Subject: Supongamos que...

Yo pienso que hay que depender lo menos posible del sistema. Si podés generar tu energía, mejor, si podés cultivar algunos alimentos, muchísimo mejor. Yo sé que suena una hipponeada, pero acá entre varios amigos empezamos con las huertas y está pegando muchísimo...

Esto mismo (las negritas son mías) es una cita atribuida a diversos homo sapiens de principios del neolítico. Y acá estamos :P


No digo que sean malas iniciativas, pero a veces ayuda pensar en la experiencia ajena para no esperar a la propia. Sobre todo si tarda milenios :P Un ejemplo mucho más claro es el del trueque, porque ahí no hay matiz: las discusiones sobre las bondades del trueque frente a la maldad del dinero siempre parten de no pararse a pensar...


Yo trato de mantener la misma distancia del voluntarismo que la que mantengo con la conspiranoia: en un caso se trata de que todo mejore porque yo lo quiero, y en el otro de que todo empeora porque otro lo quiere :P

Igual, releyendo mi mensaje parece que estoy bardeando el proyecto ese o el post de Nico, pero en realidad no, me declaro desconocedor del caso concreto. Sólo me sirvió de excusa para reflexionar en voz alta :P

Yo les envié un mail ofreciéndoles mi música sin ningún costo y les envíe un video de Youtube con una muestra de lo que hago.
(...)
Roxanne Meadows es la "número 2" del Proyecto Venus, es la ladera de Jacque Fresco. Que esta gente escuche mi música para mí es un flash, no entro en mi alegría.

El mundo es de los valientes ;)
(edited)

Esto mismo (las negritas son mías) es una cita atribuida a diversos homo sapiens de principios del neolítico. Y acá estamos :P

jajajajajaja

Pero que no se entienda mal, yo no digo: "Hay que volver el tiempo atrás", todo lo contrario, pienso en que hay que evolucionar.

Yo voy a poner la aclaración antes de lo que diga, es igual a lo que pusiste vos, pero al revés :P
No quiero que lo que vaya a decir se tome como un menosprecio o una falta de respeto.

Según lo que vos comentás, que no es ya el pensamiento que tenemos todos sino nuestra forma de actuar, este voluntarismo, como vos lo mencionás, es "algo" que hacen los idealistas, ecologistas, utopistas. Y también parecer ser retrógrado, una instancia que ya se ha superado hace mucho tiempo. Creo que esto es más o menos lo que pensamos todos en esta cultura.

Desde ya que no me voy a meter en cómo quiere pasar la vida cada uno, no es algo que yo me ponga a juzgar.

Yo ahora lo pienso de otra manera. Yo, un tipo de gran ciudad adaptado a una ciudad pequeña, nunca del campo, un asador de balcón, nunca hippie, nunca faso, siempre me ví tentado por obtener el mejor resultado de algo, pero siempre por el mejor camino posible.

Si yo empiezo a cultivar una buena parte de los alimentos que voy a consumir:

1) No tengo que comprarlo ni trasladarme a otro lugar a comprarlo
2) El potencial nutritivo de comer algo recién cosechado es infinitamente mayor al de consumir verduras con 10 o 15 días de estar en un cajón o heladera.
3) Mi salud y sobre todo la de mis hijos correrá mucho menos riesgo

Las contas son que tenés que tener espacio para hacerlo y tenés que dedicarte, además de aprender a hacerlo, por supuesto.

Pero además, hay una virtud más que supera cualquier contratiempo: Dedicarte a eso es una acción muy reconfortante, que te sirve como un escape precisamente de las cosas que nos vuelven autómatas y nos tientan todo el tiempo en detrimento del "voluntarismo" que mencionás.

Sin proponerlo, gente que ha venido de la ciudad y no se puede adaptar a un estilo de vida mucho más tranquilo, mucho menos propenso al stress, empieza a boludear con la tierra y cuando se quiere dar cuenta está plantando flores o tomates. Lo que digo no es un parámetro, es sólo lo que ha pasado en mi círculo íntimo. Llegamos hablando de Apple y ahora estamos hablando de manzanas :P

Y nadie se hizo hippie en el medio, nuestras costumbres no han variado demasiado.



Ahora pensemos: Por qué la "modernidad" es estar tirado mirando la tele y cultivar alimentos es visto como una "involución"?

Porque tenemos el foco completamente cambiado. Nos comimos que la bolsa de valores es más importante que el aire que respiramos y yo te quiero ver encerrado en una pieza hermética con un millón de dólares pero sin aire.

Se entiende lo que digo?

y... más o menos :P

O sea, está bueno comerse las manzanas que uno plantó. Pero, como vos mismo decís, son las manzanas que plantaste por hobbie. Podés tener ese hobbie, y si mucha gente lo tiene, habrá mucha gente comiendo algunas verduras plantadas por ellas mismas. Pero es eso: un hobbie. No es una forma de alimentar a la población mundial. O mejor dicho: es una forma muy improductiva de alimentar a la población mundial, en tanto que requiere que dediquemos mucho más tiempo a eso, y mucho menos a todo lo demás. Con esas verduras complementás el grueso de tu alimentación, que te viene de la sociedad industrial. Si quisieras reemplazarla por completo, deberías dedicr mucho más tiempo y recursos de los que dedica Unilever :P Las granjas de tractores y los frigoríficos no te dan las mejores manzanas, pero te dan manzanas y te permiten enchufar una guitarra a la compu y grabar la música que les mandaste. El tiempo que dedicaste a la grabación es el qeu no dedicaste a criar la vaca para el asadito, y el equipo que usaste lo compraste gracias a tu productividad en el tiempo en el que no estás plantando tomates. Las ventajas de la especialización :P


Ahora pensemos: Por qué la "modernidad" es estar tirado mirando la tele y cultivar alimentos es visto como una "involución"?

Yo estoy de acuerdo en esto. Pero tampoco es acertado pensar que cultivar alimentos es una "evolución" y mirar TV es la acción de algún geniecillo maligno. Si hablamos de qué hacer como forma de ocio, preferncias reveladas: cada uno que haga lo que se le cante :P Pero, en cambio, si hablamos de producir, de que ese cultivo de alimentos se convierta en la base de la alimentación en el futuro, ahí entramos en problemas, y me remito al párrafo anterior.
De todas formas, mi comentario sobre "el neolítico" no pretendía decir que sea involucionar. Mi crítica del voluntarismo no es a las ganas de hacer cosas, ni a que sean (necesariamente) "involutivas", si no a una tendencia (que no te adjudico, eh :P) a pensar 5 minutos en algo, concluir que se tiene la respuesta y formar una ONG :P Está bien buscar la innovación, y la historia de la humanidad se debe a la gente que la buscó, pero uno no puede apresurarse a declarar qeu una idea es original, y que ahora es cuestión de probarla. A veces conviene detenerse a pensar si realmente nadie lo hizo antes, si abstrayéndose un poco de las formas, el fondo no termina siendo lo mismo que algo que ya conocemos. O si es algo que existió y evolucionó, nos guste o no a dónde llegó, pensar un poco por qué llegó hasta ahí, si pudo ser diferente o no, si realmente están equivocados todos los que hicieron ese cambio. Y ese era mi punto: no que plantar tomates sea volver a las cavernas, si no más bien que tres cavernícolas plantando tomates son la razón por la que tenemos TV :P

Pensar así es menos atractivo, porque requiere pasar mucho tiempo pensando y poco haciendo. O sea, es difícil de convencer a los pibes con ganas de salir a juntar firmas para Greenpeace :P Pero pienso que es lo más útil, porque te hace pensar en si las consecuencias de una acción aparentemente copada van a ser las que querés, y en cómo podés hacer, aprendiendo de lo que ya pasó y de lo que ya hay, para lograr lo que querés.

Antes que nada te aclaro que el Proyecto Venus no habla de que todos hagamos nuestra huertita, eh, nada que ver. Es muy complejo como para que yo te lo resuma en un par de líneas, tenés que ver los documentales y recién ahí sacar conclusiones. Básicamente proponer de abandonar el sistema actual de la Economía Basada en Dinero y pasar a una Economía Basada en Recursos, en donde el foco principal es administrar los recursos del planeta para que no se sigan despilfarrando y promover su abundancia a través de la tecnología, con lo que los recursos serían abundantes y por lo tanto no tendría sentido comprarlos (como el aire actualmente, por ejemplo)

En cuanto a la utilización del tiempo, no haría falta tiempo para hacer "todo lo demás", porque una de las cosas que plantea es que no exista más el dinero y por la tanto, el trabajo rentado. El trabajo sería voluntario, sólo por placer, la gente que tenga ganas de hacerlo. Según Jacque Fresco, con que el 3% de la población haga trabajos voluntarios bastaría para mantener al mundo en funcionamiento y abastecer del mejor stándard de vida posible a la totalidad de los habitantes del planeta. Actualmente el 1,5% de la población mundial hace trabajos voluntarios, en su mayoría médicos y bomberos.

La primera vez que leés lo que acabo de escribir pensás que es una barbaridad. Te quedan dos caminos:

1) Pensar que es un delirio y no darle pelota, las cosas serán siempre como son ahora.
2) Informarse sobre lo que propone el proyecto, no todos los días uno se encuentra una propuesta para solucionar muchísimos problemas de la humanidad como la pobreza, el hambre, las guerras, el 95% de los crímenes.

Lo más probable es que elijas el camino de la opción 1. Pero hay malas noticias: el día que no haya más recursos en el planeta todos nos acordaremos del punto 2.

Suena muy gil temer que se acaben los recursos del planeta? Creo que no, siempre se nombran los temores a guerras futuras por el agua, ciudades sumergidas debido al calentamiento global, desabastecimiento de alimentos, etc.

Cada uno elije y me parece perfecto. Pero las dos opciones que hay son: Informarse ahora, a tiempo y decidir con los argumentos arriba de la mesa si es una locura o hacer lo mismo cuando ya no existan recursos.

A mí me gustaría que todo el mundo se informase y después decida descartarlo o no.

vamos por parte, primero la discucion de ustedes, lo que haces vos me parece perfecto en el sentido de que vos te estas auto-basteciendo, cosa que es buena para vos en general pero no para la sociedad, pero lo que es mas especial, el dia que reviente la burbuja economica que amenaza al mundo, vos dentro de mis especulaciones estas en el buen camino, la gente que tenga deudas o plata, va a pagar un precio caro, la moneda se devaluara, la inflacion se ira para arriba, pero vos, vos tenes tu casa de campo, tus alimentos y esta de 10 para el apocalipsis economico (no es ciencia ficcion, a la primera que el pueblo americano no renueve su tope de deuda, chau), la proxima fecha es en enero-febrero...

ahora sobre el proyecto venus, me parece grosisimo y ojala tengamos ese camino y seamos parte de la humanidad que nos lleve a eso pero, no creo que se haga de un dia para el otro, hay que cambiar el sistema monetario, de como se crea la plata, hay un tipo bastante entendido del tema que ofrece, estos 2 cambios para ir arreglando la situacion (igual pagaremos todos la deuda que estuvimos creando por anios, ya que todas las naciones usan el sistema bancario privado, donde el gobierno no pincha ni corta como se debe)

ahora el tipo dice 2 cosas simples:
1) La plata que hoy en dia se crea como deuda, ya que cuando el gobierno necesita plata le da bonos a los bancos o privados y ellos a su vez le dan plata con una taza de interes, y asi cada anio y hoy en dia todos los paises estan endeudados hasta al cuello. lo que ofrece es que esa plata la cree, el gobierno mismo, sin deuda, con gente a cargo que se ocupe de cuanto pueden crear por anio, cosa que controlen la inflacion a una medida real, no hay con que darle, el nivel de vida va a bajar muchisimo, especialmente los paises de primer mundo, cosa que tendria a nuestros recursos con mucho mejor control lo que ya nos esta acercando a ese mundo utopico del que habla fresco.

2)Detener el sistema de fraccion de Reserva, que el banco no pueda mas prestar mas de lo que tiene(hoy en dia se supone que por cada peso que tienen te prestan 9, si cumplen con las reglas...), de estas 2 maneras se le saca casi todo el poder de crear plata a los bancos, y asi los bancos pasarian a ser un negocio mas que da servicios y ahi termina su papel en la sociedad.

En roma, inglaterra y Estados unidos, iban por el buen camino, y florecieron, hasta que los lideres fueron ascecinados seguramente por bancarios mafiosos, que buscan el poder, hay mucha informacion y documentales sobre el tema, es hora de despertar muchachos, en Islandia ya es un hecho, hicieron reformas y los bancos son nuevamente del gobierno, y el paisaje ahi esta mas verde que nunca despues de haber tocado fondo en el 2008.

y si niko, si el sistema no cambia, me voy con vos al campo, siempre tuve ese suenio de levantarme a la maniana pasear con una vaca por la pradera, cultivar abocado, ir al bar del pueblito, en dias de lluvia quedarse con la jermu en casa alado de la chimenea, eso es vida :)
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Por experiencia personal, hay que sacar el mote de "Proyecto Venus" cuando queres convencer a alguien sobre cambiar el sistema. Porque terminan pensando que Fresco es un viejo loco, sin antes ver o leer lo que propone.
Las personas tienen la mente cerradísima, para mi es por la cultura y por la educación escolar. De a poco hay que ir a cambiar cositas. No se si se podrá hacer un cambio radical, pero hay que empezar por la cabeza de cada una de las personas.

El tema del autoabastecimiento energetico y alimentario para mi es una forma de solucionar ciertos temas en que el sistema actual falla, y eso te hace ver que la cosa no funciona. Mi hermana se compro maderas y las cosas para un invernadero jejeje Voy a sembrar algunas cositas !!

El tema es muy complejo, Fresco propone algo que choca con lo que muchísima gente hace... y toca con las personas mas poderosas del mundo. Es complicadoo!!
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OK, no vi los videos aún, pero lo que estás contando suena mucho peor que "vamos todos a hacernos una huertita" :P

No entiendo el concepto de "economía basada en dinero". No entiendo la obsesión de todo el mundo con el dinero. El dinero es irrelevante, es una tecnología, es reemplazable por otras. Lo que está detrás es lo importante.
No enitendo la idea de que el sistema que mayor productividad nos ha dado es un problema poruqe exterminará los recursos de la Tierra, pero la solución es pasar a un sistema de productividad infinita que (y es pura expresión de deseos) el avance tecnológico nos va a traer. Por supuesto, el vínculo entre avance tecnológico e incrementos de productividad que conocemos nos viene de este sistema, pero bueno, aparentemente habría otro donde la ciencia progresaría hacia la producción infinita (porque tu descripción de un sistema sin rivalidad en el consumo básicamente implica producción infinita - o en su caso, productividad infinita) y además con un consumo menor de los recursos naturales no renovables. O sea: la multiplicación de los panes y los peces :P

Pero hay algo aún más fundamental: cualquiera sea el desarrollo tecnológico futuro, el recurso escaso por exelencia es el tiempo. Y, o inventan la máquina del tiempo, o jamás existirá tal cosa como disponibilidad infinita de recursos. Los días de Bill Gates tienen 24 horas, y Bill Gates también se va a morir. Sus recursos, por lo tanto, son también limitados, y ni toda su riqueza hacen menos importante pensar muy cuidadosamente qué hacer con ellos.

Los recursos no se despilfarran: se administran. Vivimos en sociedades donde esa administración, esa asignación, está descentralizada. Podés pensar que el resultado es un despilfarro (pero tendrías que definir cuidadosamente despilfarro). También existen y han existido sociedades con asignación centralizada de recursos. El ejemplo más moderno son los estados comunistas. Tanto en uno como en otro caso existe una "administración" de recursos, con características y resultados distintos. ¿Esta gente tiene una propuesta diferente? OK, habrá que ver si realmente es diferente, y si es mejor en algún sentido. ¿Puede un cambio en la forma de administrar los recursos hacer que, además, la ciencia encuentre la piedra filosofal de la productividad infinita? No entiendo cómo. Marx era más moderado al hablar del "crecimiento indefinido de las fuerzas productivas" que también iría transformando el concepto de escasez, pero sin llegar al extremismo de predecir su desaparición.


Yo quiero viajar a Marte. ¿Van a estar los recursos ahí para que los tome?
¿O de lo que hablamos es de cambiar neustras aspiraciones, de manera de que podamos satisfacerlas con poco? Entonces ya no hablamos de conseguir un sistema que haga más felices a las personas o las haga felices de forma más sostenible: hablamos de cambiar a las personas. Pero eso choca un poquito con la idea de libertad :P


No vi los videos, no puedo por tanto saber a cuál alternativa se refiere este proyecto. Pero como el proyecto aún no se llevó a cabo, mi día siguie teniendo 24 horas, y mi vida, 40 o 50 años más por delante; por lo tanto, debo elegir cómo emplearlo :P Siendo sincero, lo que me vas diciendo no aumenta mi deseo de sentarme a ver esos videos...


(y encima todavía no vi zeitgeist :P)

Y ahí me empecé a leer las primeras preguntas del FAQ :P

Por un lado, hay bastante poco contenido, hay que escarbar entre bastantes visiones del futuro para encontrar alguna explicación.
CUando aparecen las explicaciones, son bastante decepcionantes. Veo esa obsesión con el dinero que comentaba antes, y veo además un entendimiento bastante limitado de cómo funcionan las cosas a día de hoy. No puedo esperar una buena propuesta para mejorar la situación actual cuando el diagnóstico es tan errado. Es como ir al doctor con dolor de garganta y que te diagnostique miopía: te dará algo para la garganta, o te recetará anteojos? :P

Sólo doy un ejemplo: explicando cómo los recursos están ahí y el dinero maligno nos limita su suso (pero yo pensé que la idea era gastar menos recursos, no más!), citan la producción militar de EEUU en la segunda guerra mundial. "Cuando necesitamos producir para la guerra, los recursos estaban ahí", y lso EEUU hicieron miles de tanques y aviones. Se le olvida mencionar que, para llevar a cabo ese cometido, la población sufrió racionamiento en todo lo demás, y eso en un territorio no afectado directamente por la guerra. Ese, y no el dinero, es el problema de fondo. Los recursos estaban ahí para la guerra, y estaban ahí para los bienes de consumo. Pero había que elegir.
Y no hablemos de las consecuencias para el medio ambiente...

no entendi tu punto

yo igual, pareciera que leeria un post de mi novia con ejemplos que no vienen al caso, tremendo texto y no decis nada, para debatir el tema de venus tendrias que ver el documental mientras no lo hagas, no vale la pena discutirlo.

sabés cómo se despilfarran los recursos? con la obsolescencia programada, por ejemplo. Chatarra, chatarra y más chatarra electrónica. Lo que antes se llamaba "la moda", cambiar el ropero en cada estación y dejar un montón de ropa sin usar.

Esto dice el fundador del Euro:

"La avaricia y la competencia no son el resultado del temperamento humano inmutable. La avaricia y el miedo a la escasez son en realidad continuamente creados y ampliados como resultado directo del tipo de dinero que estamos utilizando. Podemos producir alimento más que suficiente para alimentar a todo el mundo, pero claramente no hay suficiente dinero para pagarlo. La escasez está en nuestras monedas nacionales. De hecho, el trabajo de los bancos centrales es el de crear y mantener esa escasez. La consecuencia directa es que tenemos que pelear entre nosotros para sobrevivir."

-Bernard Lietaer, Economista Belga fundador del Euro

Este mismo hombre habla sobre la creación del dinero:




Enzo, vos que sabés del tema, yo veo que el mundo entero está profundizando su crisis. Cómo ves vos que puede solucionarse esto?

jajaj hay que tener paciencia, Ampri, yo tengo un amigo con el que vivimos hablando del tema, está completamente de acuerdo con el Proyecto Venus pero se lo nombrás y dice que es una locura! jajajaj yo me cago de risa. Hace varios meses que estamos así, pero ayer ayer me dijo que quería que le mostrara algo, empezó a aflojar jajaja


Yo creo que lo mejor de informarse es que se empieza a producir un cambio, empezás a cuestionar todo y eso es lo que tenemos que hacer: Cuestionar!
De esa manera podemos encaminarnos hacia una solución.

Y como dijeron Ampri y Jere, el cambio es de apoco, Fresco habla de que el cambio debe darse por evolución y no por revolución, sea el que propone él u otro.

Convencer de que cuidar el planeta para un tipo de mi edad o más es difícil, porque si no nos interesamos en 30, 40 o 50 años va a ser difícil cambiar. Pero para un pibe, la consciencia le entra como por un tubo, fijate cómo a medida que pasan las generaciones va bajando el nivel de descriminación, va bajando la visión positiva de la guerra. Eso es por lo transmitimos los padres a los hijos, ESE es el cambio cultural.

Y no es razonamiento decir: "Yo no lo voy a ver". SIempre, en todo, lo importante es el camino. Lo importante es que empujemos para adelante, somos muchos millones de habitantes en este planeta, si todos tiramos un poquito para adelante se hace una pelota de nieve gigante. Con un poquito, nada más, sólo hay que tratar de parar la flecha descendente.

Chicos, el ejemplo está tomado del FAQ de Proyecto Venus. Si no les gusta, vayan a decírselo a Mr. Fresco. O a sus novias :P

no entendi tu punto

Mi punto es sencillo: en la página del proyecto Venus hay una serie de explicaciones, empezando por las más básicas: qué es el proyecto Venus, qué es una "economía basada en recursos", cuáles son los problemas del sistema actual, etc.
Esas explicaciones están llenas de errores y boludeces, y en ocasiones son 80% texto vacío de contenido aunque algo marketinero.

Ese es mi punto. Eso es lo primero que encontré al intentar averiguar más sobre esto empezando por el principio. ¿Más claro?