Subject: Supongamos que...

no entendi tu punto

Mi punto es sencillo: en la página del proyecto Venus hay una serie de explicaciones, empezando por las más básicas: qué es el proyecto Venus, qué es una "economía basada en recursos", cuáles son los problemas del sistema actual, etc.
Esas explicaciones están llenas de errores y boludeces, y en ocasiones son 80% texto vacío de contenido aunque algo marketinero.

Ese es mi punto. Eso es lo primero que encontré al intentar averiguar más sobre esto empezando por el principio. ¿Más claro?

No puedo esperar una buena propuesta para mejorar la situación actual cuando el diagnóstico es tan errado.

¿Cuál es el diagnóstico correcto? A mí me parece que cualquier medida que hagamos dentro de este sistema es emparchar.
Además, la pseudo democracia es lo menos malo a lo que podemos esperar, porque tenemos tanto miedo al fascismo que tenemos que agradecer que no nos esclavizan y someten.
Para mí está claro que hay que evolucionar, hay que ir por más.

Acá edité lo que dijo Dolina ayer en TVR acerca de la democracia actual:

Pero tu lectura es completamente incompleta :P

Fresco dice claramente que esos recursos que se usaron para la guerra se deberían haber utilizado para fines mejores, los cuales paliarían los efectos que vos mencionás después.

Pero entiendo que no tengas claro el concepto, porque como te dice Ampri, la información es compleja como para resolverlo rápido y ese es el problema de la difusión de estas ideas.

Hay algo que está claro, cuánto más penás en esto, más pensás que no está tan equivocado.

A mí lo que más me preocupa es aquél que descarta de plano esto y se queda tranquilito a que el tiempo pase y nos devore. Porque si no es esta opción, cuál es?

Tomando un concepto de Fresco que me parece indiscutiblemente acertado, pregunto: Cuál es el rumbo que toma la humanidad toda? Dejemos de pensar en países separados, pensemos en toda la humanidad. Porque es muy fácil resolver los problemas de un país volcándoselos a otro. Ejemplo: Tiremos a todos los pobres en Chile. Listo, se acabó la pobreza en la Argentina, somos unos fenómenos. Tampoco es una opción matarlos para que no sufran, entonces volvemos a la pregunta incial:
Vamos bien como humanidad?

Otra cosa: Yo con mi huerta no estoy salvando al mundo, no sé por qué me atribuyen a mí esa responsabilidad un tanto pesada :P :P :P

COn ese razonamiento, cuando tiro un papel en la basura tengo que pensar: "Mejor lo tiro en el piso, si total no estoy salvando al mundo yo solo" :P :P :P

Necesitamos más quijotes y menos pesimistas.

y cuál es el 80% de boludeces que decís? Estaría bueno que nos comentes cómo son las cosas realmente si pensás que nos estamos comiendo cualquiera.

Vos pensás que podemos seguir malgastando recursos sin efectos?
estás de acuerdo con la obsolescencia programada?

Pero entiendo que no tengas claro el concepto, porque como te dice Ampri, la información es compleja como para resolverlo rápido y ese es el problema de la difusión de estas ideas.

Yo pienso más bien al contrario: que esto lo está difundiendo sobre todo gente que le dedicó con suerte el mismo tiempo que yo... y le encantó. Arriba tenés ejemplos de gente que no puede seguir un post de dos párrafos sin perderse :P


A mí lo que más me preocupa es aquél que descarta de plano esto y se queda tranquilito a que el tiempo pase y nos devore. Porque si no es esta opción, cuál es?

Eso es como decirme que te preocupa el que descarta la existencia de dios y se queda tranquilito pensando sobre el origen del universo. Porque si no es dios, qué es?

¿No te chirría esa forma de pensar? Hay algo onda testigo de Jehová en ese paternalismo de "ya abrirá los ojos" :P

y cuál es el 80% de boludeces que decís? Estaría bueno que nos comentes cómo son las cosas realmente si pensás que nos estamos comiendo cualquiera.

Vos pensás que podemos seguir malgastando recursos sin efectos?
estás de acuerdo con la obsolescencia programada?


No. Así no se puede discutir. Si queremos hablar d esu propuesta, hay que empezar por el principio. No se puede decirle a la gente "te gusta mi rpopuesta? NO? Entocnes, usted está a favor de matar niños??"

Si realmente se trata de difundir e informar, por qué no empezar por difundir e informar? Por qué quedarse en el "es complejo" o "pero vos no querés salvar a los niños" en vez de explicar desde el principio? Expliquemos la idea. Expliquemos los conceptos básicos, de a uno, de a poco, no hay problema.
Ese fue mi punto de partida: lo qeu el sitio web d eProyecto venus dice. Y mis problemas con el 80% marketing etc están ahí, en esos primeros puntos, sin los cuales no puedo avanzar. Pero ahora no encuentro de vuelta la web, me sale otra, pero si encuentro el FAQ de vuelta podemos seguir esa estructura :P


EDIT: acá está, pero viene en inglés, búlgaro o francés :P
http://www.thevenusproject.com/extras/faq
(edited)

Es que ara explicar los conceptos, es mucho mejor Fresco que yo, que ampri y que niko... Por eso te decíamos que mires los videos. El tipo la tiene mas clara que yo, porque no tengo los fundamentos que tiene él. Acaso cuantos saben del sistema actual? Cuántos saben que la economía actual es una farsa? Explicar la idea, mejor que él es difícil. Después nos sentamos a discutir si queres... Fresco no solo propone dejar el dinero de lado (y a vos se te vino a la mente la huertita), sino muchas cosas más. Y hay que ir de a poco, y me atrevo a decir, según mi punto de vista, que el cambio debería arrancar en la educación... La revolución debería estar en las cabezas de los mas jovenes, que se les enseñe a volar, a pensar, no a lo que es determinada ley, lo que son los atomos, sino a entender lo que pasa alrededor... Pero... a quién le conviene? Al sistema actual le conviene crear trabajadores, guíar los pensamientos, encasillarlos. A nosotros nos crían y educan como si estuviesemos en una cadena de producción, donde el producto final sirve para cubrir algun lugarcito vacante. Estaría bueno pensar de donde surgió el sistema actual de educación... Entonces ante nuevas cuestiones, despues de 40 años de pensar que lo actual es bueno y que lo demas no sirve, es cuando no nos animamos (o no podemos) abrir la mente, simplemente porque nos sacaron ese bichito de la duda que tienen todos los chicos de 6-7 años. El famoso ¿Por qué?... Ya no existen esas preguntas, porque ya no imaginamos, porque ya nos cansamos y solo nos dedicamos a vivir encasillados en un sistema que ya no da para mas.

Yo creo que así como estamos vamos mal, pero si hay que cambiar, hay que hacer las cosas de otra manera. Como una vez dijo un loco: Locura es hacer lo mismo una y otra vez y esperar resultados diferentes. En fin, se nos enseña a que algo distinto es una "locura", cuando en realidad es algo brillante. ¿Qué mejor manera de cuestionar el sistema actual que proponiendo algo distinto?... Fresco podrá estar equivocado, pero que piense algo distinto para mi es magistral. Marketinero o no, pero a mas de uno nos vuelta la cabeza... Es algo estupendo que nos motive a investigar, a intentar cambiar el mundo.

Qué mas lindo que mostrarle el video a un amigo y que se quede maquinando, que te pregunte.. Ya son síntomas de que le gustaría algo distinto, sea o no buena la propuesta.

Que mejor que tu primito se ponga a investigar sistemas de energía y que te pregunte donde puede estudiar (en que universidad)... que lo incentive a cambiar el sistema..

Para mi es algo maestro lo que hace. El problema es que las mentes estan muy sesgadas, o la pasan bien cn el sistema actual... por ahi sin impotar otras personas... se nos enseña a eso

Yo te acusé de querer matar niños? :P

Tampoco voy a esperar una respuesta afirmativa de esas preguntas que te hago, sólo hago las preguntas porque son interrogantes que no nos hacemos. Yo nunca me pregunté: "Estoy de acuerdo con la obsolescencia programada?".

Pensar hoy en vivir sin dinero mediante es una locura, para todos. De todos modos, no es que estemos "en contra del dinero", sino que estamos de en contra de que alguien genere escasez artificial para sacarle un rédito económico, a un costo elevadísimo.

Pero en lugar de escasez, hablemos de dinero, que es lo que sirve para administrarla (demostrado está que en la abundancia no se paga, como por ejemplo el aire)

Volvemos al punto incial: Manejarnos sin dinero es una locura. Bien. Ahora, pongámosno a pensar cuáles son los efectos de la escasez.

Como dijeron Ampri y Jere, lo grandioso de todo esto es la toma de consciencia, la búsqueda de alternativas, el cuestionamiento... no sé si es tanto el Proyecto en sí, sino todo lo que genera. Vos ves conferencias de Fresco y te pone unas pilas tremendas, algo que no abunda. Falta optimismo, visión positiva, el pesimismo es un efecto devastador.

La escasez es de por sí el primer problema porque significa que no hay todo para todos. Ahí tenemos que derribar la primera barrera cultural: "Por qué todos tienen que tener todo? Que laburen para tener cosas!"

Nuestra cultura avala que tenga más el que más trabaja. Malas noticias, eso no se cumple, sino la gente más explotada será la más rica y es completamente al revés.
Eso de que "tiene más el que más se rompe el orto" es lo que les conviene a los que son dueños de los recursos, porque necesitan gente que se rompa el orto para que puedan acceder de esa única manera a las necesidades básicas o -lo que es peor- a las mierdas que le vende la publicidad, esa porquería que te refriega en la cara todo el tiempo lo que no tenés pero que seguramente no necesitás.

Entonces, si yo necesito que vos labures como un asno para que puedas comer, me conviene que haya escasez... entonces si no la hay, la invento y si la hay, la exagero.

Otra efecto de la escasez es la deslealtad. Vos vas a un negocio y querés comprar algo que no te es conveniente. El vendedor necesita vender, si te dice que en otro negocio hay algo más barato y de mejor calidad no puede vender, por lo que tiene que resignarse a no vender o a mentirte y convencerte de que te llevás algo bueno.
Es un ejemplo idiota pero que sirve para llevarlo a los planos más importantes:

-Tengo una empresa de seguridad... qué me conviene, que haya seguridad o inseguridad?
-Tengo una empresa de salud... me conviene que los hospitales públicos sean buenos o malos?
-Tengo un laboratorio... me conviene fomentar una alimentación sana o promover los remedios que tengo que vender?
-Tengo una escuela privada.... me conviene que las escuelas públicas sean buenas o malas?
-Tengo una fábrica de armas de guerra... me conviene que haya guerras o no?
-Tengo una industria... me conviene que haya desocupación o no? Vamos con la desocupación, así puedo pagar menos salario. Quizás si pago más, el negocio deja de ser rentable, por lo que tengo dos caminos: Cerrarlo o automatizar para bajar los costos y ganar en competitividad de mercado.
Fenómeno! pero cuantos más desocupados hay, menos gente podrá comprar mis productos... más crecerá el crimen.

Creo que hay muchos puntos importantes como para que nos cuestionemos el sistema monetario. Ni siquiera digo que hagamos el proyecto Venus, pero sí que pensemos si no habrá otra alternativa.

Otra más simple: Pensá qué porcentaje de tu vida dedicás en conseguir dinero y cómo sería tu vida sin la necesidad de generar dinero. Es un ejercicio muy interesante.

Eso es como decirme que te preocupa el que descarta la existencia de dios y se queda tranquilito pensando sobre el origen del universo. Porque si no es dios, qué es?

¿No te chirría esa forma de pensar? Hay algo onda testigo de Jehová en ese paternalismo de "ya abrirá los ojos" :P

jjajaja no, pienso que esto no tiene nada que ver con lo que te dije yo... y mucho menos con lo del testigo de Jehová.
La verdad es que a la mayoría le chupa un huevo que una parte importante de la población se cague de hambre, eso no tiene nada que ver con descifrar cómo se originó un universo que ya se originó, no lo puedo cambiar. Yo te hablo de pensar en un camino al futuro y vos me nombraste un ejemplo que puede comprobarse (quizás) científicamente.
Pero el futuro no admite comprobación, sólo admite ponernos a pensar cuál esla elección de un camino como para que la suerte no tenga que ayudarnos tanto o la indiferencia, que respeto completamente porque yo también me sumergí en esa elección muchas veces. Reitero que no hago un juicio de valor ni espero que me digan que soy un tipo "comprometido". Ahora tengo ganas de pensar en la humanidad :P :P :P

Mira yo lo que pienso del proyecto, es que esa es "la meta", de ahi a que es lo que va a pasar de aca a una o 2 decadas lo dudo, pero si de apoco.

un dato importante para ver como andamos,

Deuda Externa por paises

a esos numeros no hay que agregarles nada, hablan por si solos, el sistema de hoy en dia, es un desastre que favorece a unos pocos, "no hay mas ciego del que no quiere ver".

ahora si como dice niko, taria bueno que pongas cosas que decis que son boludeces asi las discutimos despues de todo para eso estamos aca.

PD: Jere 100% de acuerdo con lo que decis.

Vamos por partes :P


Pensar hoy en vivir sin dinero mediante es una locura, para todos. De todos modos, no es que estemos "en contra del dinero", sino que estamos de en contra de que alguien genere escasez artificial para sacarle un rédito económico, a un costo elevadísimo.

No realmente. Lo dije varias veces en este hilo, pero digámoslo de nuevo: el dinero no es relevante. El dinero no define nuestra economía. Se puede explicar el 80% (el 77,23% de las estadísticas son inventadas :P) del funcionamiento de nuestra economía sin mencionar el dinero. La escasez es real. Se puede tener poco o mucho de algo, pero mientras se tenga en cantidades finitas la escasez no es un invento.
El dinero reduce la escasez, porque facilita el intercambio. En un mundo sin intercambio, el dinero es inútil; en un mundo con intercambio, el dinero es una tecnología que lo hace más fácil. O sea: el dinero es irrelevante o es una herramienta útil. Nuna es malo :P
Se pueden generar recesiones restringiendo el dinero? Sí. Y en el límite, si lo eliminamos del todo, generaremos la mayor de todas las crisis. O lo reemplazaremos con una herramienta igual o mejor. Sólo es una herramienta.

Si hablamos de los beneficios y desventajas del intercambio, podemos discutir un rato sobre eso. El mundo actual se basa en la especialización y el intercambio, pero podemos discutir qué pasa sin él. Eso sí, recordando que el intercambio no es fruto del dinero (si no al revés), si no de la propiedad privada, y la propiedad privada es fruto de la libertad individual: incluso si ningún bein es privado, mi tiempo lo es, y si alguien quiere que haga algo me tendrá que convencer, con argumentos o con otras cosas (y de ahí el oficio más viejo del mundo :P). Si suprimimos toda libertad individual, entonces sí, desaparece toda posibilidad de intercambio.
Y es importante lo de "posibilidad": la libertad individual y la propiedad privada hacen que puedan producirse intercambios. Que los haya, y que los haya en tal cuantía que una herramienta como el dinero se vuelva útil, etc, es el resultado de las decisiones individuales.

Por eso, cuando decís:
Ahora, pongámosno a pensar cuáles son los efectos de la escasez.

No podría estar más de acuerdo. Pero es importante separar un invento concreto como el dinero o la brújula o el motor a vapor de la escasez, que tiene más que ver con las leyes de la física.

Ya lei todo lo que pusieron, no entiendo un carajo del proyecto venus ( ni me tienta leerlo) suena demasiado utopico.
Esta barbaro que cada cual cultive su propio alimento ahora como van a hacer aquellos que no tienen nada para ser dueños de la tierra o al menos de una parte para autoabastecerse? Esto no es un juego no se puede barajar y dar de nuevo, los dueños de la torta no van a repartirla equitativamente para que todos podamos estar mejor! creo que esto nos devuelve al feudalismo donde un lord nos da un pedazo de tierra para trabajarla y ellos se quedan con el 95% de la productividad y que cada cual intente subsitir como pueda con el 5% que produzca.

Como dijeron Ampri y Jere, lo grandioso de todo esto es la toma de consciencia, la búsqueda de alternativas, el cuestionamiento... no sé si es tanto el Proyecto en sí, sino todo lo que genera. Vos ves conferencias de Fresco y te pone unas pilas tremendas, algo que no abunda. Falta optimismo, visión positiva, el pesimismo es un efecto devastador.

El cuestionamiento es importante, pero fijate que eso es lo que hago: trato de tener una visión crítica. Sin embargo, no es muy bien recibida :P
O sea, está bien ser crítico con lo que te enseñan en la escuela o la universidad o lo qeu sale todos los días en los diarios. Pero no hay necesidad de dejar de serlo cuando te enfrentás a otras fuentes o agarrás un libro de Fresco. Yo no hago estas preguntas por un escepticismo particular, si no con la misma visión crítica que abordo todo. Yo estudié economía cuestionando así todo lo que fui aprendiendo, y sigo hoy en día cuestionando así lo que leo y lo que yo mismo hago. Pero si la mirada crítica es tomada como cerrazón, si l aabundancia de preguntas antes de aceptar la conclusión final es rechazada, yo empiezo a sospechar.


Vos ves conferencias de Fresco y te pone unas pilas tremendas, algo que no abunda. Falta optimismo, visión positiva, el pesimismo es un efecto devastador.

Esto también pasa con los pastores evangelistas. Pero justamente lo más peligroso es esa conexión a nivel emocional, porque uno puede conectar con grandes ideas lo mismo que con pensamientos incoherentes. Me parece bárbaro cargarse de optimismo, peor a la hora de pensar sobre esto yo me quedo estrictamente con los argumentos racionales pensados en frío.

La escasez es de por sí el primer problema porque significa que no hay todo para todos. Ahí tenemos que derribar la primera barrera cultural: "Por qué todos tienen que tener todo? Que laburen para tener cosas!"

(...)

Creo que hay muchos puntos importantes como para que nos cuestionemos el sistema monetario. Ni siquiera digo que hagamos el proyecto Venus, pero sí que pensemos si no habrá otra alternativa.

Acá soy yo el que no entiende el punto :P

Que no hay todo para todos es una verdad difícil de rebatir: puede haber más o menos, pero por definición todo sólo lo puede tener uno, si no, no es todo :P Pero bromas aparte, el punto central es que cualquier sistema tiene que hacer frente a esa cuestión: los recursos son limitados, e incluso los renovables sólo lo son mediante un determinado ciclo. La madera es renovable pero podemos convertirla en no renovable, o sea que para mantenerla renovable tenemos que limitarnos en su uso. Dados esos recursos, y cualquiera sea la tecnología que hayamos alcanzado (por ejemplo, hoy podemos hacer con los mismos recursos mucho más que hace 1000 años), hay que tomar decisiones sobre cómo usarlos, y habrá opiniones diversas al respecto. Desde los conflictos más obvios (quién se come la torta) a otros menos obvios (¿qué investigación científica queremos priorizar?).
Cualquier sistema que pienses dará una respuesta diferente a este problema. Pero ningún sistema va a eliminar el problema en sí

el dinero no es todo, es solo una manera de medir lo que tenemos supuestamente...

1928 la gente no tenia para comer, para vestirse, perdieron todo, solo porque se fue al carajo el sistema monetario (pero que pasa, comida habia, energia, agua, casas y recursos, lo que se acabo fue otra cosa)... cuando uno construye una casa, puede pasar que no puedas seguir construyendo porque "se acabaron los centimetros" ??!! no, estamos muy acostumbrados al dinero de tal manera que pensamos que si no tenemos se acaba el mundo (y tristemente es la realidad, si se te acaba cagaste), uno hoy tiene las cosas que tiene porque tiene dinero en cambio la hora 6 AM es porque el sol salio y no el sol salio porque son las 6 AM, es algo que no esta tan claro hoy en dia.