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Subject: Experimentar Linux
Las computadoras ya estaban y los OS tambien lo unico bueno que hizo Gates fue primerear a los demas con su sistema operativo y hacerlo popular, por lo tanto es un gran hombre de negocios pero no un visionario ni revolucionador. Eso para mi es una farsa.
Perfecto. ¿Y? Yo no dije que Jobs no tiene méritos. Dije que no es un "visionario". Tampoco lo es Gates... no al menos por el OS. Farsa es un poco fuerte, supongo que habrás querido decir "para mí eso es falso", porque "farsa" significa "Obra de teatro burlesca que tiene como fin hacer reír: hemos visto una farsa muy divertida"o "Enredo que tiene como fin engañar o aparentar: la votación fue una farsa". Y yo no escribí ninguna farsa, a lo sumo algo con lo que estás en desacuerdo.
Para hacer lo que hacen esos tipos, tenes que ser bastante sobresaliente en absolutamente todo. Alguna cosa sera mas tu fuerte que otra, y en vos esta saber rodearte de la gente que fortalece tus debilidades. Pero estamos hablando de tecnologia que debe ser de los mercados mas grandes que hay, sin ser un talentoso como hombre de negocios no llegas a nada, y estas hablando que las personas mas inteligentes del planeta estan compitiendo para ver quien tiene la nueva idea, para eso necesitas ser un visionario en muchos aspectos.
Totalmente de acuerdo. ¿Y eso qué tiene que ver con ser un visionario? Visionario era Leonardo Da Vinci, Julio Verne, al menos, de esos visionarios estoy hablando, no de Henry Ford (que tuvo su mérito, pero no era ni a palos un "visionario").
Para mi si era un visionario, y un inventor, y realmente cambio la vision del mundo. Absolutamente todas las empresas toman como modelo a imitar a Mac en todos los productos, Mac no importa cuando e mete en un mercado, si es el primero o, si es el segundo o el ultimo (en general nunca es el ultimo), pero siempre establece la barra y los demas tiene que pelearsela Si eso no es ser visionario...
Y acá llegamos al punto: decís era un visionario, pero no definís qué considerás visionario. O sea, era un visionario porque era un visionario :P:P:P Que las empresas tomen como modelo a inventar a Mac (claramente una exageración, Google tiene su propio modelo, MS también, algunas -tal vez muchas- querrán imitar a Mac en algún aspecto empresarial, pero ni todas ni se puede aplicar a todas aunque quieran).
No, eso no es ser visionario, ganar un mercado no es ser visionario. No inventó nada, no en el sentido de un visionario, sí en el sentido concreto: inventó, como dije, el IPod, el Iphone, el Ipad... pero esos son productos de algo que estaba ahí. Hubo un flaco que inventó el limpiaparabrisas, otro que inventó el guiño, otro que incluso inventó la idea de la caja de cambios, y luego, la triptonic... son grandes "inventores", no visionarios.
Insisto, no es que si Jobs no era un visionario, entonces era un mediocre, creo que estás argumentando desde esa lógica. Y porque no te pongan un 10 no significa que tenés 4, el 9 y el 8 también existen.
Para mí, no era un visionario, ese fue todo mi punto. Y no cualquier chabón que hace guita es un visionario (de hecho, en general, los grandes visionarios, los visionarios en serio, se mueren de hambre porque están tan adelantados a su tiempo que en general nadie los entiende).
Perfecto. ¿Y? Yo no dije que Jobs no tiene méritos. Dije que no es un "visionario". Tampoco lo es Gates... no al menos por el OS. Farsa es un poco fuerte, supongo que habrás querido decir "para mí eso es falso", porque "farsa" significa "Obra de teatro burlesca que tiene como fin hacer reír: hemos visto una farsa muy divertida"o "Enredo que tiene como fin engañar o aparentar: la votación fue una farsa". Y yo no escribí ninguna farsa, a lo sumo algo con lo que estás en desacuerdo.
Para hacer lo que hacen esos tipos, tenes que ser bastante sobresaliente en absolutamente todo. Alguna cosa sera mas tu fuerte que otra, y en vos esta saber rodearte de la gente que fortalece tus debilidades. Pero estamos hablando de tecnologia que debe ser de los mercados mas grandes que hay, sin ser un talentoso como hombre de negocios no llegas a nada, y estas hablando que las personas mas inteligentes del planeta estan compitiendo para ver quien tiene la nueva idea, para eso necesitas ser un visionario en muchos aspectos.
Totalmente de acuerdo. ¿Y eso qué tiene que ver con ser un visionario? Visionario era Leonardo Da Vinci, Julio Verne, al menos, de esos visionarios estoy hablando, no de Henry Ford (que tuvo su mérito, pero no era ni a palos un "visionario").
Para mi si era un visionario, y un inventor, y realmente cambio la vision del mundo. Absolutamente todas las empresas toman como modelo a imitar a Mac en todos los productos, Mac no importa cuando e mete en un mercado, si es el primero o, si es el segundo o el ultimo (en general nunca es el ultimo), pero siempre establece la barra y los demas tiene que pelearsela Si eso no es ser visionario...
Y acá llegamos al punto: decís era un visionario, pero no definís qué considerás visionario. O sea, era un visionario porque era un visionario :P:P:P Que las empresas tomen como modelo a inventar a Mac (claramente una exageración, Google tiene su propio modelo, MS también, algunas -tal vez muchas- querrán imitar a Mac en algún aspecto empresarial, pero ni todas ni se puede aplicar a todas aunque quieran).
No, eso no es ser visionario, ganar un mercado no es ser visionario. No inventó nada, no en el sentido de un visionario, sí en el sentido concreto: inventó, como dije, el IPod, el Iphone, el Ipad... pero esos son productos de algo que estaba ahí. Hubo un flaco que inventó el limpiaparabrisas, otro que inventó el guiño, otro que incluso inventó la idea de la caja de cambios, y luego, la triptonic... son grandes "inventores", no visionarios.
Insisto, no es que si Jobs no era un visionario, entonces era un mediocre, creo que estás argumentando desde esa lógica. Y porque no te pongan un 10 no significa que tenés 4, el 9 y el 8 también existen.
Para mí, no era un visionario, ese fue todo mi punto. Y no cualquier chabón que hace guita es un visionario (de hecho, en general, los grandes visionarios, los visionarios en serio, se mueren de hambre porque están tan adelantados a su tiempo que en general nadie los entiende).
Insisto, no es que si Jobs no era un visionario, entonces era un mediocre, creo que estás argumentando desde esa lógica.
En eso estás completamete equivocado, ya que yo se de que punto estoy argumentando y no sigo la lógica que vos crees.
De Wikipedia:
El termino visionario puede referirse a:
Lo innovador o lo utópico.
Arquitectura visionaria.
El que tiene anticipación o visión de futuro.
Vidente (clarividencia)
Prospectiva
No te parece un innovador? No te parece que puso de culo para arriba al mundo informatico?
No te parece que tenia anticipacion? No te parece que tenia vision del futuro?
En eso estás completamete equivocado, ya que yo se de que punto estoy argumentando y no sigo la lógica que vos crees.
De Wikipedia:
El termino visionario puede referirse a:
Lo innovador o lo utópico.
Arquitectura visionaria.
El que tiene anticipación o visión de futuro.
Vidente (clarividencia)
Prospectiva
No te parece un innovador? No te parece que puso de culo para arriba al mundo informatico?
No te parece que tenia anticipacion? No te parece que tenia vision del futuro?
Para definirlo con más exactitud, el tipo tenía el talento de llevar a la práctica algo fuera de lo común (aunque quizás no fuera el inventor) con un resultado exitoso. Creo que no es fácil hacer exitoso todo lo que saques al mercado. Y eso es porque hizo de Apple una marca que cualquier estúpido de nosotros la relaciona con calidad y estabilidad. Ya seeee, Cate, que tu amigo con Iphone 1 puteaba, pero creo que no es lo que el común de la gente piensa de Apple.
Y tuvo todo un grupo de desarrolladores de software que apoyaron estos productos. Por qué yo no usé más la Palm? Por que no se hizo nada interesante para la palm... más allá de que no tenía nada de polenta comparada con un smartphone de hoy, conseguir un programa copado para la Palm era un dolor de huevos.
Ipod y todos sus derivados tienen todos los días aplicaciones nuevas que se van superando cada día, y la oferta es gigante. Qué no se puede hacer con un Iphone hoy?
O sea, Jobs contó con la estructura y con una aprobación del público que iba en aumento desde la salida del Ipod e Itunes.
Era un tipo corajudo y optimista. Le preguntaron al crear Itunes: "Por qué la gente va a pagar $1 por bajar la música que puede bajar gratis", "Por la misma razón que la gente compra agua y la puede sacar gratis de la canilla", contestó Jobs. Igual no estoy de acuerdo, el agua mineral es más rica que la de la canilla :P
Y tuvo todo un grupo de desarrolladores de software que apoyaron estos productos. Por qué yo no usé más la Palm? Por que no se hizo nada interesante para la palm... más allá de que no tenía nada de polenta comparada con un smartphone de hoy, conseguir un programa copado para la Palm era un dolor de huevos.
Ipod y todos sus derivados tienen todos los días aplicaciones nuevas que se van superando cada día, y la oferta es gigante. Qué no se puede hacer con un Iphone hoy?
O sea, Jobs contó con la estructura y con una aprobación del público que iba en aumento desde la salida del Ipod e Itunes.
Era un tipo corajudo y optimista. Le preguntaron al crear Itunes: "Por qué la gente va a pagar $1 por bajar la música que puede bajar gratis", "Por la misma razón que la gente compra agua y la puede sacar gratis de la canilla", contestó Jobs. Igual no estoy de acuerdo, el agua mineral es más rica que la de la canilla :P
Castor, ¿no estás un poco atacado? ¿Era tu papá Jobs? Digo, porque no hay necesidad de estar tan a la defensiva.
Y no, no me parece nada de eso, ni hablar. Un innovador, en cierto sentido, sí (pero para mí un innovador no es lo mismo que un visionario). Pero no me parece que haya puesto de culo al mundo de la informática (que no son teléfonos y tabletas, creo que el mundo de la informática, de hecho, tiene áreas mucho más importantes como servers y redes que ni han sido tocadas por Apple), ni me parece que haya tenido tanta anticipación como para considerarlo un "visionario". Menos todavía "visión de futuro", precisamente porque com expliqué en mi post inicial, creo que su mérito fue tomar cosas que ya estaban dispersas o pensadas, no desarrolladas, y juntarlas en productos para los cuales creo o revolucionó un mercado (y eso no es ser visionario).
Visión de futuro tiene al que se le ocurrió el concepto (no la instrumentación) del cloud computing, por ejemplo. Eso es para mí una "visión". El que creó google docs, en cambio, no me parece un visionario.
De última, igual, el de visionario no deja de ser un concepto subjetivo, digo, la definición será objetiva pero está muy sujeto a la apreciación personal de cada uno, no hay una escala oficial del visionario. Por eso yo entiendo que algunos lo llamen un visionario, aunque yo no esté de acuerdo. Pero no podés saltar como estás saltando, como si le hubieran tocado el culo a tu vieja.
En ese sentido, estás saltando casi como un religioso cuando le tocan a un profeta. Confirmando una vez más que los seguidores de Mac tiene más de fervor religioso que de juicio objetivo sobre los méritos de sus equipos.
(OK, OK, eso último sí fue para joderte, no te calentés XD XD).
Y no, no me parece nada de eso, ni hablar. Un innovador, en cierto sentido, sí (pero para mí un innovador no es lo mismo que un visionario). Pero no me parece que haya puesto de culo al mundo de la informática (que no son teléfonos y tabletas, creo que el mundo de la informática, de hecho, tiene áreas mucho más importantes como servers y redes que ni han sido tocadas por Apple), ni me parece que haya tenido tanta anticipación como para considerarlo un "visionario". Menos todavía "visión de futuro", precisamente porque com expliqué en mi post inicial, creo que su mérito fue tomar cosas que ya estaban dispersas o pensadas, no desarrolladas, y juntarlas en productos para los cuales creo o revolucionó un mercado (y eso no es ser visionario).
Visión de futuro tiene al que se le ocurrió el concepto (no la instrumentación) del cloud computing, por ejemplo. Eso es para mí una "visión". El que creó google docs, en cambio, no me parece un visionario.
De última, igual, el de visionario no deja de ser un concepto subjetivo, digo, la definición será objetiva pero está muy sujeto a la apreciación personal de cada uno, no hay una escala oficial del visionario. Por eso yo entiendo que algunos lo llamen un visionario, aunque yo no esté de acuerdo. Pero no podés saltar como estás saltando, como si le hubieran tocado el culo a tu vieja.
En ese sentido, estás saltando casi como un religioso cuando le tocan a un profeta. Confirmando una vez más que los seguidores de Mac tiene más de fervor religioso que de juicio objetivo sobre los méritos de sus equipos.
(OK, OK, eso último sí fue para joderte, no te calentés XD XD).
Jajaja. Pero tu ejemplo para mí muestra el verdadero acierto del tipo: la comprension de a qué mercado debía dirigirse y como. Y lo hizo bien, y estro no es sacarle mérito, todo lo contrario, podría haber tenido grandes objetivos y pésimas ejecuciones y no fue tan así.
No le quito siquiera que haya tenido rasgos de genialidad. Discuto únicamente que pueda ser considerado un visionario. Para mí no lo es, no veo de hecho "visión" alguna en la realidad de hoy. Veo sí productos, veo que su marca es líder en algunas áreas, pero, insisto, eso no lo hace un visionario, del mismo modo que Grobocopatel vio mucho antes y supo desarrollar con estructuras muy innovadoras (y llenarse de guita) el tema del cultivo de soja y eso es un mérito increíble en un país de ruralistas que siempre pensaron que se las sabían todas y no se bancan que un "rusito" les haya ganado de mano por afano, pero es un "millonario", no un visionario. Un innovador, pero no un visionario: llenarse de guita con el campo en Argentina (esa es la "visión") es más viejo que la Argentina misma. Pero sí es un innovador, sí es un tipo original en cómo organiza su empresa, sí es un tipo que tuvo mucha anticipación para ciertos cambios en el mercado de granos, y por eso de la nada es uno de los agropecuarios más importantes del país... ¡Pero no es un visionario!
No le quito siquiera que haya tenido rasgos de genialidad. Discuto únicamente que pueda ser considerado un visionario. Para mí no lo es, no veo de hecho "visión" alguna en la realidad de hoy. Veo sí productos, veo que su marca es líder en algunas áreas, pero, insisto, eso no lo hace un visionario, del mismo modo que Grobocopatel vio mucho antes y supo desarrollar con estructuras muy innovadoras (y llenarse de guita) el tema del cultivo de soja y eso es un mérito increíble en un país de ruralistas que siempre pensaron que se las sabían todas y no se bancan que un "rusito" les haya ganado de mano por afano, pero es un "millonario", no un visionario. Un innovador, pero no un visionario: llenarse de guita con el campo en Argentina (esa es la "visión") es más viejo que la Argentina misma. Pero sí es un innovador, sí es un tipo original en cómo organiza su empresa, sí es un tipo que tuvo mucha anticipación para ciertos cambios en el mercado de granos, y por eso de la nada es uno de los agropecuarios más importantes del país... ¡Pero no es un visionario!
Se dan cuenta que están discutiedo cuestiones semánticas que nada tienen que ver con la tecnología ni con Jobs ni con lo que el tipo hizo?
Respecto a Jobs, a mi me parece que el tipo indudablemente tuvo influencia en los cambios tecnológicos de los últimos 35 años. No fue ni cerca el único y quizás tampoco haya sido el más importante, pero eso es materia muy discutible. Lo que me rompe soberanamente las pelotas es que ahora que el tipo se murió de golpe se convirtió en un montón de cosas que nunca fue, hoy llegué a leer que fue el padre de la computación, el creador de las cosas que nos cambiaron la forma de vivir en los últimos 20 años y que se yo cuantas cosas más. Por momenos tuve miedo de encontrarme con que alguien dijera que inventó la rueda o descubrió el fuego. Aflojemos un poco, se murió un tipo muy valioso para la tecnología, de eso no hay dudas, y por ahí lo que más jode es que haya muerto a una edad en la que todavía tenía mucho para dar, pero quédense tranquilos que hay vida después de Jobs, no piensen que a partir de mañana vamos a volver a tomar apuntes con un cincel sobre un pedazo de piedra...
Respecto a Jobs, a mi me parece que el tipo indudablemente tuvo influencia en los cambios tecnológicos de los últimos 35 años. No fue ni cerca el único y quizás tampoco haya sido el más importante, pero eso es materia muy discutible. Lo que me rompe soberanamente las pelotas es que ahora que el tipo se murió de golpe se convirtió en un montón de cosas que nunca fue, hoy llegué a leer que fue el padre de la computación, el creador de las cosas que nos cambiaron la forma de vivir en los últimos 20 años y que se yo cuantas cosas más. Por momenos tuve miedo de encontrarme con que alguien dijera que inventó la rueda o descubrió el fuego. Aflojemos un poco, se murió un tipo muy valioso para la tecnología, de eso no hay dudas, y por ahí lo que más jode es que haya muerto a una edad en la que todavía tenía mucho para dar, pero quédense tranquilos que hay vida después de Jobs, no piensen que a partir de mañana vamos a volver a tomar apuntes con un cincel sobre un pedazo de piedra...
Se dan cuenta que están discutiedo cuestiones semánticas que nada tienen que ver con la tecnología ni con Jobs ni con lo que el tipo hizo?
Totalmente, pero es lo que vengo diciendo desde un principio, desde mi primera respuesta! :P
Lo que me rompe soberanamente las pelotas es que ahora que el tipo se murió de golpe se convirtió en un montón de cosas que nunca fue, hoy llegué a leer que fue el padre de la computación, el creador de las cosas que nos cambiaron la forma de vivir en los últimos 20 años y que se yo cuantas cosas más. Por momenos tuve miedo de encontrarme con que alguien dijera que inventó la rueda o descubrió el fuego. Aflojemos un poco, se murió un tipo muy valioso para la tecnología, de eso no hay dudas, y por ahí lo que más jode es que haya muerto a una edad en la que todavía tenía mucho para dar, pero quédense tranquilos que hay vida después de Jobs, no piensen que a partir de mañana vamos a volver a tomar apuntes con un cincel sobre un pedazo de piedra...
Y comparto totalmente esto. Mi comentario venía de ese lado (por eso comparé lo que decían de Jobs ahora que murió con lo que dijeron de Alfonsín cuando se murió, sin meterme para nada en el tema de Alfonsín, o sin decir con esto que Alfonsín no merecía ningún respeto, lo mismo para Jobs).
Totalmente, pero es lo que vengo diciendo desde un principio, desde mi primera respuesta! :P
Lo que me rompe soberanamente las pelotas es que ahora que el tipo se murió de golpe se convirtió en un montón de cosas que nunca fue, hoy llegué a leer que fue el padre de la computación, el creador de las cosas que nos cambiaron la forma de vivir en los últimos 20 años y que se yo cuantas cosas más. Por momenos tuve miedo de encontrarme con que alguien dijera que inventó la rueda o descubrió el fuego. Aflojemos un poco, se murió un tipo muy valioso para la tecnología, de eso no hay dudas, y por ahí lo que más jode es que haya muerto a una edad en la que todavía tenía mucho para dar, pero quédense tranquilos que hay vida después de Jobs, no piensen que a partir de mañana vamos a volver a tomar apuntes con un cincel sobre un pedazo de piedra...
Y comparto totalmente esto. Mi comentario venía de ese lado (por eso comparé lo que decían de Jobs ahora que murió con lo que dijeron de Alfonsín cuando se murió, sin meterme para nada en el tema de Alfonsín, o sin decir con esto que Alfonsín no merecía ningún respeto, lo mismo para Jobs).
Precisamente, a cuento de la reacción de castor, me parece que una de las "genialidades" de Apple, fue crear ese fanatismo casi sectario que acompañó a la marca desde siempre, ese "think different" que los hacía diferentes del resto de los "grasitas" que no entienden de calidad y exclusividad (aunque lo pagues mucho más de lo que vale).
Y eso es marketing.
Ahora, cuando tenes tu feligresía embelesada, que te festeja cualquier cosa que hagas se hace todo más fácil.
Una cosa rescato de Jobs, más allá de la terrible estrategia de negocios de Apple (terrible en término de esclavitud del usuario), era un tipo que se preocupaba por la calidad de sus productos, o por lo menos que lucieran bien (lo que no necesariamente los hace útiles y funcionales)
Gates en cambio, solo se preocupa por la cotización de Microsoft, y si puede enchufarte el Vista te lo enchufa.
Después podremos discutir la diferencia entre creador, inventor, innovador, genio, etc.
Y eso es marketing.
Ahora, cuando tenes tu feligresía embelesada, que te festeja cualquier cosa que hagas se hace todo más fácil.
Una cosa rescato de Jobs, más allá de la terrible estrategia de negocios de Apple (terrible en término de esclavitud del usuario), era un tipo que se preocupaba por la calidad de sus productos, o por lo menos que lucieran bien (lo que no necesariamente los hace útiles y funcionales)
Gates en cambio, solo se preocupa por la cotización de Microsoft, y si puede enchufarte el Vista te lo enchufa.
Después podremos discutir la diferencia entre creador, inventor, innovador, genio, etc.
argggg! ya voy a responder, ahora no tengo tiempo.
(edited)
(edited)
castor tenés que admitir que hay algo de cierto en todo eso... yo tengo un amigo que es un tarado que no sabe ni qué carajo es un byte pero discute a muerte con el que sea que se le cruze en el camino para dejar a su pc apple por encima de cualqueir otra... claro, es diseñador gráfico... y el man te pelea a muerte que el pentium 10 no tiene nada que hacer contra el último microchip de apple y bla bla bla, y si le decís que tenés el pentium 20 te jura que los probó a los dos y que apple es mucho más rápida y que por eso vale la pena pagar lo que sea bla bla bla
hay muchos fanáticos de apple de estos que lo son porque sí, no porque tengan argumentos sólidos...
volviendo a esteban trabajos, yo tampoco utilizaría la palabra visionario con él, sinó que palabra me queda para hablar de bilarnotti? media pilaaa
hay muchos fanáticos de apple de estos que lo son porque sí, no porque tengan argumentos sólidos...
volviendo a esteban trabajos, yo tampoco utilizaría la palabra visionario con él, sinó que palabra me queda para hablar de bilarnotti? media pilaaa
Lo compararon con edison y se les fue la mano :P Yo puedo vivir tranquilamente sin productos Apple :P
Yo tuve en mis manos un Iphone durante 1 o 2 minutos y un Ipad durante otro tanto, porque se la saqué a un infeliz que no podía mandarme un archivo por bluethoot. Al final yo tampoco pude, llamé a mi amigo fan de apple y ahí me anotició que los apple se comparten el bluethoot sólo entre ellos.
Cualquiera.
Cualquiera.
En Argentina creo que los productos Apple no son muy consumidos
La política restrictiva de Apple es de las peores que he visto, mucho peor que la de Microsoft. La diferencia más grande entre Apple y Microsoft es que Apple te da un producto muy bueno y muy lindo, pero la dependencia que genera es mucho mayor que la de Microsoft. Estoy seguro que si salís a hacer una encuesta hoy, habrá gente que hable bien y otros que hablen mal de Bill Gates. Y si les preguntás por Jobs seguramente te dirán que fue el Da Vinci de nuestros tiempos. Es obvio que la muerte dignifica, pero el tiempo lo va a poner en su lugar
creo que toda esta cosa de lamentos + adoración pronunciada tiene que ver más que nada con eso, con el fanatismo de los apples
evidentemente dejó una huella en el negocio, en el mercado... pero me parece que se van un poco al carajo... sobre todo cuando los veo posteando el video ese que jobs hizo hace unos años en la universidad de no se donde carajo, con ese discurso que ahora está en todos lados, acerca de la muerte... no sé, creo que fue un personaje destacado, pero para visionario, para genio, para figura excluyente, creo que no da...
el otro día leía la estadística aproximada de la cantidad de seres humanos que hoy siguen viviendo gracias a la penicilina. Alguien sabe como se llamaba el tipo ese con barba, aventurado, entusiasta, emprendedor? Nos contamos en millones los supervivientes... y no hace siquiera un siglo.
jobs visionario? no.
evidentemente dejó una huella en el negocio, en el mercado... pero me parece que se van un poco al carajo... sobre todo cuando los veo posteando el video ese que jobs hizo hace unos años en la universidad de no se donde carajo, con ese discurso que ahora está en todos lados, acerca de la muerte... no sé, creo que fue un personaje destacado, pero para visionario, para genio, para figura excluyente, creo que no da...
el otro día leía la estadística aproximada de la cantidad de seres humanos que hoy siguen viviendo gracias a la penicilina. Alguien sabe como se llamaba el tipo ese con barba, aventurado, entusiasta, emprendedor? Nos contamos en millones los supervivientes... y no hace siquiera un siglo.
jobs visionario? no.