Subject: Religião

respondi isso há alguns posts antes da sua pergunta.

Desculpa Jhon...fiquei com preguiça de ler .

Mas segundo a sua teoria, quem crê é salvo, certo? E vai la pro céu.
Eu me considero um cidadão de bem, e vivo numa boa com as pessoas. Talvez eu peque mais por omissão do que por fazer coisas ruins mesmo.
Tá, mas eu sou ateu...não creio no seu deus, nem em nenhum outro. Muito menos faço as coisas esperando ser recompensado pelos meus bons atos, como a garantia de que ao morrer minha alma (eu não tenho alma) vai para o céu. Então por isso eu vou queimar no inferno?

Se mesmo ouvindo da Salvação de Jesus, vc a nega, está condenado sim, e não é teoria, é fé :)

Sem zoação, essa é aquela típica pergunta sem sentido. Se tu é ateu, tu não acredita nesse conceito de céu/inferno, então qq q seja a resposta dele, vai ser tão significativa qt um "eu gosto de abacaxi".

eu nao gosto de abacaxi.

@ garrincha:
o problema aqui e o conceito de raciocinioque tu ta utilisando.

eu to usando a nocao de razao como capacidade de resolver problemas logicos abstratos por meio da manipulacao de conceitos.

tu ta usando a nocao de razao como a capacidade de resolver problemas concretos.

ai os animais nao humanos tem razao.

mas no sentido que eu uso nao.

como não é teoria?

nunca ouvi alguem dizer q teve contato com alguem q voltou depois de morrer e contou para onde foi.

tudo q é falado, não passa de especulação, somente depende da fé de cada um, mas não deixa de ser teoria.

Pois é, Leogar, sempre gostei de ler e me policio bastante para escrever bem. Tentei a vida como jogador, meus técnicos até diziam que tinha futuro, mas contusões abreviaram minha carreira profissional cedo.

Como já havia passado para Engenharia Mecânica aqui na UFSC, foltei pra faculdade, onde me formei em 2007. Não abandonei o futebol, joguei no time da UFSC, disputei campeonatos, tive uma séria lesão (fratura e rompimento de ligamentos do tornozelo, que resultaram em 2 cirurgias), mas sou teimoso e continuo jogando.

obs.: Sei que tá meio fora de tópico, mas era só pra responder o Leogar. Aliás, quem for aqui de Floripa e quiser bater uma bolinha, no meu prédio jogamos sempre um salãozinho de noite.

Bom, Roxxy, mesmo utilizando o teu conceito de razão (manipulação de conceitos para resolver problemas lógicos abstratos), de seguir uma linha lógica, acho que a tendência é a mesma, como foi conosco.

Claro que faz sentido. Eu não acredito, mas quero entender qual o pensamento dele em relação a isso. Pode não mudar a minha fé, mas nem por isso eu deixaria de tentar entender a fé dos outros.

(Finalmente estou diante do computador, não tendo que digitar do celular enquanto estou parado no trânsito... e desculpe pelo tamanho do post!!!)

Sabe o que você está dizendo?

Que existe somente um único caminho para a evolução das espécies - e este caminho é o seguido pelos seres humanos. Você está dizendo que há somente uma estrada evolutiva, e que no fim o modo de ser dos animais será semelhante ao modo de ser da gente.

Para mim, não há nada, nadinha, que indique que a natureza só tenha uma única rota de evolução, e que essa rota tenha que ser a que a nossa espécie seguiu.

Afinal, se fosse assim, haveria outros seres que usam a razão como nós usamos; pois em milhões e milhões de anos de evolução, haveria tempo para que isso acontecesse... e se alguém acredita que nós fomos simplesmente os primeiros a chegar nesse estágio, a pergunta é: por que é que nós temos que nos considerar especiais?

Ou seja: por que é que a natureza teria feito do modo de ser dos animais humanos a meta para o modo de ser de todos os outros animais?

Sim, porque o que você está dizendo tem um nome: é especismo. Especismo é achar que uma espécie é privilegiada no processo de evolução, e que todas as outras espécies vão seguir o caminho feito por essa espécie privilegiada.

Eu não acho que nós sejamos privilegiados na natureza. Não acho que haja somente uma estrada evolutiva.

Acho, pelo contrário, que os homens continuarão a agir como homens, sendo cada vez mais humanos; e os cães continuarão a agir como cães, sendo cada vez mais cães; e os chimpanzés agirão cada vez mais como chimpanzés, sendo cada vez mais chimpanzés. Isso não tira a dignidade deles. Muito pelo contrário: faz deles cães ou chimpanzés por inteiros, e não seres humanos pela metade...

O que você parece não compreender é que nós não somos mais "evoluídos" do que os chimpanzés ou do que os cães: nós não somos mais novos ou mais antigos que eles, nós simplesmente evoluímos ao mesmo tempo em que eles evoluíram também - mas cada um de seu jeito, cada um seguindo sua própria estrada evolutiva, que vai dar em lugares diferentes, não porque "não vão conseguir ser humanos", mas simplesmente porque são animais diferentes dos humanos. A natureza não nos privilegia, Garrincha. Do ponto de vista das ciências naturais, não somos melhores nem piores, somos apenas diferentes...

Outra coisa que você disse, que vai na mesma direção:

tanto o nosso conhecimento quando nossa capacidade de aprendizagem não são os mesmos, por exemplo da idade média, quem dirá da época que o homem era primitivo e vivia da caça e coleta (não vou chegar mais longe pra não entrar no conflito criacionismo x evolucionismo). Alguns animais (ou, mais facilmente visualizável pra nós, alguns primatas) conseguem conviver em sociedades organizadas com hierarquias, resolver problemas complexos, ter padrões de comunicação, utilizar ferramentas primitivas, tal e qual éramos há alguns milênios.

e

Não era possível ensinar matemática aos homens das cavernas. O conhecimento da humanidade foi evoluindo aos poucos, e acredito que qualquer espécie tem esse potencial, só que é difícil de imaginar nos dias de hoje pois a evolução é algo que demora tempo, e estamos acostumados a ter mudanças de paradigmas e comportamento em décadas, anos até.

Garrincha, certamente o conhecimento acumulado na era das cavernas era muito, muito menor do que o que temos hoje. Mas não me parece nem um pouco óbvio que a "capacidade de aprendizado" dos homens de Cro-Magnon (que já eram Homo Sapiens Sapiens, eram os homens modernos, eram indiscerníveis dos homens contemporâneos) fosse menor que a nossa; afinal, já éramos biologicamente (inclusive geneticamente) semelhantes em tudo. O que mudava era a sociedade: não havia livros nem escolas. Mas eu acho completamente plausível que, se um bebê de um homem de Cro-Magnon (que era totalmente idêntico aos bebês de hoje) fosse educado como uma criança contemporânea nossa, em nosso tempo, acho completamente plausível que aprenderia tudo que nós aprendemos - matemática, literatura, tudo. A diferença seria cultural: eles não tinham ainda criado as condições para que as gerações posteriores pudessem aproveitar todos os avanços de todas as gerações anteriores, e, assim, precisavam reinventar tudo a cada geração. Dê escolaridade do século XX para um homem do século XX a.C. e você terá uma racionalidade de homem do século XX, capaz de operar os mesmos conceitos que um homem do século XX opera.

Agora, tente colocar um filhote de chimpanzé (de 30.000 anos atrás ou de hoje, não importa) na escola: por mais tempo que se tente ensiná-lo, ele não terá a mínima capacidade de compreender uma frase simples como, por exemplo: "há quinze anos atrás, o Brasil encerrava seu ciclo de hiperinflação" - coisa que qualquer moleque inteligente de 10 anos consegue entender.

A diferença entre a racionalidade especificamente humana e a dos outros animais, Garrincha, não é quantitativa: é qualitativa.

Só em relação ao aprendizado... Houve tb uma evolução do cérebro ao longo da evolução, não? Nesse poto, eu não acredito q um bebê do início da escala evolutiva teria o mesmo aprendizado q um bebê atual, pq a capacidade de aprendizado dele era menor.

Um homem homo sapiens sapiens de 30.000 anos atrás não é um homem do início da escala evolutiva... era absolutamente igual ao de hoje, inclusive com o mesmo genótipo e fenótipo - por exemplo, com os ossos exatamente como os nossos, inclusive o tamanho da caixa craniana...

A única forma de saber se uma ossada humana é de 30.000 anos atrás e não de 1.000 anos atrás é pelo carbono-14.

Dúvidas? Falar com o setor de antropologia, segunda porta à direita.

Daí a falar que o próprio cérebro é diferente... é questão de ficção científica, não de ciência. Se o genótipo é semelhante, tudo indica que o fenótipo, o que inclui o cérebro, também seja.

(Claro que as pessoas racistas vão afirmar que, como os negros da áfrica subsaariana passaram por menos mutações genéticas, são menos capazes de aprender, pois seus cérebros não teriam "passado por uma evolução", mas nós sabemos hoje que isso é mentira, e que os cérebros dos brancos europeus é exatamente igual aos dos negros da áfrica subsaariana, e que tanto uns quanto outros podem aprender física quântica, se estudarem duro para isso).

Ah tá... Eu não vi q vc tava especificando já um homo sapiens sapiens, achei q vc estivesse comparando o início com o fim da cadeia evolutiva, não lembro qual o nome científico q se dava lá no início.

Eu não acho que nós sejamos privilegiados na natureza. Não acho que haja somente uma estrada evolutiva.

Sim, com certeza! Eu concordo completamente com a primeira parte do teu texto, o que me leva a crer que me interpretasse mal. Eu tentei fazer um paralelo, não fazer um caminho. Digo que, se nós evoluímos, outros também podem. O que eu tava tentando explicar é justamente o que falasse.

Agora, na segunda parte, eu já discordo. Mas aí já entra a opinião, não temos como provar nada. Acho que se resgatássemos uma criança humana do paleolítico, ela não teria a mesma capacidade de aprendizado de uma criança dos dias de hoje, apesar de alguns milênios não significarem nada em termos de evolução.

Concordo contigo que a natureza não privilegia nenhuma espécie, aliás, era o que eu estava defendendo quando entrei nesse assunto e disseste que os humanos são diferenciados. Sim, todas têm a mesma "idade" (como tu, acho que o surgimento da vida se deu em um momento único), porém por diversos motivos, algumas espécies acharam caminhos distintos e atingiram diferentes graus de evolução no sentido da racionalidade. Não digo que somos mais inteligentes que os polvos ou golfinhos, por exemplo, pois nem os entendemos, então nesse caso dá pra diferenciar apenas qualitativamente, como disseste. Mas acredito que há mudanças quantitativas ao longo do tempo, e um dia talvez uma espécie possa compreender a outra.

Acho que se resgatássemos uma criança humana do paleolítico, ela não teria a mesma capacidade de aprendizado de uma criança dos dias de hoje, apesar de alguns milênios não significarem nada em termos de evolução.


posso estar errado, mas axo q a capacidade de aprendizado nos dois casos são iguais, oq difere uma de outra são os estimulos externos.

Digo que, se nós evoluímos, outros também podem.

Mas é isso que eu tô dizendo. Que os outros animais também evoluíram! Só que num caminho diferente do nosso...

Não há uma meta para a natureza. Somos sim os únicos a ter a racionalidade que temos, mas isso não nos faz melhores que os outros. Só nos faz diferentes. Os humanos são diferenciados sim, mas não são os únicos diferenciados: cada espécie animal é diferenciada das outras!

Achar que as outras espécies vão ter a racionalidade humana é que conduz à crença de que somos especiais, e não o contrário! ;)