Subject: Fórmula 1 - 2011

Bom, cada um acha quem quiser melhor que quem quer que seja.

pra mim, o melhor foi e sempre sera o senna, q infizmente morreu cedo e não pode eternizar seu nome na formula 1 como poderia,


Mas é inegável que o Rubinho sempre foi um reclamão à toa e nunca admite seus erros, sempre transfere a culpa para outros fatores. Massa não era assim, mas está começando a ser.

se vc voltar a discussão do inicio, antes de vc citar o barrichello, vai ver justamente isso, onde eu disse q o massa ultimamente ta muito chorão, q so bota culpa nos outros, mas não ta pilotando nd para justificar tanta choradeira, so não entendi pq vc colocou rubinho no meio disso tudo.


mas pelo menos o Massa teve uma época que tinha gana por vitórias e quase foi campeão.

o rubinho foi 2x vice, atras somente do schumacher, ele fez oq de maximo poderia ter feito na epoca.

o problema principal do rubinho foi ter sido unico piloto brasileiro com chance de vitorias por muito tempo depois do q aconteceu com o Senna, então criou-se uma expectativa muito grande em cima dele e cobraram muito mais do q ele poderia conquistar.

Coloquei o Barrichello na história porque não entendi como tu defendias ele mas critica o Massa porque está fazendo algo que o Barrichello sempre fez ao longo de toda a carreira.

o problema principal do rubinho foi ter sido unico piloto brasileiro com chance de vitorias por muito tempo depois do q aconteceu com o Senna, então criou-se uma expectativa muito grande em cima dele e cobraram muito mais do q ele poderia conquistar.

Esse é o problema: Ele nunca teve gana por vitórias, por mais que o companheiro dele tenha sido o Schumacher por muitos anos. Lembrando que até na Stewart (1999), no geral ele foi melhor que o Herbert, mas na hora de ganhar corrida pela equipe o vencedor foi o inglês. Na BAR/Honda/Brawn, Rubinho só foi melhor que o Button numa temporada péssima da equipe (2008).

O problema não é exatamente ele não ter sido um piloto de ponta, mas nunca ter lutado pra ser um e também nunca ter feito nada para tirar esse peso das costas, pelo contrário: todo início de temporada ele sempre colocou mais expectativas no desempenho dele do que realmente ele acabou conquistando.

A Globo, pra manter a audiência, tenta sempre criar pseudo-herois, isso prejudica muitos pilotos. O problema é quando o cara vai na onda também...

Em 1994 ainda era bem mais fraca que a Williams.

A Williams era superior em 1993, com o equipamento elétrico do carro do Prost. Em 1994, a Williams era bem inferior à Benetton. Aliás, tinha até uma conspiração de que eles usavam um sistema ilegal elétrico, o que nunca foi provado.
O Schumacher ganhou as 4 primeiras corridas do ano e a equipe já tinha ganho 6 das 7 primeiras corridas. Era evidente a superioridade da Benetton em 1994/1995..

A Williams era superior em 1993, com o equipamento elétrico do carro do Prost. Em 1994, a Williams era bem inferior à Benetton. Aliás, tinha até uma conspiração de que eles usavam um sistema ilegal elétrico, o que nunca foi provado.
O Schumacher ganhou as 4 primeiras corridas do ano e a equipe já tinha ganho 6 das 7 primeiras corridas. Era evidente a superioridade da Benetton em 1994/1995..

Cara, acompanhei todas essas temporadas e lembro bem: era quase unânime que em 1994 a Williams era o melhor carro. Até o limitado Damon Hill chegou a brigar pelo título. Se a Benetton fosse tão melhor, o Verstappen (que não era tão ruim assim quanto pintam) teria feito melhores apresentações do que só dois pódios. Pelo contrário: o Manssell, voltando da aposentadoria meio gordo até, sentou na Williams e venceu uma.

O problema não é exatamente ele não ter sido um piloto de ponta, mas nunca ter lutado pra ser um e também nunca ter feito nada para tirar esse peso das costas, pelo contrário: todo início de temporada ele sempre colocou mais expectativas no desempenho dele do que realmente ele acabou conquistando.


mas teu problema é esse, vc critica tanto o rubinho e o cara q vc tem mais simpatia, hj em dia faz a msm coisa, quer dizer, faz pior, pq nunca ouvi o rubinho dizer q iria disputar o titulo, a não ser na epoca q esteve na Brawn, nunca aceitou ser segundo piloto, todo inicio de campeonato se diz com chance de titulo, mas é so passar algumas corridas q a historia sempre se repete, o cara fica longe da disputa e começa arrumar desculpa e conflitos para justificar o fraco desempenho.


A Globo, pra manter a audiência, tenta sempre criar pseudo-herois, isso prejudica muitos pilotos. O problema é quando o cara vai na onda também...


é até estranho vc falar isso, pq o galvão bueno sempre elevou o massa a um nivel q ele nunca esteve.
(edited)

Cara, acompanhei todas essas temporadas e lembro bem: era quase unânime que em 1994 a Williams era o melhor carro

Quase unânime?

O próprio Senna sabia e logo percebeu a superioridade da Benetton nos primeiros GP's, isso você vê no próprio documentário do Ayrton. Apesar de não ter melhor sorte nas três primeiras corridas, ele mesmo admitia que a Benetton era a melhor equipe e a Williams não tinha o mesmo desempenho do ano anterior, quando Prost se sagrou tetra campeão mundial.

Até o limitado Damon Hill chegou a brigar pelo título.

Cara, você não pode tá falando sério. Damon Hill era limitado? O cara só foi campeão mundial em 96, venceu 22 corridas e teve dois vices campeonatos na época em que ainda existiam bons pilotos de Fórmula 1. Se ele era limitado, o que falar de outros pilotos que correram na categoria, como Jean Alesi, David Coulthard, Barrichelo etc.?

A Benetton em 94/95 era o melhor carro, isso é fato e os dados comprovam. Talvez, pelo fato de ter contado com o talento do Schumacher e ter mandado bem quando houve a primeira revolução tecnológica da Fórmula 1. Foi um fenômeno bem parecido do que ocorreu com a Brawn GP em 2009.

o Verstappen (que não era tão ruim assim quanto pintam) teria feito melhores apresentações do que só dois pódios

Você fala que o Hill era limitado, mas diz que Verstappen não era ruim? O cara rodava sozinho, tinha um bom carro e não teve bons resultados na Fórmula 1, ele era simplesmente um péssimo piloto. Ele era piloto de testes da Benneton, nunca foi titular.

Cara, acompanhei todas essas temporadas e lembro bem: era quase unânime que em 1994 a Williams era o melhor carro. Até o limitado Damon Hill chegou a brigar pelo título. Se a Benetton fosse tão melhor,


falando assim, da impressão q o schumacher não ganhou 8 das 16 corridas, sendo q foi desclassificado em 2 oportunidades e suspenso em outras duas, sendo q ainda conseguiu 2 vezes o segundo lugar, ou seja, das 12 corridas q ele participou, ele ganhou 8 e chegou em segundo em duas, se isso não é superioridade, oq é?

pra não fala q ganhou as 4 primeiras corridas da temporada, oq acabou gerando varias queixas como o dalton lembrou de supostamente usar meios ilegais.

fala q o hill era limitado tb é forçar a barra, ja q ele foi vice em 94 e 95, pra ser campeão em 96.

não da pra entender esses criterios q vc usa pra classificar quem é limitado ou não.

Uma coisa é chegar em algum site e ver as estatísticas (também faço isso), a outra é realmente lembrar da época, quando a superioridade do carro da Williams era inquestionável, assim como o Damon Hill era um piloto bem questionável. Melhorou sua moral com o tempo (assim como o Button - não quero comparações, cada um da sua maneira), e no final da carreira foi reconhecido como um piloto muito melhor do que no seu início. Foi campeão em 1996 com um avião nas mãos e sem equipe rival, sendo que o único adversário era o companheiro de equipe, o novato Villeneuve. Não venceu em 1995 e 1994 porque tinha como rival o Schumacher em uma equipe boa.

Schumacher ganhou tantas porque tinha o segundo melhor carro e era muito mais piloto que Hill e Coulthard, na Williams. Senna na Williams não foi bem nas primeiras e acabou sofrendo aquela fatalidade. É impossível prever como seria o restante em 1994 se ele não tivesse morrido.

O carro tinha dispositivo questionável? Isso acontece toda temporada quando alguma equipe inventa algo, depois vai lá a FIA e faz uma regra pra cortar (ou até permitir pra todo mundo).

Por fim: não sou fã do Massa, em nenhum lugar declarei isso, nem sei porque ainda me dou ao trabalho de responder frases que eu não coloquei.

Na verdade, eu acho que o Button melhorou a imagem, mas o Hill, não. Até hoje o Hill é visto como um piloto que foi campeão pelo carro, não pela qualidade. Mesmo assim, o Button é visto com melhores olhos por ser racional (como Raikkonen, Hakkinen), não no mesmo nível de pilotos q entraram pra história.

Uma coisa é chegar em algum site e ver as estatísticas (também faço isso), a outra é realmente lembrar da época, quando a superioridade do carro da Williams era inquestionável,

na boa, depois dessa parei contigo, tu quer ir contra dados estatisticos somente para não dar o braço a torcer?

ai fica dificil.

como um carro pode ser superior a outro, sendo q o cara deixou de participar de 4 corridas de 16 e nas outras 12 ganhou 8 e 2x segundo colocado?

Foi campeão em 1996 com um avião nas mãos

so pra justificar oq estou falando, em 96 vc considera q o hill tinha um avião nas mãos, sendo q ganhou 8 corridas e 2 segundos em 16, mas em 94, o schumacher não tinha o melhor carro, msm tendo vencido as msm 8 corridas e os msm 2 segundos so q em 12 corridas, é isso?

Por fim: não sou fã do Massa, em nenhum lugar declarei isso.


precisa declarar q é fã dele? tu defende o cara toda vez q alguem coloca alguma coisa contra ele, no começo do topico tem outras pessoas questionando isso e vc ta la defendendo ele e rebaixando o rubinho, se isso não é ser fã, oq é?
(edited)

Não quero ir contra dados estatísticos, mas tem que fazer uma análise subjetiva também. Só os números não dizem tudo, às vezes enganam bastante.

Quer um exemplo: Atualmente, é possível definir com clareza qual é o melhor carro? Aparentemente, claro, é a Red Bull, visto o desempenho do Vettel. Mas olha como está o Webber. O cara não é mau piloto, vide o trabalho dele até hoje. Mas o Vettel está dirigindo soberbamente. Partindo desse princípio, existe a possibilidade (não estou assumindo como verdade, é apenas uma hipótese, não vai ficar inventando bobagem depois) de que a Red Bull esteja no mesmo nível, por exemplo, da McLaren, mas quem está fazendo diferença é o piloto.

O mesmo pode ter acontecido em 1994. Até em um ano ou outro do Schumacher na Ferrari. É tudo ponto de vista, impossível avaliar "melhor carro" e "melhor piloto" só com números sem ser subjetivo, têm muito mais fatores envolvidos.

Tua frase ali comparando o número de vitórias do Schumacher e Hill em temporadas diferentes para dizer que ambos tinham carro superior, estás desconsiderando completamente o fator "piloto", isso não existe, é uma comparação completamente falha.

Por fim, só porque tu és fã incondicional do Rubinho, não quer dizer que seja fã do Massa. Não sou, de maneira nenhuma, inclusive o critiquei em algumas mensagens, ele é um piloto comum, teve sua chance de ser campeão (como o Webber, apesar de achar o australiano um pouco mais veloz que o brasileiro), e não conseguiu. A diferença é que ele quase chegou lá, ao contrário do teu ídolo-mor...

essa discussão ta ficando ridicula ja, pq discutir dados estatisticos e numeros é brincadeira, beira a insanidade isso.

ainda mais quando a superioridade dos numeros do campeão são muito superiores diante dos outros, pq uma coisa é tu questionar superioridade em cima de equipes q terminam o ano tendo praticamente o msm desempenho, mas questionar isso quando a diferença é tão grande, é ridiculo.

pra não fala, q uma pessoa sensata nunca cogitaria nem faria a suposição de questionar a superioridade da red bull esse ano, ja q precisaram até mudar o regulamento pra ver se as outras equipes conseguiriam equilibrar o campeonato.

Cara, eu não vou entrar no mérito dessa questão em particular, até pq eu acho q ambos estão certos em parte. No que eu tenho na memória, a Benneton já era uma equipe forte nessa época, embora não fosse a fodona, tanto que o Senna foi pra Willians justamente pq elas tavam voando e era a melhor equipe dos anos anteriores disparada. Da mesma forma, é ridículo, por mais que eu não goste dele, não reconhecer que o Schumacher era foda e foi fundamental pra erguer não só a Benneton como a Ferrari depois.

De qq forma, se guiar por estatísticas, pura e simplesmente, tb não tem noção. Parece coisa de comentarista esportivo de tv, que pega os números e solta frases decoradas pra comentar a partida... Estatística serve para você usar como embasamento em cima de uma situação, não o inverso. Dizer simplesmente que fulano venceu o mesmo número que outro, diz simplesmente que ambos tiveram o mesmo desempenho, mas não tem como avaliar se um tinha o melhor carro disparado e foi incompetente de vencer todas ou se o outro tinha o pior carro e foi gênio de vencer várias (antes que rebatam isso, usei exemplo, não tô comentando o q aconteceu).

A estatística pdoe ser usada tanto pro bem qt pro mal. Se eu tenho 1 milhão e você não tem nada, nós podemos dizer que nossa renda média é de 500 mil. A informação é verdadeira, a nossa situação é beeem diferente.

mas usei de forma bem convicente, ja q ambos tiveram 8 vitorias e 2 segundos nos anos q foram campeões, so q o hill fez isso em 16 corridas e teve o carro classificado como avião, ja o schumacher fez isso em 12 corridas, ja q foi desclassificado em 2 e foi excluido de outras 2, ou seja, o cara tava sobrando naquela temporada, tanto q nas 4 primeiras corridas, ele venceu todas e não usei como unico parametro, mas dar as costas pra isso é não querer dar o braço a torcer.

as estatisticas q usei não foram medias, foram numeros absolutos, então não tem como questionar isso.

pq uma coisa é tu usar dados estatisticos para comentar um jogo q esta acontecendo, q pode mudar a qualquer momento por uma coisa q não tem como prever, mas é totalmente diferente quando usamos dados estatisticos para comprovar algo q ja foi, q não pode ser mudada, ai não tem como questionar isso.

Eu entendi o que você quis passar, não tô dizendo que não foi o que aconteceu, o que o garrincha comentou e eu tô tentando dizer é que os números não provam o motivo da superioridade. O que os números mostram é que o Schumacher sobrou muito mais na temporada do que o Hill, isso é claro, mas não quer dizer se ele sobrou porque o carro dele era fenomenal ou se ele sobrou pq ELE era fenomenal. Da mesma forma que os números do Hill antes, embora menores, não prova que ele sobrou pq o carro da Willians voava ou se era pq ele ganhava no braço.

Uma coisa que pode mostrar isso mais claramente é você pegar o companheiro de equipe. Se o companheiro do cara sobrava tb, é sinal de que o carro era realmente bom. Se o cara lutava pelas posições como os demais, é sinal que o piloto que fazia a diferença.

É o q acontece com o Massa e aconteceu com o Rubinho. Por mais ufanista que eu seja, fica meio evidente que, com o mesmo carro, eles sempre tiveram resultado bem abaixo do companheiro de equipe. O Massa teve um ano bom ainda, em que não foi campeão por culpa da própria equipe, fora isso, sempre foi segundo piloto nos números mesmo. O Schumacher, com o Rubinho, venceu quase 10 corridas seguidas no início do campeonato enquanto o Rubinho corria de igual pra igual com os demais.

mas pera ai, oq o garrincha comentou foi oq eu justamente rebati, entendo q vc ta com uma visão diferente e até mais plausivel, mas o garrincha afirmou q o damon hill sobrou em 96, q tinha um carro muito melhor q os demais, msm tendo um desempenho pior q o schumacher em 94, por isso usei dos numeros pra comprovar.

entendo oq vc ta querendo dizer, mas o garrincha defende outra coisa.