Subject: Kit gay

O primeiro vídeo o Leonardo que eles falaram, é o Leonardo M.?

O sujeito tinha que morar onde o Estado mandava, não podia decidir onde viver ou onde ir; tinha que trabalhar no que o Estado queria, não podia escolher o que ia fazer; tinha que pensar e dizer o que o Estado queria que ele pensasse e dissesse, não tinha a menor liberdade de pensamento ou de opinião.

Menos. Roxxy, um poquinho menos ! ;)

Isso era o que nos faziam pensar a contra-propaganda.
Eles não tinham recursos, muito menos, tecnologia para controlar isso tudo !

Roxxy, esse é o problema da crítica ao Comunismo usando como exemplo a URSS. É uma crítica obtusa porque tentar pegar uma experiência mal sucedida e colocar nela, a força, um conceito que não se encaixa na experiência real.

A URSS não é um exemplo de uma sociedade socialista, muito menos comunista. (Os dois conceitos são sim diferentes, na teoria marxista representam estágios diferentes na construção de uma sociedade sem classes e sem Estado, e Marx desenvolveu razoavelmente esta teoria). Usar a URSS como uma prova que o Comunismo é algo utópico é o mesmo que negar que o Nazifascismo é uma consequencia trágica do Capitalismo.

Se formos comparar, o Estado Capitalista e sua ditadura travestida de democracia, faz exatamente o mesmo que a a burocracia soviética, com outras instituições e de outra forma, o controle das mentes e das pessoas está aí, em todos os lugares. Natutalmente que esse controle é contraditório, não há como exister um controle total.

E você falar que "força da resistência do amor familiar" foi a que manteve a humanidade, mesmo naqueles Estados totalitários, é quase uma piada. A família tradicional russa era de um atraso cultural absurdo, de lidar com filhos e problemas na base do chicote.

E que sofisma tosco, dar o exemplo de um menor abandonado pra valorizar o papel da família. A questão é, a família (e também as religiões) é a principal reproduta dos preconceitos e ignorâncias sociais, ela resiste ao novo, resiste à integração social plena de seus indivíduos.

Isso não significa que é preciso acabar com a família, de forma alguma, mas mudar a forma como a família lida com o mundo externo a ela. Obviamente que ninguém está ilhado, mas há graus de inserção e repressão social diferentes, se depender de alguns os filhos sequer frequentariam escolas.
(edited)

Nossa cara, você não sabe nada de comunismo.

Se for assim, vamos acabar dizendo que vender carne de porco é contra a liberdade religiosa, pois tem uma religião que não permite aos seus comer porco.

Direitos fundamentais individuais, como o direito fundamental à liberdade religiosa, é uma garantia constitucional destinada a proteger o sujeito da interferência do Estado.
No seu trágico exemplo a respeito do "comércio de carne de porco", não há interferência do Estado.

A partir do momento que o Estado garante a liberdade religiosa no texto constitucional, de nada adiantaria o dito direito se não houvesse respeito aos valores e costumes da própria religião, pois se trata de um corolário lógico.

Assim, se você é cristão, por exemplo, o Estado deve respeitar suas tradições, doutrina, crenças etc, salvo se não estiverem dentro dos limites do ordenamento jurídico.

Atualmente, o cerne da discussão a respeito do homossexualismo está dissolvida em duas correntes, uma defensiva e outra que o recrimina. A vertente que repudia o homossexualismo é formada, principalmente, por religiosos, que entendem ser algo contrário aos valores cristãos. Foi justamente por isso que o Supremo Tribunal Federal no julgamento conjunto da ADPF 132 e da ADI 4277 escutou como amicus curiae as duas vertentes em um processo dialético para reconhecimento da união homoafetiva.

Assim, se os pais possuem a liberdade religiosa para escolher sua própria religião e por terem o pátrio poder, devem ser responsáveis pela educação dos adolescentes e crianças. Logo, qualquer medida do Estado que imponha algo que vá de encontro aos valores da sua própria religião, viola, mesmo que indiretamente, a liberdade religiosa.

O Estado, juntamente com os pais, também tem o dever de educar as crianças, pois se trata de um direito social. Sendo a escola o principal lugar para fomentar a educação, o "Kit Gay" se encontra totalmente de acordo com a finalidade disposta no art. 227 da Constituição, em norma de eficácia plena, independente de norma infraconstitucional para ser concretizada. Por isso, não precisaria passar uma lei no Congresso Nacional para deliberar a respeito da distribuição de tal "Kit".

Ao educar, o Estado deve respeitar a linha de pensamento religioso e de outros valores morais dos responsáveis da criança.

Minha preocupação é esta.

(edited)

Roxxy, esse é o problema da crítica ao Comunismo usando como exemplo a URSS. É uma crítica obtusa porque tentar pegar uma experiência mal sucedida e colocar nela, a força, um conceito que não se encaixa na experiência real.

Sabe o curioso? É que essa idéia de que o comunismo soviético não é o comunismo de verdade surgiu nos anos 80.

Até então, para todo mundo, inclusive os comunistas, os regimes da URSS, de Cuba, da China, etc., poderiam ter diferenças, mas eram perfeitamente comunistas, e ninguém questionava isso.

Mas depois que ficou evidente que o Estado comunista era brutal e genocida, e mais ainda depois da Glasnost e da queda da URSS, os comunistas nos países liberais começaram a dizer que aquele não era o comunismo de verdade, que o verdadeiro comunismo ainda estava por vir, etc.

Então não me venha com essa... ;)

A URSS não é um exemplo de uma sociedade socialista, muito menos comunista.

Pergunte a qualquer comunista se ele é socialista. Ele confirmará. Pergunte a qualquer socialista se ele é comunista. Ele confirmará.

Como o “socialismo utópico” não existe a não ser como mito, e como na prática socialismo e comunismo chamam-se a si mesmos indistintamente dos dois nomes, não há diferença real entre falar “socialismo” ou “comunismo”.

(Os dois conceitos são sim diferentes, na teoria marxista representam estágios diferentes na construção de uma sociedade sem classes e sem Estado, e Marx desenvolveu razoavelmente esta teoria).

O engraçado é que Marx realmente diferencia o comunismo e o socialismo, mas não explica em NENHUMA PASSAGEM como essa transformação do socialismo (um regime econômico em que não há propriedade privada e que tudo pertence a todos, representados por um governo que é a Ditadura do Proletariado) em comunismo (um regime econômico em que não há propriedade privada nem classes sociais, e, nos sonhos dourados dos marxistas místicos, nem governo). “Ah, mas isso seria desenvolvido pelos marxistas superiores, né?”

Né não. Além de ter estudado bastante Marx (é, eu fui socialista quando era garoto, inclusive fui da coordenação regional da JSB no meu tempo, há alguns séculos), li bastante a Escola de Frankfurt. Acredite: em Adorno, Marcuse e cia., também não lemos nenhuma explicação para o milagre proposto por Marx que deveria transformar um Estado ditatorial, absoluto, dono de tudo e de todos, em um Estado ausente, inexistente.

Então, você está redondamente enganado: Marx NÃO DESENVOLVEU ESSA TEORIA. Nem muito nem pouco.

Usar a URSS como uma prova que o Comunismo é algo utópico

Não estou tentando provar que o Comunismo é algo utópico, cara.

Estou demonstrando que o comunismo existiu e existe.

E que é um horror.

é o mesmo que negar que o Nazifascismo é uma consequencia trágica do Capitalismo.

Como assim? Olha, você precisa estudar História para parar de acreditar nas historinhas que os professores do segundo grau lhe contaram.

A conseqüência do Capitalismo, no campo da política, foi o Liberalismo. É por isso, inclusive, que todos os países com democracias liberais hoje são necessariamente capitalistas.

Já o fascismo e o nazismo surgiram CONTRA o liberalismo.

Senão, leia:

Hitler, no discurso de 1º de Maio de 1927, comemorando o dia do Trabalhador nos dez anos de revolução bolchevique, disse: “Nós somos socialistas, nós somos inimigos da economia capitalista de hoje que explora os economicamente fracos, com seus salários injustos, com sua avaliação dos homens segundo sua riqueza e propriedade em vez de sua responsabilidade e capacidade”.

E o próprio Hitler, em entrevista a Edouard Calic, em 1931, disse: “Eu quero que todos defendam o princípio de que o bem da comunidade tem prioridade sobre o individual. Mas o Estado deve manter o controle; cada proprietário deve sentir como se fosse um agente do Estado... O Terceiro Reich sempre vai manter o direito de controlar os donos de propriedades”.

E Mussolini? Em “A Doutrina do Fascismo”, diz: “Anti-individualista, a concepção fascista de vida sublinha a importância do Estado e aceita o individual apenas na medida em que seus interesses coincidem com aqueles do Estado, que existe para a consciência e a vontade universal do homem como uma entidade histórica”. E em outra parte diz o seguinte: “O fascismo é uma doutrina cujo fundamento é a concepção do Estado, da sua essência, das suas competências, da sua finalidade. Para o fascismo o Estado é um absoluto, perante o qual indivíduos e grupos são o relativo. Indivíduos e grupos são 'pensáveis' enquanto estejam no Estado”.

Então, tanto o nazismo (aliás, Nacional-Socialismo) quanto o fascismo são, nas palavras dos seus próprios criadores e líderes, anti-liberais, anti-capitalistas.

E olha que nem vou lembrar que, a partir de 1935, quando a Alemanha ainda não podia ter Exército (por causa do Tratado de Versalhes), Stalin e Hitler fizeram um acordo e o exército alemão treinou na URSS; e nem vou lembrar o pacto Ribentropp-Molotov, que foi o pacto entre o nazismo e o comunismo que dividia a Europa entre eles (a começar pela Polônia) e que começou a II Guerra (aliás, um monte de gente acha que ela foi iniciada só pela Alemanha, mas a URSS estava ao lado da Alemanha desde o primeiro momento, inclusive a Polônia teve que lutar contra os alemães e os soviéticos simultaneamente).

Você precisa estudar mais História...

Se formos comparar, o Estado Capitalista e sua ditadura travestida de democracia,

Ditadura é impedir de pensar, dizer e escolher para sua vida o que quiser.

Isso é que define Estado ditatorial.

Ditadura é o que existe em todos os países comunistas: URSS, Cuba, China, Coréia do Norte... Você não pode nem falar o que pensa, se o que pensa é contrário ao que o governo quer.

Agora, nos países liberais capitalistas, como Brasil, EUA, os países da Europa, etc... você pode dizer o que pensa, ainda que o que você pensa seja contrário ao que o governo deseja. Você pode inclusive votar para trocar o governo.

Aliás, uma diferença entre as democracias liberais capitalistas e as ditaduras comunistas é a seguinte: nas democracias liberais, você pode ser anti-liberal e anti-capitalista, pode até fazer parte de um partido comunista. Por outro lado, vá tentar ser pró-liberal e anti-comunista num país comunista pra ver para onde você é mandado...


o Estado Capitalista e sua ditadura travestida de democracia, faz exatamente o mesmo que a a burocracia soviética, com outras instituições e de outra forma, o controle das mentes e das pessoas está aí, em todos os lugares. Natutalmente que esse controle é contraditório, não há como exister um controle total.

Não, a democracia não faz o mesmo.

Em Cuba, se eu escrevo que Fidel foi um dos homens mais ricos e corruptos do século XX, e que Che era um psicopata perverso e cruel, certamente serei perseguido e preso. Se eu escrevo na China que o Partido Comunista não me dá liberdade de expressão e deve ser derrubado, certamente serei perseguido e preso.

Mas se eu aqui no Brasil digo e escrevo que o Lula foi o presidente mais corrupto da história do Brasil, e que o Collor perto dele é fichinha, (e pior que isso é verdade), eu não serei perseguido nem preso pelo governo. Por quê? Porque vivemos numa democracia liberal, e eu tenho liberdade de expressão.

E você falar que "força da resistência do amor familiar" foi a que manteve a humanidade, mesmo naqueles Estados totalitários, é quase uma piada. A família tradicional russa era de um atraso cultural absurdo, de lidar com filhos e problemas na base do chicote.

Obrigado por conseguir resumir em duas linhas como eram todas as milhões de famílias russas da época anterior à Revolução.

Pena que os escritores russos da época lhe desmentem. Não é isso que dizem Dostoiévski (já leu? É um dos maiores escritores de todos os tempos, e aliás foi proibido nos primeiros anos da Revolução Bolchevique, ele era burguês demais), Gogol, Chekov...

Bem, eles, que viveram no lugar e na época, devem estar errados e você certo, né?

E que sofisma tosco, dar o exemplo de um menor abandonado pra valorizar o papel da família.

Onde está o sofisma? Dizer que existe um sofisma não significa que exista realmente algum.

A questão é, a família (e também as religiões) é a principal reproduta dos preconceitos e ignorâncias sociais, ela resiste ao novo, resiste à integração social plena de seus indivíduos.

Ora, não só a família e a religião, mas também o Estado, a escola, o clube, a televisão, a ciência, os partidos: tudo na sociedade incentiva a reprodução de conceitos, preconceitos e pós-conceitos.

Querer acabar com os preconceitos pode até funcionar; pena que ao acabar com os preconceitos necessariamente se caia em outros preconceitos, que podem ser bem piores.


Isso não significa que é preciso acabar com a família, de forma alguma, mas mudar a forma como a família lida com o mundo externo a ela. Obviamente que ninguém está ilhado, mas há graus de inserção e repressão social diferentes, se depender de alguns os filhos sequer frequentariam escolas.

Se dependesse DE MIM, meus filhos não freqüentariam escolas. Eu pagaria os professores particulares, as crianças iriam à escola só para fazer as provas, e socializariam no clube à tarde, cursinhos de línguas, de judô, etc.

Isso para impedir que professores imbecis, como já vi muitos, estragassem a cabecinha deles.

Mas infelizmente no Brasil o homeschooling é proibido. ;)

Nossa cara, você não sabe nada de comunismo.

É mesmo? Então me ensina, por favor.

Roxxy.

Acho que você confunde alguns conceitos pra determinar o que significa um regime, estado etc.

Falar que o nazismo é anti-liberal é obvio, mas dizer que o nazismo é não capitalista por causa da vontade subjetiva dos líderes nazistas é o cúmulo da imcompreensão de como funciona as relações de classe numa sociedade. O que caracteriza um sistema economico, seu regime e seu Estado é a classe economica que é dona dos meios de produção, tanto no capitalismo liberal, quanto no capitalismo nazista são as mesmas. Há apenas uma mudança de regime. Regime é como o Estado se organiza, no caso do nazismo através das forças armadas combinada com uma repressão brutal sobre os movimentos sindicais e de oposição.

E outra coisa importante, o comunismo soviético já era criticado desde 1923, quando a oposição de esquerda denunciava os rumos que o regime estava tomando. Foi Trotsky, já na década de 20 (muito longe do seu 1980), que apontava que a URSS já se afastava dos rumos do socialismo.

A única coisa que concordo com você é sobre a brutal ditadura de Fidel, da china e etc.

Ditadura é o que existe em todos os países comunistas: URSS, Cuba, China, Coréia do Norte... Você não pode nem falar o que pensa, se o que pensa é contrário ao que o governo quer.

Você só citou ditaduras de países de economia comunista/socialista, precisaria ter citado algumas de economia capitalista que foram, em últimas instância, constituídas para bloquear a ascensão da esquerda, como Brasil, Argentina, Chile, Uruguai, Portugal, Espanha.

Mas infelizmente no Brasil o homeschooling é proibido. ;)

Isso seria maravilhoso !

Falar que o nazismo é anti-liberal é obvio, mas dizer que o nazismo é não capitalista por causa da vontade subjetiva dos líderes nazistas é o cúmulo da imcompreensão de como funciona as relações de classe numa sociedade. O que caracteriza um sistema economico, seu regime e seu Estado é a classe economica que é dona dos meios de produção, tanto no capitalismo liberal, quanto no capitalismo nazista são as mesmas.

No no no. No nazismo, quem dava a última palavra no que uma empresa poderia produzir não era o dono da empresa, mas o Fuhrer. Ou, se você quiser, o Estado. Igualzinho à URSS.

Regime é como o Estado se organiza, no caso do nazismo através das forças armadas combinada com uma repressão brutal sobre os movimentos sindicais e de oposição.

O nacional socialismo não reprimia brutalmente "os movimentos sindicais". Aliás, nunca antes na Alemanha os movimentos sindicais foram tratados tão bem, com a criação de clubes, viagens em cruzeiros marítimos pagas pelo governo para seus membros, etc... a não ser que eles criassem problemas. Quanto à oposição, é isso mesmo, repressão brutal.

Nos dois casos, igualzinho o que acontecia na URSS.

E outra coisa importante, o comunismo soviético já era criticado desde 1923, quando a oposição de esquerda denunciava os rumos que o regime estava tomando. Foi Trotsky, já na década de 20 (muito longe do seu 1980), que apontava que a URSS já se afastava dos rumos do socialismo.

A crítica de Trotsky era de outra natureza. Em primeiro lugar, achava que o Estado deveria ser como ele imaginava, não como Lênin, que venceu seus adversários dentro do Partido. Em segundo lugar, como aspirante a líder derrotado, Trotsky começou a criticar o Estado leninista; não podia fazer críticas à violência, ou à brutalidade, que afinal eram defendidas por ele também - então começou a criticar a consolidação do Estado, afirmando que o Estado soviético / o Partido Comunista (era a mesma coisa) estava deixando de ser revolucionário.

A resposta de Lênin, que também se considerava um intelectual como Trotsky?

O famoso "A doença infantil do esquerdismo".

Veja que a crítica de Trotsky não teve nada a ver com a afirmação de que o Estado soviético em formação não era comunista por ser ditatorial, ou por ser grande demais. A crítica dele foi que o Estado / o Partido estava deixando de ser revolucionário, e se tornando um verdadeiro Estado, e o Partido uma classe dirigente... mas como poderia ser diferente?

Não tem nada a ver, portanto, com a distinção entre "socialismo real" / "socialismo utópico".

A única coisa que concordo com você é sobre a brutal ditadura de Fidel, da china e etc.

:D

Como já tinha passado 50 mensagens não lidas, vou responder no geral pra não ter q fica caçando quem falou o q:

1- Em não falei que pessoas religiosas têm q ser ignoradas em momento algum, isso seria tão preconceituoso qt o assunto em questão. Eu disse q acho ridículo pessoas se basearem em algo religioso, mas ignorarem outros conceitos. Usam camisinha, fazem aborto, são infeis, etc etc etc. Mas qd lhes interessa, usam a religião pra justificar a opinião.

2-Como eu disse anteriormente, eu acho que os vídeos que fizeram não eram os mais indicados e não atingem o público alvo, mas acho importante que haja a orientação na escola, seja por vídeos, seja por uma conversa. Eu acho q esses vídeos/conversas têm que focar na relação entre hetero-homo, mostrar q não é errado ter amizade com um ou, no mínimo, que entendam q não é algo a ser atacado, não precisa ser apresentado como algo positivo, isso já seria emitir opinião.

3- Tb não concordo com isso de ter q haver autorização dos pais. Diversos temas polêmicos são discutidos na escola e os pais não têm poder de veto. Eles continuam podendo e tendo obrigação de orientar os filhos em casa da maneira q entnderem, mas daqui a pouco vai ter pai querendo q não falem de Holocausto pq são nazistas, de confiltos abolicionistas pq são racistas, do capitalismo por serem socialistas ou evolução pq não seguem a doutrina religiosa deles.

Você só citou ditaduras de países de economia comunista/socialista, precisaria ter citado algumas de economia capitalista que foram, em últimas instância, constituídas para bloquear a ascensão da esquerda, como Brasil, Argentina, Chile, Uruguai, Portugal, Espanha.

Ok.

Duas ressalvas.

1. Brasil, Argentina, Chile, Uruguai, Portugal, Espanha, etc. foram ditaduras capitalistas. Mas não eram liberais naquele momento.

2. Alguns países capitalistas foram ditaduras em alguns momentos. Todos os países socialistas foram ditaduras em todos os momentos.

Mas infelizmente no Brasil o homeschooling é proibido. ;)

Isso seria maravilhoso !

Concordo 100%!

Nossa cara, você não sabe nada de comunismo.

Esse kit gay é uma babaquisse e uma aberração.
Encorajar crianças a virarem gay. É isso que eles irão fazer! O primeiro video deixa claro que ficar com menino ou com menina é, absolutamente, a mesma coisa. O que é ridiculo.

roxxy, acho que você andou lendo muita literatura sobre Trotsky.

Recomendo ler o próprio Trotsky, "A Revolução Traída" por exemplo, não têm absolutamente nada a ver com o que você tá dizendo. O "Esquerdismo, doença infantil..." não foi escrito por Lenin contra Trotsky, e sim contra a ultra-esquerda alemã que se recusava a participar dos sindicatos... mas enfim, esse é outro debate bem longo...