Subject: Separatismo

esse ultimo final de semana fui pra monte verde, até q enfim o municipio ou o estado resolveu asfaltar aquela estradinha q faz ligação da cidade com camanducaia, pq era uma vergonha, uma cidade tão bacana e q vive praticamente do turismo, ter seu principal acesso em estrada de terra.

pra variar, fez um friozinho bacana la, deu pra toma uns vinhos, cervejas mais fortes, comer bastante queijo. :P

mas como você sabiamente frisou, no mundo de hoje, no qual a integração é uma tendência (muito mais que uma meta), pensar em separatismo de maneira concreta é no mínimo remar contra a maré.

Pois é, rac. A integração é uma tendência, claro. Só que a tendência mundial, se observares bem, é a união econômica, a qual eu defendi, deixei bem claro isso. Eu propus uma separação política, como forma de melhorar governabilidade, entre outros fatores que expliquei bem (e escreveria de novo com prazer, já que algumas pessoas desvirtuaram o sentido).

Como já escrevi (cito o exemplo europeu sempre porque é o mais claro à mente e fácil de entender, mas se aplica a outros também), a União Europeia é uma união econômica. Os países mais estáveis economicamente acabam auxiliando os mais desfavorecidos. A longo prazo, todos ganham, já que o bloco todo fica mais forte. Em tempo: Os europeus não podem nem ouvir falar de união política, lá a tendência é ainda a separação, até por exemplo na Bélgica, um país estável economicamente.

isso é sua opinião. e, na minha opinião, seria verdade se o ano fosse 1960. vou defender a minha opinião: existe uma tendência mundial a união política. é só olhar os elementos que compõem a política mundial.

evidências? isso é discutido a cada reunião do tribunal penal internacional e nas convenções de genebra e há referências explícitas a sua universalização nos documentos produzidos. isso é levantado a cada disputa nas organizações internacionais (dá uma lida nas atas produzidas, só se fala de integração política, internacionalização dos conceitos, derrubada de limites políticos etc.), isso é discutido na onu também e em diversos outros órgãos de caráter mais "legislativo executiva" e menos jurídica. já se vê elementos de união legislativo-jurídica extremamente concretos (já ouviu falar na lei maria da penha? dá uma pesquisada na história dela).

quando olhamos as mudanças na geografia decorrentes da internet e globalização, essa união política também é inegável. as barreiras fronteiriças são cada vez mais deixadas de lado. cooperação internacional é um dos assuntos mais estudados na ciência política, relações internacionais e no direito hoje e dos mais explorados profissionalmente nessas respectivas áreas, exatamente devido a essa tendência. qualquer olhadela em congressos ou periódicos dessas áreas te mostrarão isso.

há óbvias exceções a essa tendência? sempre há. estados unidos x méxico, palestina x israel, curdos x todos os países nos quais eles estão separados, chipre x grécia etc. o sul querer se separar do brasil não chega nem perto de qualificar pra exceção hahaha

quando você fala da tendência a uma união econômica, você está se referindo a um processo que aconteceu nos anos 50/60, da concretização da terceira geração de direitos humanos, que estabeleceu direitos sociais coletivos, que foram positivados nos diversos países participantes do tratado nos anos seguintes. ali havia uma tendência. união econômica é uma realidade. união política é uma tendência.

eu não concordo com ela (no sentido de que eu não gostaria que ela acontecesse), você claramente também não, mas ela existe e, digo mais, é inevitável. menos 10 min de estudo. não sei pq perco tempo com isso aqui...
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ah, antes que me esqueça, a uniao europeia tem uma constituicao em comum. legislação infraconstitucional àquela, em comum, que se aplica no seu territorio. liderança política (de caráter executivo) comum. parlamento comum. tribunais comuns com jurisdição em seu território. passaporte comum. e o conceito de visto de trabalho não existe entre os cidadãos e os outros países que dela participam.

se isso não é pelo menos uma tendência a união política... pohan, o que é que vai ser?
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Cara como eu disse, esse lance cultural é difícil por em palavras só vivendo mesmo, mas como vc disse eu realmente não sou nenhum exespert no brasilzão então assim como a vivencia vale pra vcs a retórica tb vale, mas como o gaucho é ligado a terra, estou familiarizado com esse sentimento, e coisas que estamos acostumados nós percebemos mais facilmente, e não percebo, esse sentimentonos em moradores dos outros estados, o que percebo são coisas bairristas, como essas que estão rolando de minas agora ( não estou criticando só estou salientando diferença), o que falo em amor a patria é o gostar da terra por simplesmente gostar não por causa de elemento A ou B, outra coisa que já falei que evidencia isso, é a publicidade aqui no SUl, se um dia tiver a oportunidade de ver um canal local daqui, verá que as propagandas sempre lincam seus produtos ao RS...

Sim, rac, entendo perfeitamente. Concordo que há uma certa união em termos políticos, como leis comuns, diminuição na rigidez das fronteiras de quem faz parte do mesmo bloco. Ótima tua análise. Porém, mesmo com essa entidade política "supranacional", cada país decide internamente seus rumos e defende seus próprios interesses. Isso é levado para o parlamento comum (isso no caso europeu, que foi o exemplo citado). Os países têm sua autonomia.

É isso que eu prego aqui. Não temos tanta autonomia. O país é enorme e vejo uma enorme dificuldade para atender interesses locais, por mais que hajam governos estaduais. Apoio a cooperação, ao contrário do que uns aí disseram, nunca que iria propor deixar o nordeste ao léu. Mas a região poderia decidir com mais autonomia seus rumos. Muita coisa empaca no governo federal, que em sua maioria não está ciente dos problemas gerais (ou não está nem aí para eles).

A minha proposta de divisão seria para que cada região (ou cada Estado) tivesse mais autonomia. Um país menor é muito mais governável, pelas pequenas dimensões, além de ser mais homogeneo ideologicamente. Ainda há muito favorecimento político para estados que tem, por exemplo, governante do mesmo partido que o(a) presidente. Continuando isso, se vê muito a divisão de pensamento político nas eleições. Por exemplo: uma região vota em massa em um candidato a presidente e outra região vota em outro. O que ocorre: Quem tem mais população (ou maior porcentagem até), vence. A outra sai prejudicada no futuro.

Eu vi que no final até citas que não concordas, mas que é uma tendência. Só que não total, como citei, e até a "eliminação" de fronteiras têm causado problemas, e isso causa empecilhos pra união econômica. O que ocorre em muitos países da Europa agora após a imigração desenfreada. Muitos imigrantes se deslocam para outro país e, ao invés de absorverem a cultura local, querem viver ainda os costumes originais, ao ponto de até tentarem mudar as leis locais. Vi isso quando fui pra lá, que há uma certa resistência pra isso, tanto que ainda há discussão. E não é preconceito, mas valorização dos costumes locais também, que estão se perdendo.

Gostei do teu texto, concordo em muitos pontos. Até fico feliz em debater com alguém com argumentos. Tens uma base boa de direito, a qual eu não tenho. Gosto de estudar bastante sobre história mundial, costumes e formação de cada país, daí vem minha base pra discussão.

obs.: só pena tua frase final, não fui ofensivo em nenhum momento, se não quiser debater, ninguém é obrigado.

eu entendo o SEU sentimento, mas ELE existe em outros lugares TAMBÉM e é MUITO forte. talvez TÃO forte ou até MAIS forte em alguns lugares.

a única coisa que tou falando é que se não conhece TUDO, por favor, não GENERALIZE.

no mais, eu respeito o sentimento de amor ao estado em cada um desses locais, inclusive daqueles que são mais bairristas. posso não concordar em diversos pontos e, principalmente, com a abordagem, mas eu respeito.
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do teu texto, dois pontos:

1- eu falei que há uma tendência. é lógico que a autonomia (na verdade, soberania) reside nos países. mas há uma tendência mundial de cessão de certos elementos da soberania nacional em diversos países (historicamente, toda declaração se inicia em acordos executivos, são internalizados, positivados e depois generalizados internacionalmente) em detrimento de um poder constituinte supranacional. isso está longe de estar consolidado, mas é a tendência.

2- vejo que as suas preocupações seriam dirimidas com uma reforma no sistema político brasileiro. o problema é que temos um modelo federativo que não foi construído historicamente (ao contrario do americano, por exemplo). não tivemos uma revolução liberal. as nossas "revoluções" relevantes, que levaram a mudanças políticas, foram de elite. o nosso sistema político foi encomendado, baseado em experiências de outros. nisso, eu concordo contigo: ele não funciona adequadamente. isso tem que mudar mesmo, e ninguém discorda disso. e essa discussão não tem nada a ver com separatismo.

por exemplo, li na bbc ontem que, com os movimentos recentes, o brasil foi o último país a se revoltar com a corrupção. a discussão recente a respeito da corrupção é consequência do que falei no ponto 2. só agora estamos "acordando" politicamente... só agora estamos começando a entender as implicações sociais de nossas escolhas...
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Tudo bem, eu vi que teu enfoque foi na tendência e não na opinião pessoal. Pensei nisso até depois que respondi, mas já havia escrito e deixei pra esperar a resposta. Estás certo, apesar de alguns (não dá pra considerar exceção à regra porque também não são poucos) casos de tendência ao separatismo, é claro que há uma diminuição de fronteiras nos blocos econômicos e uma certa união política e jurídica.

Mas pode-se discutir se essa tendência é benéfica ou maléfica. Em alguns pontos, pode ser boa, mas em outros, não. O sistema político é falho, isso concordamos. Acho que pode caber aqui a discussão também em relação a isso, já que é uma das opções para tentar melhorar o sistema atual.

depois de tudo q vc escreve, to meio na duvida agora, vc é a favor do separatismo ou somente de uma reforma politica?

Eu acredito que seja a melhor alternativa, já que permite uma melhor governabilidade.

Sou muito mais o modelo europeu do que o estadunidense.

acrésimo no edit pro rac, porque vou viajar e vou ler só segunda as respostas: Acho que cabe discutir a tendência, justamente porque a história da humanidade é uma sucessão de tendências que se provaram falhas (se fossem as melhores, não haveria porque haver outra).

Bom final de semana a todos.
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sim velho que tem casos e casos eu sei, mas estou falando de povo num geral, é claro que existem cariocas mais apaixonados que alguns gauchos pelo seu estado, mas estamos falando de povo, então sim temos que generalizar, e o povo gaucho num geral é mais apaixonado sim pela sua terra,, mais um fator que constata isso, é a quantidade de CTG que existem por aí.

sinceramente, nem lembro q vc tinha falado sobre isso, pq vc ficou praticamente umas 10 paginas de intriga pessoal com outro usuario, então nem lembrava mais q vc tinha citado isso.

hahaha Sério? Como disse antes, essa é uma diferença básica, eu assumo o q faço e falo. você respodeu diretamente a mim, o rac respondeu, você começou a replicar as msgs dele na sequencia (minutos depois) sobre o mesmo assunto e se referindo a "usuários que defendem blablabla"... Isso pode ser sério, hein...

Aliás, voltando ao assunto, "críticas baseadas no que faço", se eu passei 10 páginas de intriga pessoal com outro usuário, provavelmente as outras 20 são suas com o mesmo usuário e com o garrincha, né? :)

Por isso desisti de postar. Gosto de debater sobre quase qualquer assunto, mas precisa ter um acrescimo de opiniões, objeções, colocações, etc... para ter graça.

esse assunto vai longe. tenho que estudar pra um concurso que será amanhã. então amanhã depois da prova posto minha opinião e porque sou contra!

o ctg sozinho não quer dizer nada.

e você já admitiu que não conhece o brasil tão bem pra dizer que o povo gaúcho é mais apaixonado pela sua terra que outros. eu discordo dessa opinião.

o ctg sozinho não quer dizer nada.

Sim velho mas aí é que está não é sozinho, como eu disse é um monte de coisas, como publicidade direcionadas, hino, bandeiras, Ctgs, ou seja não é um elemento, são vários indicadores, e sobre admitir realmente não conhecer os outros estados tão bem, é porque não sou hipocrita, n~]ao fico impondo nada, o que eu sei sei, o que não sei eu não sei, não fico empurrando nada, mas assim como existem indicadores de uma coisa mesmo sendo assim tão subjetiva que é o assunto debatido, nos outros estados não tem tais indicadores se tem é um indicador ou outro, não tantos como tem no RS. Na real todo mundo sabe que o povo gauchbo ´[e diferente, (não digo nem melhor nem pior só diferente), mas todo mundo aqui , (não sei porque), tem "medo" de admitir isso.