Subject: Separatismo

o ctg sozinho não quer dizer nada.

Sim velho mas aí é que está não é sozinho, como eu disse é um monte de coisas, como publicidade direcionadas, hino, bandeiras, Ctgs, ou seja não é um elemento, são vários indicadores, e sobre admitir realmente não conhecer os outros estados tão bem, é porque não sou hipocrita, n~]ao fico impondo nada, o que eu sei sei, o que não sei eu não sei, não fico empurrando nada, mas assim como existem indicadores de uma coisa mesmo sendo assim tão subjetiva que é o assunto debatido, nos outros estados não tem tais indicadores se tem é um indicador ou outro, não tantos como tem no RS. Na real todo mundo sabe que o povo gauchbo ´[e diferente, (não digo nem melhor nem pior só diferente), mas todo mundo aqui , (não sei porque), tem "medo" de admitir isso.

respeito a sua opinião, embora não compreenda como você pode ter uma opinião tão definitiva sobre um assunto que não domina tão bem.

a minha opinião é diferente da sua, e espero que você possa respeitá-la, já que ela é baseada na experiência que tive nos estados brasileiros onde passei. eu não tenho "medo" de admitir nada, eu só tenho uma opinião diferente, então não sei realmente o que você quis dizer com isso.

garrincha: vou ficar devendo minha opinião sobre a unificação política mais uma vez... hoje foi um domingo de muito cansaço, amanhã devo postar alguma coisa.

Cara, sem problemas. Estuda à vontade, aqui não é urgente e não tenho pressa alguma...

:)

Bom cara, eu tenho essa certeza, que claro posso está errado embora esteja convicto que não, porque há vários indicadores de tal amor que não são encontrados em conjunto em outros estados, como os já citados:
CTGs, Hino, bandeira, publicidade.
e tb aqui vão treichos das principais músicas tradicionalistas do RS.

"oh meu Rio Grande do Sul, céu, sol, sul, terra e flor, onde tudo que se planta cresce e o que mais floresce é o amor..."

outra.

"Eu sou do sul, é só olhar pra ver que eu sou do sul, a minha terra tem o céu azul, é só olhar e ver..."

o treicho a seguir, foi cantada por uma banda emo, na comemoração dos 10 anos do altas horas aqui no teatro são pedro, o teatro veio abaixo imprecionando o Sergio Groisma, o amor dos gauchos em relação a sua terra.

"ouve o canto gauchesco e brasileiro, desta terra que eu amei des de guri..."

como digo ta na cultura, está em 3 das principais musicas tradicionalistas que pensei agora na hora.

hahaha isso tá ficando engraçado.

bem, vamos lá, você ainda não me entendeu. eu nao questiono o amor do gaucho por sua terra. é sim um dos povos que mais ama a sua terra. e não foi você que me convenceu disso - eu estive aí durante um bom tempo, muitos dos meus bons amigos são gaúchos, enfim, sei do que você está falando. o que eu questiono é o seu posicionamento de diminuir o sentimento dos outros, quando você os desconhece.

você cita outros elementos como sinais desse amor, mas eles são apenas evidências que o gaúcho o expressa de maneira significativa. a motivação pode ser sentimental, política, ou até mesmo, comercial... não há como dizer! há outras formas de expressão em outros locais (dependendo da época do ano, a propaganda da cultura local é bem mais forte no amazonas do que no rio grande do sul, por exemplo). na verdade, ainda que o rio grande do sul fosse o estado com mais elementos (em termos absolutos), ainda assim, não haveria como se mensurar um sentimento.

posso citar algumas músicas tradicionalistas do pará, do amazonas, de goiás, do maranhão, do ceará, da paraíba, de pernambuco, da bahia, de minas, de são paulo, do rio, do paraná e do outros estados, e garanto que elas não vão ser tão diferentes dessas aí que você postou.

dizer: "eu amo o meu estado" não é pobre. dizer: "eu sou natural do estado cujos habitantes mais amam a sua terra, se comparado com todos os outros", sem ter conhecido todos, é meio estranho, e definitivamente pretensioso.

ok, velho garrincha, vamos lá.

a discussão acerca da unificação política é uma discussão da busca da paz e segurança mundial e do progresso da humanidade. vai bem mais além da questão burocrática que discutimos nesse tópico até o momento. você vai ler a minha opinião e pode acabar pensando: peraí, isso não tem nada a ver com administrar melhor o dinheiro das regiões, dos estados, do país. é exatamente por isso que falei que a discussão do (rio grande do) sul se separar do brasil é irrelevante se contrastada pela tendências atuais, pois questões referentes à administração pública não se resolvem com separatismo, se resolvem com reformas (política, tributária, previdenciária etc.)

pois bem, estabelecido isso, posso dizer que sou contra uma unificação política de caráter mundial por dois motivos: cultura e nacionalismo.

assim, vamos firmar alguns conceitos importantes. nação é um grupo humano cujos membros se identificam como portadores de uma mesma identidade nacional, independente da diversidade religiosa, linguística ou cultural existente no interior do grupo (gellner). assim, a união da nação passa por origem, língua, religião, cultura e interesses, além do seu estabelecimento em um território. por sua vez, soberania deve ser vista como o poder de uma entidade que não reconhece igual na ordem interna nem superior na ordem externa (bodin).

em geral, as organizações mundiais precisam e devem testar continuamente suas políticas em relação com as evidências do processo evolucionário. essa validação é necessária por causa de um conflito decorrente desse mesmo processo evolucionário: aquele entre nacionalismo e internacionalismo, ou seja, entre o conceito de muitas soberanias nacionais e uma soberania mundial. neste sentido, a perspectiva evolucionária dá uma resposta definitiva: a chave para o avanço da humanidade é a chamada tradição cumulativa, a existência de um conjunto de ideias comum que se auto-perpetua e é capaz de evoluir. foi esse método, por exemplo, que possibilitou que o progresso científico humano recente (era vitoriana pra cá) fosse muito mais rápido do que o biológico. este fato é a consequência imediata de entender o tipo de organização social o fator principal do progresso social (este é um dos únicos pontos, e provavelmente o principal, onde a gangue toda - jellinek, durkheim, webber, marx etc - concordam).

como consequência disso, dois corolários óbvios: primeiro, quanto mais unidas se tornarem as tradições humanas, mais rápidas serão as possibilidades de progresso. é aquela coisa de, "muitos" separados, provavelmente competindo de maneiral hostil, nunca poderão ser mais eficientes do que a concordância comum de toda a humanidade. e segundo, a melhor e única forma de assegurar isso é através da unificação política. como a história mostra, especialmente a recente, ideias unificadas podem exercer um efeito que cruze fronteiras... o problema é que, da mesma forma, e você apontou isso muito bem, historicamente esse efeito tem sido parcial, tem duração parcial, ou (isso já sou eu indo além) nunca oferece alternativas para a ocorrência excepcional do conflito, se se considerar a existência de unidades políticas soberanas separadas.

o outro argumento a favor da unificação aborda o problema de garantir a paz e a segurança em senso global, que historicamente nunca aconteceu através dos meios disponíveis: cultura, educação e ciência. assim, os "unificadores" argumentam que a paz mundial só acontecerá por meio de alguma forma de unidade política mundial, seja através de um único governo ou de outra forma. essa seria a única maneira certa de evitar a guerra. assim, seria necessário lançar as fundações para essa união política o mais rapidamente possível (a onu, unesco etc. e os famigerados blocos econômicos entram como "pró-"propaganda (o erro de português é intencional) dessa história, para ajudar os povos do mundo a obter um entendimento mútuo e a realizar a chamada "humanidade comum" e as tarefas comuns que eles compartilham, em oposição aos nacionalismos que acabam por separá-los e isolá-los).

essa ideia é muito bonitinha, mastigadinha assim. lembra a ideologia alemã de um dos nossos amigos que citamos lá em cima, só que sob outra perspectiva. o problema é que o nacionalismo é a base da estrutura política do mundo. o máximo que a ideologia acima produziria seria a neutralização da existência de forças de discordância e conflito - e digo mais, essa neutralização seria temporária. ora, o conflito (não a guerra) é a base do desenvolvimento (psicossocial) humano (quem se interessar por esse assunto, recomendo que leia uma entrevista da professora vera maria candau, da puc-rio). um conjunto único de tradições traz benefícios sim, materiais e até espirituais (no sentido de "supermateriais"), mas esse conjunto deve ser obtido pela cooperação internacional, cooperação essa que deve ser traduzida em esforços nas áreas da educação, ciência e cultura, de maneira que, mesmo que uma outra guerra ecloda, esse conjunto de tradições não seja perdido, mas sobreviva. é necessária uma unificação "social", uma unificação de "direitos humanos", mas principalmente, é necessária *cooperação internacional* política. nesse sentido, estão em minha opinião extremamente equivocados TANTO os movimentos de unificação política QUANTO os movimentos separatistas, na ordem atual.

uma paz baseada exclusivamente na disposição política e econômica dos governos é inadequada, pois não poderia assegurar o suporte unânime e permanente dos povos. a paz a ser buscada é aquela fundada na solidariedade moral e intelectual da humanidade. como falei antes, a unificação das tradições em um grande repositório de experiências, conhecimento e propósito é o requisito para um progresso maior da evolução humana. ao mesmo tempo, antes de falarmos em unificação política é necessário dar passos largos no sentido de unificar as "coisas da mente" dos homens no mundo inteiro. assim, ciência, através de suas ideias e da aplicabilidade dessas ideias em reduzir as fronteiras do mundo tem import6ancia preponderante para uma unidade mundial por meio da cooperação internacional, ao direcionar os pensamentos dos homens a respeito dessa possibilidade...

só pra finalizar, essa "unidade na variedade", essa necessidade de construir um pool de tradições da espécie humana deve incluir elementos da cultura e da arte mundial, e a promoção da difusão do conhecimento científico. deve também incluir um conjunto de propósitos comuns e esforços para atingir tais propósitos. mas esse seria assunto para um outro post quase tão grande quanto esse aqui...
(edited)

Cara, excelente teu texto (antes de mais nada, pode ter certeza que li cada palavra).

Porém, ainda vou no caminho de que a unificação total mundial seria prejudicial. Se o mundo todo tiver tomando o mesmo rumo, e este se provar errado (como várias vezes já ocorreu), fica mais complicada a busca por uma alternativa. Mesmo com a tendência da unificação, temos hoje diversos exemplos de sistemas bem sucedidos que são aparentemente obsoletos, e alguns se pintam como tendência mas estão em um momento complicado. No primeiro caso, cito a monarquia dos nórdicos. Claro que o sucesso deles e a possibilidade de manter esse sistema de governo é de âmbito cultural. Para o ocidente, a monarquia é obsoleta. Para uma sociedade mais avançada culturalmente, ela pode se encaixar melhor. São países menores que funcionam bem individualmente, e cooperam-se quando necessário em assuntos de interesse comum. O segundo caso mais óbvio é o dos EUA, hoje ainda a maior potência mundial mas que está tentando escapar do declínio, com o excesso de problemas externos e internos.

O problema do Brasil unido é que estamos tentando ser um EUA. Concordo que uma nação deste porte tem muito mais força econômica (vide China, Rússia, etc), mas o desenvolvimento social é mais complicado. E, fazendo analogias, prefiro viver numa pequena Dinamarca, que não tem tanto poderio econômico mas tem um desenvolvimento social incrível (basta ir lá pra ver e se impressionar com a cultura local), do que na grande e vistosa Rússia, por exemplo.

Claro, já citei, as regiões menos desenvolvidas poderiam sentir mais o impacto. Mas também já frisei que é uma idéia com benefícios a longo prazo, e com bom suporte, já que não deixa de ser interesse de um país que seus parceiros econômicos estejam bem.

prefiro viver numa pequena Dinamarca, que não tem tanto poderio econômico mas tem um desenvolvimento social incrível (basta ir lá pra ver e se impressionar com a cultura local), do que na grande e vistosa Rússia, por exemplo.l

Eu já prefiro o Brasil.

mas é isso q friso sempre, é facil falar em separatismo morando num estado q teria capacidade de viver sozinho, quero ver ter esse pensamente morando no Acre.

Sim, ferdam, continuarias vivendo no mesmo lugar. Só fiz uma analogia em relação a tamanho de país. Eu prefiro viver num país pequeno, onde existe melhor possibilidade de ter um maior índice desenvolvimento social, do que em uma grande potência econômica.

Ao general, já expliquei várias vezes que os estados mais pobres provavelmente sentiriam bem mais o impacto inicial, mas que até para eles seria benéfico a longo prazo, dependendo das escolhas que fizessem. Em nenhum momento falei em deixar os estados mais pobres ao léu. Mesmo porque todos têm uma infinidade de recursos mal aproveitados, que contribuiria bastante para o desenvolvimento dos mesmos.

mas oq vc não entende garrincha é o seguinte, de onde esses estados, msm q tenham recursos naturais inexplorados retirariam dinheiro para explorar isso.

lembrando q muitos estados hj, conseguem pagar suas contas por dinheiro arrecadado de outros estados mais ricos e numa separação ficariam sem esse recurso.

O que tu não entendes também é a proposta de manter a união econômica, moeda única e tals, como é feito na União Europeia. Lá há uma cooperação para desenvolvimento mútuo. A diferença é que os países que precisam têm que se mexer também.

A minha proposta foi de divisão política e administrativa, pelos motivos que já expliquei à exaustão.

Vou criar uma estóriazinha :

G x G

:p

você fala como se eu tivesse advogado pela unificação. deixei bem claro no meu texto que eu sou contra a unificação política mundial. e também sou contra o separatismo. isso tá bem claro também.

você não contextou nenhum dos argumentos, e foram muitos. essa questão de "menor funciona bem individualmente" no mundo inteiro se resolveu com reforma político-administrativa, e não com separação. nenhuma região vai querer se separar com base nesse argumento no mundo inteiro, pode acreditar. além de que não há nenhuma garantia que, se separando, a administração vai melhorar.

o brasil não tem problema de nacionalismo inerente ao povo, ou de opressão étnico-cultural que justificasse uma separação de regiões. ainda que houvessem tais problemas, eles isolados não seriam argumentos pró-separação, no máximo, uma motivação.

ferdam: falou tudo, nos dois posts.

Eu entendi teu texto, rac, ficou bem clara tua posição. Também acho que a tendência é a unificação em nível mundial, por mais que eu acredite que não seja a solução, pelo contrário.
Não critiquei porque concordei com teus argumentos, como citei.

Só acrescentei o que acho. Assim como tu acreditas que não é necessária uma cisão para melhorar, eu ainda acredito que uma reforma político-administrativa, ainda mais com a "cultura brasileira", seria impraticável, ou seja, também não há garantias de que vai tudo melhorar. Como é impossível prever o que iria acontecer, citei exemplos de outros países.

Sei que uma das motivações para a separação, em outros casos, é de nível étnico-cultural. Croatas, sérvios e bósnios não têm muitas diferenças étnicas, o que os diferencia é a religião de cada um. Mas se separaram, com guerra. Tchecos e eslovacos têm diferenças basicamente históricas. E se separaram, só que pacificamente. Quebec quer se separar do Canadá, por questões culturais e linguísticas, o mesmo ocorrendo na Bélgica. Os integrantes do Reino Unido (Inglaterra, Escócia, País de Gales e Irlanda do Norte), o motivo é cultural. As regiões do Brasil possuem muito mais diferenças étnico-culturais do que alguns desses casos. Linguisticamente não tanto, não tem-se como caracterizar o português daqui como dialeto, apesar do que em muitas cidades do interior catarinense as familias preferem comunicar-se em alemão ou italiano entre si, mas existem sim diferenças culturais, político-ideológicas e históricas. A colonização foi feita de maneira bem distinta em cada região (com diferenças até entre os Estados). Essas diferenças culturais foram se minimizando ao longo do tempo, mas não sumiram por completo. Claro, não tem nem como comparar uma diferença cultural de séculos entre os países do velho continente com a nossa recente, mas já é um princípio.

Mesmo não sendo este o foco dos meus argumentos, só citei pra justificar em relação aos teus. Também acredito que o que mais motiva as pessoas a se oporem é a resistência intrínseca ao ser humano perante um novo paradigma. Por mais que não admitam isso, existe um medo natural de mudar, mesmo que a situação não esteja boa.

posicionamento de diminuir o sentimento dos outros, quando você os desconhece.

Aí é que está, eu não estou diminuindo os valores dos outros, nem estou falando que é melhor ser assim como somos, o qeu estou falando des do inicio, é que esse sentimento ajuda no crescimento economico de uma nação, e tenho esse posicionamento, pois além de conhecer muitas pessoas de outros estados, (inclusive muitos familiares), é que não se ve tantos indicadores de tal amor de outras pessoas de outros estados assim como há dos gauchos, como vc mesmo diz já ter conhecimento.

ps: Estou falando do simples ponto de vista economico, dependendo do ponto de vista, (que há diversos que compreendo alguns embora não concorde), essa característica é ruim, pois tem gente que defende o paz e amor todo mundo é igual etc, que essa caracteristica gaucha atrapalharia por exemplo. É simples só não sei qual é a grande mistério de ver algo que está na cara que o povo gaucho é sim mais patriota, e por incrível qeu pareça essa patria nem existe :S...