Subject: Separatismo

O sistema político brasileiro implica nisso. Lógico que o exemplo de estados e cidades foi um exemplo, mas eu não tenho dúvida que bairros e cidades ganhariam um "upgrade" e exigiriam novos governantes em um caso desses. Se estado, província, distrito, não sei, mas ocorreria uma nova subdivisão. Nós já tivemos por aqui mesmo o Estado da Guanabara.

Tb não sie quanto à arrecadação. Sempre vai haver uns beneficiados, outros prejudicados. A polêmica dos royalties mesmo é um exemplo. Parte dos estados não receberiam mais isso, além de alguns ICMS que são boa parte da arrecadação, então acho que é tudo muito achismo.

por quê o Rio de Janeiro seria um país, mas não a região norte do Rio de Janeiro ou a região de Paraty/Angra?

existe um critério ou é só casuísmo?

O critério é que já existe uma consciência e identificação popular das pessoas com o seu Estado, além de limites já estabelecidos que pouparia alguns conflitos. Citei o Rio de Janeiro como exemplo porque estava respondendo ao Leogar, mas vale pra qualquer lugar.


alguém tocou em um ponto importante, aí.. um Estado como São Paulo, separado do resto do país, teria sérios problemas energéticos!

questões de recursos hídricos também teriam de ser resolvidos.. investimentos já realizados pelo país teriam de ser compensados, como a prospecção de petróleo e recursos minerais..
a coisa não é simples.. "separa e pronto"!

Eu sei que não é só "separa e pronto", existe um processo que pode vir a ser logo pra adequação. Só coloquei que vejo a condição de "cada Estado um país" como melhor que "tudo num pacote só", em diversos sentidos que já citei ao longo do tópico. Em relação ao exemplo de São Paulo: E tu achas que países pequenos tem todos os recursos? Então como que a maioria dos países menores tem melhor condição média da população que os grandes? Porque sempre há uma saída, exportações, importações, etc.

continuo com a convicção que o separatismo pode até ser justificado em casos como o do povo basco, por exemplo.. uma nação dentro um país.

Ou da Catalunha, que motivou a voltar a escrever no tópico. Mas cada caso é um caso. Aqui também há muitas diferenças culturais entre as regiões, ou entre os estados. Claro que não como país Basco, Catalunha e Espanha, que até língua diferente possuem, mas também falar a mesma língua não impediu o referendo do ano que vem entre Escócia e Reino Unido, ou que as nações da América do Sul falantes de espanhol formasse cada uma o seu país. O caso do Brasil é mais distante que, por exemplo República Tcheca e Eslováquia, que estão separadas há 20 anos (quando formavam a Tchecoslováquia), num processo que ocorreu pacificamente. Em ambos os países fala-se a mesma língua e há mais aceitação e menos preconceito entre eles do que quando eram unidos.

no Brasil, parece-me oportunismo de pequenos grupos da elite, aliado a falta de consciência histórica e social de algumas pessoas.

Eu já acho que o oportunismo de grupos de Elite que ajuda a manter o Brasil unido, já que querem tanto o poder local (Estados e Municípios) quanto o poder maior e mais difícil de ser combatido, que é o da União. E eu tenho bastante consciência histórica e social pra sabe que há muitas diferenças na formação de cada região.

prá mim, unir e aproveitar efeitos sinérgicos dos recursos de cada região continua sendo a melhor opção.

Isso pode ser feito com uma união econômica. A separação seria mais política.

Por fim, vou lembrar novamente, que não tenho nada contra ninguém, minha visão não é nem perto de xenofobia ou algo que possam incitar, tenho amigos que trabalham comigo que vieram de vários locais do Brasil e da América do Sul.

Defendo a separação por vários motivos, sendo que já enumerei alguns ao longo deste tópico, mas posso citar vários outros. Acho o Brasil unido bonito poeticamente, e sei que as pessoas sempre veem com repulsa uma mudança de paradigma, mesmo que no fundo seja melhor (qualquer um, não só neste caso), mas acredito que funcionalmente cada Estado separado é mais "governável" que o monstrengo em que vivemos.

O sistema político brasileiro implica nisso. Lógico que o exemplo de estados e cidades foi um exemplo, mas eu não tenho dúvida que bairros e cidades ganhariam um "upgrade" e exigiriam novos governantes em um caso desses. Se estado, província, distrito, não sei, mas ocorreria uma nova subdivisão. Nós já tivemos por aqui mesmo o Estado da Guanabara.

Desculpa, Leogar, sei que és um cara centrado e com boas opiniões, mas eu ainda não consigo visualizar o porquê dessa mudança de status de municípios, bairros... Um país enorme como é agora, não teria sentido não ter essas divisões, mas em países menores ter apenas dois níveis não é problema. Alguns municípios se emancipam e continuam se emancipando com o crescimento, vejo que isso continuaria normalmente...

Tb não sie quanto à arrecadação. Sempre vai haver uns beneficiados, outros prejudicados. A polêmica dos royalties mesmo é um exemplo. Parte dos estados não receberiam mais isso, além de alguns ICMS que são boa parte da arrecadação, então acho que é tudo muito achismo.

É polêmico agora, seria mais ainda separando, mas talvez como envolvesse países diferentes e não só estados é possível que houvesse maior pressão para resolver esses problemas (como dos royalties). Sei que em boa parte dos casos haverá perdedores e vencedores, mas eu acredito que no final seria melhor pra todos (achismo, eu sei, mas pelo menos com alguns argumentos e uma parte de esperança).

Como já citei em alguma dessas páginas, do jeito que está, não funciona direito (Brasil tem muitos recursos naturais, grande potencial, mas economicamente não anda como deveria). Por que não tentar mudar então?

Essa lógica que você não enxerga é porque você tá imaginando um cenário onde, não só muda-se essa divisão territorial como muda-se também as pessoas que hoje habitam esse espaço.

Político brasileiro é político brasileiro em qualquer estado. Não existe uma bancada mais ou menos corrupta, as votações mais polêmicas são sempre bancadas pela mesma proporção, independente de localidade. E seriam esses caras a governarem os novos 20 e tantos países.

Hoje, os caras já buscam aumento do número de vereadores em cidades minúsculas, deputados em estados sem muita importância política, assessores para esses já eleitos, etc. Pra mim, é claro que a centralização só vai aumentar o poder desses coronéis de hoje, loteando todo o ex-estado.

Com um status de estado, caras como Sarney e ACM domina(ra)m todo o local e criaram uma dinastia, imagina com um status de país.

Eu sei que há muita corrupção, e que a situação política de alguns estados dominados por coroneis é lamentável. Mas agora fica meio que camuflada à vista da comunidade internacional. Como países, com certeza ficariam mais em evidência.

Na pior das hipóteses, nada mudaria em relação a isso, e eles continuariam dominando os mesmos pedaços de terra, por mais que o status fosse diferente. A vantagem direta, mesmo nessa situação, é que eles teriam mais dificuldades pra migrar pra outros territórios, como já vem acontecendo (Sarney no Amapá, por exemplo)...

E seriam esses caras a governarem os novos 20 e tantos países.

E são os mesmos a governarem os 20 e tantos estados. Só que a diferença é que eliminariam os 81 senadores e os 513 Deputados Federais, e mais tudo o que é ligado a seus gabinetes e etc.

A atual conjectura dos Estados, com 3 poderes regionais, já permite uma transição mais fácil para uma situação de independência.

"existe uma consciência e identificação popular das pessoas com o seu Estado"

humm.. se é por essa identificação, teria mais força fazer uma separação por time de futebol ou por banda de sertanejo universitário!

"Então como que a maioria dos países menores tem melhor condição média da população que os grandes?"
me desculpe, mas esse é um argumento tremendamente falacioso!

"Em ambos os países fala-se a mesma língua e há mais aceitação e menos preconceito entre eles do que quando eram unidos."
argumentação por exemplos não tem grande valor.. é possível achar diversos países em que passou a haver mais aceitação e menos preconceito depois de um processo de unificação.

"Aqui também há muitas diferenças culturais entre as regiões, ou entre os estados"

mas existe o mesmo tanto de diferença DENTRO DE CADA REGIÃO! em São Paulo, vá na Liberdade.. depois, no Bixiga e depois na Armênia!

enfim.. entre separar e unir, fico com a segunda opção...
prefiro a ideia de um único país latino americano do que pensar no Brasil retalhado em pequenos países.

como já disse.. só veria legitimidade em um movimento separatista (de verdade.. não esses de mentirinha) se fosse um movimento de grupos indígenas. esses sim (internamente a cada tronco, não entre os diversos grupos) têm identidade cultural, linguística e territorial para reivindicar algo. e ainda seria uma justiça histórica.

de resto, continuo vendo essa história apenas como mais uma manipulação para alguns arranjarem outras boas tetas para mamar. apenas mais uma maneira de ricos ficarem mais ricos às custas do povo.

Cara, me desculpa, mas nenhuma das tuas respostas me convenceu. Na verdade, parece alguém que gosta de determinado partido político corrupto (qualquer um), e quando tem um escândalo fica desesperado tentando defender.

Separação por time de futebol ou música? Meu segundo argumento eu consigo provar estatisticamente, mas aí tu vens no terceiro com um dado aí sim bem fantasioso: "é possível achar diversos países em que passou a haver mais aceitação e menos preconceito depois de um processo de unificação."

Sobre as diferenças dentro de cada região: argumento completamente sem sentido, óbvio que dentro de são paulo tem muitas diferenças internas, é a maior cidade do Brasil, isso mostra que, mesmo sendo um cara que aparenta certa inteligência, estás buscando justificar o teu objetivo com qualquer argumento. Agora comparar as pequenas diferenças dentro da região (por exemplo, entre cidades do interior de um certo estado, como São Paulo ou Minas), com cidades de estados diferentes, por exemplo, entre Paraná e Bahia, não tem nem o que discutir.

Aí nos três últimos tu demonstrasse tua clara preferência, então nem adianta ficar discutindo, senão vira que nem discussão sobre partido político/religião, onde só se busca defender sua posição ignorando os argumentos contra.

Cara, nenhuma das tuas respostas tinham argumentação. No máximo um "é possível achar vários" sem citar nada. Como sou um dos poucos que lê esses posts grandes, quando você for fazer um, faça valer a pena meus minutos lendo. :P

Para não parecer pegação de pé, aquele primeiro post meu foi uma brincadeira em cima do vídeo do caetano veloso.

Achei a mesma coisa garrincha. Queria alguns exemplos, mas ele falou que tem vários e não citou nenhum.

2013-09-18 19:12:33
dmsdavid para cataplasma
Que coisa absurda...isso aí que você disse é tudo
burrice!
Responder


Eu não gravei direito isso que vc disse... :b

bem.. puxando pela memória (saí do ginásio há mais de 20 anos)

Alemanha:
Habsburgos e Prussianos quebravam o pau... centenas de estados independentes que tinham em comum apenas o tronco linguístico.

Itália: era um amontoado de ducados, etc que viviam brincando de guerrear.

China: era, na verdade um punhado de reinos que viviam se engalfinhando... até o inpicio de um processo de unificação (dinastia Chin ou Quin ou coisa assim)

Japão: no período feudal, era todo fragmentado. foi unificado com Nobunaga, e Tokigawa Ieyasu e Hydeyoshi (desses nomes eu me lembro.. haha.. tô relendo toda a maravilhosa série do Lobo Solitário)

são épocas diferentes ... e uns foram unificados através de negociações e política, outros por guerras.

mas são exemplos de países unificados... e existem muitos outros exemplos.

de qualquer maneira, discutir por exemplos é meio bobagem... é como discutir se os seres humanos devem ser fiéis no casamento ou não e ficar usando exemplos de araras azuis ou de leões!

fato é que nunca li qualquer argumento minimamente convincente para defender separatismo NO BRASIL.
é sempre uma verborragia preconceituosa e interesseira... meio fascistóide, até!

se um dia houver um movimento realmente sério e com legitimidade, terá o meu apoio... mesmo que eu não concorde!

Quanta bobeira.

E sempre o sul querendo separar do resto do Brasil, achando que são superiores.

Puff.

Vai lá se agarrar com a Argentina que vive um momento econômico lindo.

nessa de se sentir superior, lembrei-me desse "diálogo argentino":


- Papá, papá .. cuando sea grande, quiero ser como tú!

- Ese niño hermoso! Pero, dime .. ¿por qué?

- Bueno... para tener UN HIJO COMO YO!

Quanta bobeira.

E sempre o sul querendo separar do resto do Brasil, achando que são superiores.

Puff.

Vai lá se agarrar com a Argentina que vive um momento econômico lindo.

Pois é, vingador, nessas discussões aí é que se vê quem realmente é preconceituoso. É só ler as frases de vocês. Já começam a discussão querendo defender uma situação sem nem avaliar os argumentos. Por isso que escrevi antes, é que nem discutir política ou religião, onde a maioria já tem um objetivo sólido e engessado e que se dane os argumentos.

O fato é que o país já tem quase 200 anos de independência oficializada, já foi império e república e ainda não funciona direito.

O que fiz foi propor uma alternativa. Sem preconceito nenhum. Pode ler todos os meus argumentos, principalmente os das últimas páginas: eu sou a favor de cada Estado funcionar independente. Acredito que administrativamente seja muito melhor, sem a burocracia de um poder central que vejo como inútil.

Não é preconceito nenhum, a proposta não tem nada a ver com soberba nem nada, muito menos xenofobia (esta que na verdade vocês têm demonstrado nos argumentos contrários). Se eu quero que minha região funcione como um país separado do teu, não é porque não gosto de ti, não tem nada a ver isso! NADA! Já repeti, vou re-re-repetir: o Brasil unido, junto, é poético, bonito, lindo, é uma potência econômica, mas não é funcional! É nítido, não precisa pegar exemplos de fora, é só ver o que está acontecendo há séculos. Se a minha visão vai funcionar, podem considerar achismo, e blablabla, por mais que eu tente fundamentar, mas a questão é: do jeito que está não funciona, então... por que não? Medo de uma mudança de paradigma? Normalmente é isso, as pessoas têm pavor de mudanças, mais fácil manter a situação acomodada do jeito que está, por pior que esteja.

Bom, é isso então, cansei de discutir em cima de "não-argumentos" preconceituosos. Os exemplos citados pelo cataplasma também não dizem nada. A própria Espanha e a Itália se unificaram e vivem em tensões e preconceitos internos como o que vocês mesmos demonstraram. A Iugoslávia se dividiu com guerras, quase faliu, mas agora está se reconstruindo. A Tchecoslováquia se dividiu pacificamente, e os dois países que resultaram estão indo muito bem economicamente. Os próprios monstros, Rússia e China, convivem com inúmeros conflitos internos pela enorme extensão de seu território e dificuldade pra manter um estado coeso (aliás, citar a China como exemplo foi extremamente infeliz, vide a opressão que exercem sobre regiões como Tibet e Taiwan).

Concluindo: vocês querem continuar assim, é a vontade solidificada, então se eu fizer uma tese de doutorado sobre isso não vai adiantar nada.

Quem está falando sobre isso é o garrincha e não falou em nenhum momento que é superior.

Sobre a economia brasileira, grandes bosta. Está num momento super bom mas tudo no país continua ridículo, então do que adianta ter uma boa economia?

Bem.. passei por aqui apenas para dizer que não me oponho a uma rediscussão da questão do federalismo brasileiro ou de propostas que busquem aumento da autonomia dos Estados.

Em relação à economia, corrupção, qualidade dos políticos, etc... nada me faz crer que haja qualquer diferença entre os poderosos paulistas, cariocas, gaúchos, nordestinos ou de onde quer que seja!

É tudo farinha do mesmo saco... ou melhor, é tudo CARUNCHO do mesmo saco.

FPor fim, fora Amapá e Sergipe, conheço todos os Estados do Brasil e vi que tem gente boa e FDP em toda a parte, indiscriminadamente.
Adoro esse Brasilzão!!
Da Amazônia aos Pampas. Do Pantanal ao Litoral.