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Subject: Armas e afins
Acho que nem voltarei a esse tópico, mas aqui vai a minha contribuição:
Nesses outros países o número de crime é menor porque a polícia funciona, não porque o porte de arma é liberado.
Nesses outros países o número de crime é menor porque a polícia funciona, não porque o porte de arma é liberado.
A polícia demora sempre no mínimo 2 minutos para atender uma ocorrência (isso considerando uma polícia extremamente eficiente), é tempo o suficiente pra o ladrão fugir.
Leiam esse texto, explica muito bem a minha posição sobre o assunto:
http://www.armaria.com.br/salve-se.htm
Leiam esse texto, explica muito bem a minha posição sobre o assunto:
http://www.armaria.com.br/salve-se.htm
Sério, sei que você é libertário e um cara inteligente. No entanto, o exagero, em tudo na vida, é uma grande burrice, tente controlar um pouco, pois seus pensamentos estão saindo da escola libertária e entrando mais perto da ideia anarquista, guardada as devidas proporções.
Concordar ou não com a liberação das armas, até é um tema polêmico, mas o uso indevido dela, como você está pregando e dando o nome de "defesa pessoal", foge de qualquer ideia racional em uma sociedade civilizada.
A própria ideia libertária é que o Estado preste a segurança, sendo o único poder legítimo para utilização da violência para defender internamente e externamente, salvo em algumas situações, como a legítima defesa, o estado de necessidade e a proteção, desde que sem exageros, da propriedade...
Se alguém rouba sua bicicleta, você não tem o direito de sair correndo atrás do meliante e dar um tiro em sua cabeça, não estamos jogando GTA, Chester. Somos seres racionais e devemos preservar valores muito mais altos que a propriedade, como é a vida de um ser humano.
Quanto mais fácil um povo tenha acesso às armas, mais chances de ocorrer crimes existirá, ainda mais no Brasil, que é um dos mais intolerantes do mundo. O maior exemplo, Chester, são os crimes no trânsito. Hoje em dia, no nosso país, motoristas brigam por causas banais, como uma "fechadinha", uma “abarrotadinha” etc.. Olhe quantas pessoas morrem por causas banais no Brasil, existe até uma campanha do Poder Judiciário, denominada "Conte até 10", que prega e tenta coibir essa intolerância e a prática de crimes por razões fúteis.
Outro dia até vi um post com um pensamento bastante interessante seu, que era a respeito do uso do cinto de segurança. Apesar de achar polêmico, neste ponto, também concordo com os libertários, devemos libertar a sociedade de alguns exageros do "Estado Babá". Contudo, quanto ao uso e acesso às armas, tenho certeza que será mais um artifício para aumentar a criminalidade.
(edited)
Concordar ou não com a liberação das armas, até é um tema polêmico, mas o uso indevido dela, como você está pregando e dando o nome de "defesa pessoal", foge de qualquer ideia racional em uma sociedade civilizada.
A própria ideia libertária é que o Estado preste a segurança, sendo o único poder legítimo para utilização da violência para defender internamente e externamente, salvo em algumas situações, como a legítima defesa, o estado de necessidade e a proteção, desde que sem exageros, da propriedade...
Se alguém rouba sua bicicleta, você não tem o direito de sair correndo atrás do meliante e dar um tiro em sua cabeça, não estamos jogando GTA, Chester. Somos seres racionais e devemos preservar valores muito mais altos que a propriedade, como é a vida de um ser humano.
Quanto mais fácil um povo tenha acesso às armas, mais chances de ocorrer crimes existirá, ainda mais no Brasil, que é um dos mais intolerantes do mundo. O maior exemplo, Chester, são os crimes no trânsito. Hoje em dia, no nosso país, motoristas brigam por causas banais, como uma "fechadinha", uma “abarrotadinha” etc.. Olhe quantas pessoas morrem por causas banais no Brasil, existe até uma campanha do Poder Judiciário, denominada "Conte até 10", que prega e tenta coibir essa intolerância e a prática de crimes por razões fúteis.
Outro dia até vi um post com um pensamento bastante interessante seu, que era a respeito do uso do cinto de segurança. Apesar de achar polêmico, neste ponto, também concordo com os libertários, devemos libertar a sociedade de alguns exageros do "Estado Babá". Contudo, quanto ao uso e acesso às armas, tenho certeza que será mais um artifício para aumentar a criminalidade.
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Outro dia até vi um post com um pensamento bastante interessante seu, que era a respeito do uso do cinto de segurança. Apesar de achar polêmico, neste ponto, também concordo com os libertários, devemos libertar a sociedade de alguns exageros do "Estado Babá". Contudo, quanto ao uso e acesso às armas, tenho certeza que será mais um artifício para aumentar a criminalidade.
Mas aí depende tb. Se o cara tá no carro sozinho, acho que ele tem o direito de escolher se vai com um cinto ou não. Mas se tem mais de 1 pessoa no carro, todos deveriam ser obrigados a usar. Numa colisão, quem estiver sem cinto será um corpo solto dentro do carro, podendo ferir os outros integrantes. Lembro até de uma reportagem que a motorista estava com cinto, mas o passageiro que estava por trás dela não estava. Eles bateram o carro e a passageira foi lançada contra o banco da motorista, deixando a mesma paraplégica.
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Mas aí depende tb. Se o cara tá no carro sozinho, acho que ele tem o direito de escolher se vai com um cinto ou não. Mas se tem mais de 1 pessoa no carro, todos deveriam ser obrigados a usar. Numa colisão, quem estiver sem cinto será um corpo solto dentro do carro, podendo ferir os outros integrantes. Lembro até de uma reportagem que a motorista estava com cinto, mas o passageiro que estava por trás dela não estava. Eles bateram o carro e a passageira foi lançada contra o banco da motorista, deixando a mesma paraplégica.
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ja pensou os corinthianos e palmeirenses tudo armado em dia de jogo? O.o
Há um tempo até perdi um tempo discutindo isso com o Chester e um amigo dele pelo Facebook no assunto. Além dele ignorar o básico ao apontar países onde deu certo (é fácil você comparar a realidade de um país com IDH top10 com um dos maiores índices de desigualdade social), ainda mostrei algumas matérias que mostravam que a posse de armas não tornou o país mais seguro com o desarmamento.
Como já disse antes, tenho sempre um pé atrás quando respondo uma mensagem do Chester pq não sei se é uma opinião própria ou do "personagem" só pra criar polêmica, mas a ideia de dar um tiro nas costas é uma síntese desse pensamento. Não sou advogado, não trabalho com Direito, mas você não precisa ser um especialista pra entender que, sendo roubado ou não, dar um tiro nas costas de alguém não é defesa pessoal.
Como já disse antes, tenho sempre um pé atrás quando respondo uma mensagem do Chester pq não sei se é uma opinião própria ou do "personagem" só pra criar polêmica, mas a ideia de dar um tiro nas costas é uma síntese desse pensamento. Não sou advogado, não trabalho com Direito, mas você não precisa ser um especialista pra entender que, sendo roubado ou não, dar um tiro nas costas de alguém não é defesa pessoal.
O Chester sabe que tá errado mas ele não vai dar o braço a torcer nem a pau. Até comparando com outros países ele está, só para tentar levar vantagem. hahaha
Galera, "defesa pessoal" é a arte de se defender. No termo que vcs estão usando aqui, o mais adequado seria dizer "legítima defesa". E no exemplo dado no primeiro post, uma pessoa rouba um bem seu, sai correndo e vc a persegue e atira pra matar, com certeza não entra no conceito de legítima defesa, isso seria homicídio e, como tal, o sujeito seria processado e provavelmente condenado aqui no Brasil.
Uma coisa é alguém lhe apontar uma arma e tentar lhe roubar algo e, nesse ato, com uma arma apontada pra vc, vc sacar sua arma e atirar contra o sujeito. Nesse caso, a depender do caso concreto, vc poderá alegar sim legítima defesa, porque havia uma arma apontada pra vc, com risco de ser acionada, então vc tem direito de se defender, afinal existe o risco concreto do assaltante acionar a arma e lhe matar, então é permitido que vc se defenda dessa grave ameaça concreta atirando primeiro. A comparação não é entre o bem material a ser assaltado e a vida do assaltante, mas sim sua vida e a vida dele.
Outra coisa é o sujeito que já lhe assaltou e saiu correndo, aí vc saca uma arma, vai correndo atrás dele e atira para matá-lo. Isso não é legítima defesa, mas sim homicídio. Nunca que se justificaria tirar a vida de um sujeito porque ele subtraiu um bem seu. Nesse exemplo aí, mais se assemelha a uma conduta de vingança e raiva do que uma conduta de legítima defesa.
E sobre as armas, no Brasil é permitido o uso delas pra qualquer um, mas apenas na forma de posse (ideia estática, a arma fica num lugar, não sai com vc pra onde vc vai). Todos nós podemos adquirir uma arma e tê-la em casa ou num estabelecimento comercial do qual sejamos donos. Mas é isso, a arma só pode ficar nesses locais, vc não pode sair transitando com a arma por aí, porque pra isso vc precisaria de porte de arma (porte já é a ideia dinâmica, de movimentação). Porte de arma de fogo só é permitido pra determinadas pessoas, como policiais, seguranças de empresas que transportam valores, etc.
Mas ter arma mesmo, qualquer um pode ter em sua casa na forma de posse, vc só precisa explicar quais suas razões (mora numa região perigosa, com assaltos residenciais constantes, ou foi ameaçado por alguém, etc), apresentar antecedentes criminais que vc nunca fez nada de errado, apresentar documentos sobre suas ocupações, residência, fazer um teste psicotécnico que ateste que vc poderia usar uma arma de fogo, além de fazer um curso de tiros que prove sua capacidade técnica pra usar a arma.
Uma coisa é alguém lhe apontar uma arma e tentar lhe roubar algo e, nesse ato, com uma arma apontada pra vc, vc sacar sua arma e atirar contra o sujeito. Nesse caso, a depender do caso concreto, vc poderá alegar sim legítima defesa, porque havia uma arma apontada pra vc, com risco de ser acionada, então vc tem direito de se defender, afinal existe o risco concreto do assaltante acionar a arma e lhe matar, então é permitido que vc se defenda dessa grave ameaça concreta atirando primeiro. A comparação não é entre o bem material a ser assaltado e a vida do assaltante, mas sim sua vida e a vida dele.
Outra coisa é o sujeito que já lhe assaltou e saiu correndo, aí vc saca uma arma, vai correndo atrás dele e atira para matá-lo. Isso não é legítima defesa, mas sim homicídio. Nunca que se justificaria tirar a vida de um sujeito porque ele subtraiu um bem seu. Nesse exemplo aí, mais se assemelha a uma conduta de vingança e raiva do que uma conduta de legítima defesa.
E sobre as armas, no Brasil é permitido o uso delas pra qualquer um, mas apenas na forma de posse (ideia estática, a arma fica num lugar, não sai com vc pra onde vc vai). Todos nós podemos adquirir uma arma e tê-la em casa ou num estabelecimento comercial do qual sejamos donos. Mas é isso, a arma só pode ficar nesses locais, vc não pode sair transitando com a arma por aí, porque pra isso vc precisaria de porte de arma (porte já é a ideia dinâmica, de movimentação). Porte de arma de fogo só é permitido pra determinadas pessoas, como policiais, seguranças de empresas que transportam valores, etc.
Mas ter arma mesmo, qualquer um pode ter em sua casa na forma de posse, vc só precisa explicar quais suas razões (mora numa região perigosa, com assaltos residenciais constantes, ou foi ameaçado por alguém, etc), apresentar antecedentes criminais que vc nunca fez nada de errado, apresentar documentos sobre suas ocupações, residência, fazer um teste psicotécnico que ateste que vc poderia usar uma arma de fogo, além de fazer um curso de tiros que prove sua capacidade técnica pra usar a arma.
Eu considero a vida e o corpo de alguém como as maiores propriedades dessa pessoa. Não lembro quem disse isso, mas li em algum lugar algum desses pensadores falando que "quando alguém rouba algo, mostra o desprezo que tem pela propriedade, abrindo mão assim da sua maior propriedade, a vida".
Atirar em alguém sem ser para defender a própria vida ou seus próprios bens é algo totalmente condenável e merece punições bem maiores do que as de hoje, mas em caso de defesa é algo normal e totalmente aceitável (por sinal, defendido por praticamente todos os libertários).
A própria ideia libertária é que o Estado preste a segurança, sendo o único poder legítimo para utilização da violência para defender internamente e externamente, salvo em algumas situações, como a legítima defesa, o estado de necessidade e a proteção, desde que sem exageros, da propriedade...
Err... não. A grande maioria dos ramos libertários é contra a existência de uma polícia estatal (exércitos e afins são mais aceitos), porém todos eles são a favor do direito do cidadão defender a sua vida e sua propriedade usando todos os meios possíveis.
Se alguém rouba sua bicicleta, você não tem o direito de sair correndo atrás do meliante e dar um tiro em sua cabeça,
Sei que hoje não teria esse direito, o que defendo é que passássemos a ter.
Contudo, quanto ao uso e acesso às armas, tenho certeza que será mais um artifício para aumentar a criminalidade.
Dá uma olhada no texto anterior que eu postei, o do Armaria. Explica bem esse ponto que tu levantou.
Atirar em alguém sem ser para defender a própria vida ou seus próprios bens é algo totalmente condenável e merece punições bem maiores do que as de hoje, mas em caso de defesa é algo normal e totalmente aceitável (por sinal, defendido por praticamente todos os libertários).
A própria ideia libertária é que o Estado preste a segurança, sendo o único poder legítimo para utilização da violência para defender internamente e externamente, salvo em algumas situações, como a legítima defesa, o estado de necessidade e a proteção, desde que sem exageros, da propriedade...
Err... não. A grande maioria dos ramos libertários é contra a existência de uma polícia estatal (exércitos e afins são mais aceitos), porém todos eles são a favor do direito do cidadão defender a sua vida e sua propriedade usando todos os meios possíveis.
Se alguém rouba sua bicicleta, você não tem o direito de sair correndo atrás do meliante e dar um tiro em sua cabeça,
Sei que hoje não teria esse direito, o que defendo é que passássemos a ter.
Contudo, quanto ao uso e acesso às armas, tenho certeza que será mais um artifício para aumentar a criminalidade.
Dá uma olhada no texto anterior que eu postei, o do Armaria. Explica bem esse ponto que tu levantou.
Eu sei que atirar pelas costas é algo proibido e que muito provavelmente seria você quem acabaria se dando mal nessa situação, mesmo depois de ter sido roubado, o que defendo é que não te tirem o direito de se defender, tanto a vida quanto as propriedades.
Cara, então você não pode usar como exemplo nem os casos que cita, porque você defende uma política totalmente nova, diferente de qualquer caso existente, mesmo onde há uma maior liberdade para o porte. É praticamente uma lei de talião.
Chester, você defender a liberação das armas é uma coisa, outra, totalmente diferente, é a utilização da arma irrestritamente para a defesa da propriedade, como você prega, ideia que não guarda fundamentação em qualquer escola libertária, sequer no “laissez-faire” pós 1789 existiu algo parecido.
Não há o que discutir, a própria ideia de segurança da ordem interna e externa é inata ao Estado moderno, seja na visão libertária, intervencionista, socialista, etc.. Sem segurança pública não existe Estado, não existe direitos individuais e, dificilmente, poderíamos falar em direito de propriedade, o que existiria é uma ordem de revoltados ou uma anarquia, que, consequentemente, culminaria na devastação de um dos seus elementos constituidores, qual seja, a soberania.
Talvez sua visão seja fundamentada em um “estado de natureza”, muito parecido com o que Locke afirmava antes de criar seu contrato social. Aliás, até mesmo em Locke você teria dificuldade de trazer fundamentos para sua concepção, pois, como diria Weber, apenas ao Estado é dado o uso legítimo da violência.
PS: Você defende um "Estado mínimo". Mínimo não quer dizer ausente, pois a ausência de Estado faz surgir a anarquia. Justiça e segurança são a base de qualquer teoria libertária, sem elas os direitos individuais viram tabula rasa.
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Não há o que discutir, a própria ideia de segurança da ordem interna e externa é inata ao Estado moderno, seja na visão libertária, intervencionista, socialista, etc.. Sem segurança pública não existe Estado, não existe direitos individuais e, dificilmente, poderíamos falar em direito de propriedade, o que existiria é uma ordem de revoltados ou uma anarquia, que, consequentemente, culminaria na devastação de um dos seus elementos constituidores, qual seja, a soberania.
Talvez sua visão seja fundamentada em um “estado de natureza”, muito parecido com o que Locke afirmava antes de criar seu contrato social. Aliás, até mesmo em Locke você teria dificuldade de trazer fundamentos para sua concepção, pois, como diria Weber, apenas ao Estado é dado o uso legítimo da violência.
PS: Você defende um "Estado mínimo". Mínimo não quer dizer ausente, pois a ausência de Estado faz surgir a anarquia. Justiça e segurança são a base de qualquer teoria libertária, sem elas os direitos individuais viram tabula rasa.
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É isso ai mesmo MBatistussi, vamos viver no velho oeste. :p
Agora falando serio, a maior arma de uma nação é a educação. Os lugares de menor violencia não são por acaso os de população com maior nivel de escolaridade.
O problema do Brasil, que que vivemos em uma guerra interna, deixar toda a população possuir arma é o caminho para a matança generalizada. E o pior de tudo é que poderiamos ser um país muito menos violento se assim fosse de interesse do estado e a população brasileira fosse menos falsa moralista.
Um país onde o auxilio reclusão (para presos), é maior do que o salario minimo (de quem trabalha o mês todo), só pode dar nisso mesmo.
Quanto ao porte de armas para cidadãos comuns, acho mais seguro evitar. Visto que o ladrão sempre leva a vantagem do fator surpresa, além do fato de ter muito menos a perder. Enquanto uma pessoa de bem pode hesitar em disparar o ladrão não o fará, pq ele está preparado para isso, quando ele vai assaltar sabe que pode morrer e corre o risco.
Para finalizar, o cidadão nunca ganhará em um confronto com um ladrão pelo simples fato de que não importa que sairá vivo o cidadão vai sair perdendo do mesmo jeito.
Vejo assim:
1º caso: vc é assaltado, tenta reagir o ladrão é mais preparado para a situação e lhe mata. Vc perdeu a vida quando poderia perder apenas o bem material que provavelmente conseguirá adquirir novamente.
2º caso: vc é assaltado, reage e mata o ladrão. Vc perdeu do mesmo jeito, aliviou o sofrimento do ladrão, e conseguiu um baita problema para vc, visto que terá de provar que foi legitima defesa e isso levará bastante tempo para ser provado. E ainda corre o risco do ladrão ter algum parente no mesmo "ramo" e este resolver se vingar de vc atentando contra alguem da sua familia e vc acabar pagando um preço bem maior do que qualquer objeto que possa lhe ser roubado.
Agora falando serio, a maior arma de uma nação é a educação. Os lugares de menor violencia não são por acaso os de população com maior nivel de escolaridade.
O problema do Brasil, que que vivemos em uma guerra interna, deixar toda a população possuir arma é o caminho para a matança generalizada. E o pior de tudo é que poderiamos ser um país muito menos violento se assim fosse de interesse do estado e a população brasileira fosse menos falsa moralista.
Um país onde o auxilio reclusão (para presos), é maior do que o salario minimo (de quem trabalha o mês todo), só pode dar nisso mesmo.
Quanto ao porte de armas para cidadãos comuns, acho mais seguro evitar. Visto que o ladrão sempre leva a vantagem do fator surpresa, além do fato de ter muito menos a perder. Enquanto uma pessoa de bem pode hesitar em disparar o ladrão não o fará, pq ele está preparado para isso, quando ele vai assaltar sabe que pode morrer e corre o risco.
Para finalizar, o cidadão nunca ganhará em um confronto com um ladrão pelo simples fato de que não importa que sairá vivo o cidadão vai sair perdendo do mesmo jeito.
Vejo assim:
1º caso: vc é assaltado, tenta reagir o ladrão é mais preparado para a situação e lhe mata. Vc perdeu a vida quando poderia perder apenas o bem material que provavelmente conseguirá adquirir novamente.
2º caso: vc é assaltado, reage e mata o ladrão. Vc perdeu do mesmo jeito, aliviou o sofrimento do ladrão, e conseguiu um baita problema para vc, visto que terá de provar que foi legitima defesa e isso levará bastante tempo para ser provado. E ainda corre o risco do ladrão ter algum parente no mesmo "ramo" e este resolver se vingar de vc atentando contra alguem da sua familia e vc acabar pagando um preço bem maior do que qualquer objeto que possa lhe ser roubado.
Vc não era de esperar menos xD
Te considero inteligente pra caramba pra entender que não seria bom ter o porte liberado, mas sei também que seu lado do contra fala sempre mais alto =P
Te considero inteligente pra caramba pra entender que não seria bom ter o porte liberado, mas sei também que seu lado do contra fala sempre mais alto =P