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Subject: »Assuntos Políticos
onde viu isso, pq os dados q são disponibilizados diz q o patrimonio dele antes de entrar na politica giravam em torno de 500 mil!! não é la uma grande fortuna!! alias, se vc tem apartamento proprio e 1 carro, então vc tb tem uma grande fortuna igual ele!!!:P
A-ham... Assim como na última prestação de contas dele, ele não tinha dinheiro nenhum fora do país. Ou seja, você dá crédito a ele, não à Justiça, às investigações? Aliás, basta ver a prestação de qualquer político, ao contrário do que se pensa, a maioria já entra rico, seja já declarando esses bens, seja através de laranjas.
quanto ao eike, pelo q consta na propria biografia, começou vendendo seguro para se manter, isso com 18 anos, entao ta fora do perfil justamente por isso, então não sei se vc conhece bem a historia dele!!
Peraí... Aqui você está novamente mudando o que você disse para tentar buscar alguma lógica. Seu argumento foi: "bem q poderia existir algum politico no brasil q fosse milionario ou bilionario, assim quem sabe governaria o país sem pensar em tirar vantagem e roubar a qualquer custo".
O Eike era bilionário. Quer dizer que você está saindo de um argumento preconceituoso (onde só pobre rouba, rico não) para um não só preconceituoso, como ainda elitista (não basta ser rico, tem que nascer rico)? O que importa o que ele fazia quando jovem? Não importa quanto ele conquistou?
Só lembrando que, apesar do que você falou (nunca li a biografia dele, conheço apenas de notícias), o Eike nunca foi pobre. O pai tinha grana, tinha algum cargo importante aqui no Brasil e ele ganhou dinheiro no comércio de ouro lá em Carajás, Amazonia, algo assim. Ou seja, não sei porque seria relevante, mas desde bem novo era cheio da grana.
(edited)
A-ham... Assim como na última prestação de contas dele, ele não tinha dinheiro nenhum fora do país. Ou seja, você dá crédito a ele, não à Justiça, às investigações? Aliás, basta ver a prestação de qualquer político, ao contrário do que se pensa, a maioria já entra rico, seja já declarando esses bens, seja através de laranjas.
quanto ao eike, pelo q consta na propria biografia, começou vendendo seguro para se manter, isso com 18 anos, entao ta fora do perfil justamente por isso, então não sei se vc conhece bem a historia dele!!
Peraí... Aqui você está novamente mudando o que você disse para tentar buscar alguma lógica. Seu argumento foi: "bem q poderia existir algum politico no brasil q fosse milionario ou bilionario, assim quem sabe governaria o país sem pensar em tirar vantagem e roubar a qualquer custo".
O Eike era bilionário. Quer dizer que você está saindo de um argumento preconceituoso (onde só pobre rouba, rico não) para um não só preconceituoso, como ainda elitista (não basta ser rico, tem que nascer rico)? O que importa o que ele fazia quando jovem? Não importa quanto ele conquistou?
Só lembrando que, apesar do que você falou (nunca li a biografia dele, conheço apenas de notícias), o Eike nunca foi pobre. O pai tinha grana, tinha algum cargo importante aqui no Brasil e ele ganhou dinheiro no comércio de ouro lá em Carajás, Amazonia, algo assim. Ou seja, não sei porque seria relevante, mas desde bem novo era cheio da grana.
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não...estou falando pq o dalton sugeriu q eu não posso falar sobre politica social pq nao passei dificuldade!!
Eu não entendi bem isso... Se fosse realmente a intenção dele, é óbvio que estaria errado. Você não precisa vivenciar algo para falar sobre aquilo, embora haja um texto muito bom sobre isso do Mario Sergio Cortella, em que ele cita a diferença sobre falar SOBRE algo e falar DE algo. Não vou me estender aqui porque não vem ao caso, mas ele aponta a diferença entre você falar tendo vivenciado o assunto em debate ou apenas tendo estudado aquele assunto.
Acho que o que ele quis dizer foi mais o caso de empatia. Eu não discordo quando você ou outros apontam que o Bolsa Família pode ser usado como cabresto. Ao mesmo tempo, vocês mesmos reconhecem, em algumas recaídas (ou não), que o projeto é importante e faz a diferença para quem recebe, ou seja, o ataque não deveria ser ao projeto (ou às políticas assistencialistas que ele defendeu), mas a quem aplica.
Confundir política social com socialismo ou comunismo é algo que realmente incomoda no meio de uma discussão.
Acho que o que ele quis dizer foi mais o caso de empatia. Eu não discordo quando você ou outros apontam que o Bolsa Família pode ser usado como cabresto. Ao mesmo tempo, vocês mesmos reconhecem, em algumas recaídas (ou não), que o projeto é importante e faz a diferença para quem recebe, ou seja, o ataque não deveria ser ao projeto (ou às políticas assistencialistas que ele defendeu), mas a quem aplica.
Confundir política social com socialismo ou comunismo é algo que realmente incomoda no meio de uma discussão.
Confundir política social com socialismo ou comunismo é algo que realmente incomoda no meio de uma discussão.
o problema de tudo isso é q a pratica é bem diferente da teoria.
na teoria é tudo muito lindo, vc usar a politica social para resolver problemas sociais de desigualdade, mas na pratica td é voltado para manter o povo ainda mais dependente de quem os "ajuda"!!
pode ser q num mundo ideal, isso funcione, mas por enquanto o objetivo das politicas sociais empregadas no país tem somente o objetivo de acumular votos.
o problema de tudo isso é q a pratica é bem diferente da teoria.
na teoria é tudo muito lindo, vc usar a politica social para resolver problemas sociais de desigualdade, mas na pratica td é voltado para manter o povo ainda mais dependente de quem os "ajuda"!!
pode ser q num mundo ideal, isso funcione, mas por enquanto o objetivo das politicas sociais empregadas no país tem somente o objetivo de acumular votos.
e isso fica bem claro, quando em epoca de eleições, vc ve politicos do PT dizendo q qualquer outro candidato q entre no cargo ira acabar com tal assistencia, gerando um terror desnecessario com unico objetivo de manter votos!!
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(edited)
Pode ser, mas aí entra a questão de empatia.
Não estou dizendo que quem tem opinião contrária a mim é bandido, idiota, imbecil, apenas que, ainda que seja mal gerido, EU ainda prefiro que pessoas tenham acesso a melhores condições de vida com esses auxílios. E tem muito a ver com o que você falou, justamente por viver num país em que nada que mude estruturalmente realmente é feito, acho isso muito bem vindo nesse vácuo.
Se você diz que, por exemplo, é contrário à uma cota para faculdades porque acha que o ensino básico que deve ser reforçado, mas na discussão seguinte diz que não confia em político porque eles não se interessam na reforma do ensino básico, você está pegando uma parcela da população e simplesmente tirando dela a possibilidade de formação para sempre (aqui existe um asterisco porque acho faculdade supervalorizada). Da mesma forma, se você é contra o princípio da Bolsa Família porque acha que devem ser criadas condições para que essa família tenha acesso a ensino, transporte, saúde e emprego de qualidade, mas em contrapartida diz que nenhum governo faz isso, você em outras palavras está dizendo "foda-se essa parcela da população".
Esse é o MEU modo de ver. E não tem nada de socialista ou comunista nisso, inclusive ocorre em alguns dos países mais capitalistas do mundo.
Não estou dizendo que quem tem opinião contrária a mim é bandido, idiota, imbecil, apenas que, ainda que seja mal gerido, EU ainda prefiro que pessoas tenham acesso a melhores condições de vida com esses auxílios. E tem muito a ver com o que você falou, justamente por viver num país em que nada que mude estruturalmente realmente é feito, acho isso muito bem vindo nesse vácuo.
Se você diz que, por exemplo, é contrário à uma cota para faculdades porque acha que o ensino básico que deve ser reforçado, mas na discussão seguinte diz que não confia em político porque eles não se interessam na reforma do ensino básico, você está pegando uma parcela da população e simplesmente tirando dela a possibilidade de formação para sempre (aqui existe um asterisco porque acho faculdade supervalorizada). Da mesma forma, se você é contra o princípio da Bolsa Família porque acha que devem ser criadas condições para que essa família tenha acesso a ensino, transporte, saúde e emprego de qualidade, mas em contrapartida diz que nenhum governo faz isso, você em outras palavras está dizendo "foda-se essa parcela da população".
Esse é o MEU modo de ver. E não tem nada de socialista ou comunista nisso, inclusive ocorre em alguns dos países mais capitalistas do mundo.
o maior problema de tudo isso q acaba gerando as vezes esse "odio" entre classes, é q o proprio governo do PT faz de tudo e vive batendo na tecla q a elite isso ou a elite aquilo, tentando e muitas vezes conseguindo criar "rivalidade" entre as classes.
pq esse negocio de melhorar as condições de vida da população carente atraves de ensino, transporte, saude ou emprego, deveria ser para todos e não somente para algumas parcelas da população, ja q todos nós pagamos impostos, então indiretamente estamos contribuindo para q seja criada essas melhores condições.
não ligaria de pagar tantos impostos ou do governo fazer oq tenta fazer, desde q não precisasse pagar por certos serviços duas vezes, pois alem de pagar imposto, ainda temos q pagar escola, planos de saude e varios outros gastos para viver numa condição melhor!!
se for entrar no merito de politica social, o problema maior é q não deveria focar somente nos q mais precisam, mas sim em todos de uma maneira geral, ai sim daria pra concordar com essas coisas!!
essa criação de odio entre classes sociais so é benefica para quem esta no poder!!
pq esse negocio de melhorar as condições de vida da população carente atraves de ensino, transporte, saude ou emprego, deveria ser para todos e não somente para algumas parcelas da população, ja q todos nós pagamos impostos, então indiretamente estamos contribuindo para q seja criada essas melhores condições.
não ligaria de pagar tantos impostos ou do governo fazer oq tenta fazer, desde q não precisasse pagar por certos serviços duas vezes, pois alem de pagar imposto, ainda temos q pagar escola, planos de saude e varios outros gastos para viver numa condição melhor!!
se for entrar no merito de politica social, o problema maior é q não deveria focar somente nos q mais precisam, mas sim em todos de uma maneira geral, ai sim daria pra concordar com essas coisas!!
essa criação de odio entre classes sociais so é benefica para quem esta no poder!!
O que você falou é só um desenvolvimento do que eu falei... É óbvio que, em qualquer classe, todos preferem infra-estrutura a auxílio. Estava lendo uma matéria hoje que retrata bem isso, dizia que, enquanto o Lula pregava que 20% da população ainda não tinha máquina de lavar, esqueciam de citar que 35% nem saneamento tinha. O que você acha que qualquer família prefere, independente de classe social? O fato de nada ser feito (e aqui falo de qualquer lugar, porque isso não existe em esfera federal, estadual ou municipal, inclui todos os partidos) é que me faz defender auxílios.
Sobre a criação do ódio, não tem como creditar isso a um lado. O PT capitaliza bem essa história da elite contra os pobres, assim como a oposição, ou não se teve uma discussão enorme pós-eleições sobre a tal divisão do país, alegando que o Nordeste afundava tudo? Isso para não estendermos para a divisão causada pela bancada conservadora (principalmente religiosa e "da bala"), num âmbito um pouco menor, mas que também não vem do PT. Não tem gente limpa nessa história.
Eu não apoio o PT, mas torço para que quem os suceda mantenha esse pensamento, só que com mais transparência e controle.
Sobre a criação do ódio, não tem como creditar isso a um lado. O PT capitaliza bem essa história da elite contra os pobres, assim como a oposição, ou não se teve uma discussão enorme pós-eleições sobre a tal divisão do país, alegando que o Nordeste afundava tudo? Isso para não estendermos para a divisão causada pela bancada conservadora (principalmente religiosa e "da bala"), num âmbito um pouco menor, mas que também não vem do PT. Não tem gente limpa nessa história.
Eu não apoio o PT, mas torço para que quem os suceda mantenha esse pensamento, só que com mais transparência e controle.
estou em uma viagem de trabalho de campo, pelo sertão potiguar..
então, perdi um pouco o fio da meada das discussões (mais de 80 mensagens novas nesse tóíco.
mas respondo algumas coisas ao MBehrend, já que ele me enviou skmail provocativo (esse, já devidamente respondido)
"Volte pras aulas de história..."
não preciso voltar para as aulas, pois nunca parei de estudar. ou você acha que eu, que fiz engenharia e trabalho com energia e água, li na escola todos aqueles textos que citei?
bem.. parece que tempos conceitos bem diferentes, como por exemplo do que é "socialismo"
mas, para facilitar para você, vou usar os seus conceitos.
se a URSS stalinista (você conhece bem a história da revolução russa? se estiver se referindo a algum evento específico do período revolucionário ou algo assim, favor especificar) é o que você chama de socialismo, então, definitivamente, não defendo o socialismo.
mas a necessidade de superar o capitalismo e partir para um novo período da história continua a mesma... gigantesca.
e.. de novo.. em nosso diálogo, quem falou de socialismo foi você.
você realmente leu o que escrevi?
"Foi uma resposta extremamente adulta, desculpe."
Agora, você tem razão. Foi uma resposta bem adequada para um comentário infeliz.
Uma resposta lúcida e sem ironias ofensivas. Apenas peguei a lógica intrínseca ao seu comentário e mostrei que era tremendamente absurda.
Obrigado
então, perdi um pouco o fio da meada das discussões (mais de 80 mensagens novas nesse tóíco.
mas respondo algumas coisas ao MBehrend, já que ele me enviou skmail provocativo (esse, já devidamente respondido)
"Volte pras aulas de história..."
não preciso voltar para as aulas, pois nunca parei de estudar. ou você acha que eu, que fiz engenharia e trabalho com energia e água, li na escola todos aqueles textos que citei?
bem.. parece que tempos conceitos bem diferentes, como por exemplo do que é "socialismo"
mas, para facilitar para você, vou usar os seus conceitos.
se a URSS stalinista (você conhece bem a história da revolução russa? se estiver se referindo a algum evento específico do período revolucionário ou algo assim, favor especificar) é o que você chama de socialismo, então, definitivamente, não defendo o socialismo.
mas a necessidade de superar o capitalismo e partir para um novo período da história continua a mesma... gigantesca.
e.. de novo.. em nosso diálogo, quem falou de socialismo foi você.
você realmente leu o que escrevi?
"Foi uma resposta extremamente adulta, desculpe."
Agora, você tem razão. Foi uma resposta bem adequada para um comentário infeliz.
Uma resposta lúcida e sem ironias ofensivas. Apenas peguei a lógica intrínseca ao seu comentário e mostrei que era tremendamente absurda.
Obrigado
mas respondo algumas coisas ao MBehrend, já que ele me enviou skmail provocativo (esse, já devidamente respondido)
Eu quero que você poste print de alguma provocação que eu fiz pra você, meu caro.
Apenas respondi tua pergunta. mas pelo que vi, vc toma como ofensa o que não concorda.
bem.. parece que tempos conceitos bem diferentes, como por exemplo do que é "socialismo"
Já desviou o foco de novo... você fez uma pergunta e eu respondi.
De 6 pessoas que questionei se a URSS era socialista você foi a única que disse que não.
(edited)
Eu quero que você poste print de alguma provocação que eu fiz pra você, meu caro.
Apenas respondi tua pergunta. mas pelo que vi, vc toma como ofensa o que não concorda.
bem.. parece que tempos conceitos bem diferentes, como por exemplo do que é "socialismo"
Já desviou o foco de novo... você fez uma pergunta e eu respondi.
De 6 pessoas que questionei se a URSS era socialista você foi a única que disse que não.
(edited)
normal isso, pq quando disse q não me responderia por aqui, começou a enviar sk-mail e como ignorei na primeira vez, voltou a enviar novo sk-mail, mas como viu q não renderia, acho q acabou desistindo e dai deve ter mudado o foco pra ti!!!
MBehrend.. melhor fechar a janelinha que tem nenê atravessando a conversa, sem saber do que está falando.
(com um novo conceito campineiro: "ignorar" = copiar a mensagem, colar no fórum e responder, para todo mundo ver)
camarada... email provocativo é bem diferente de ofensa.
não me senti ofendido, de maneira alguma, mas me senti provocado a enviar uma resposta.
vi que tem outra mensagem sua... assim que der eu leio e, se for o caso, novamente respondo, certo?
afirmo peremptoriamente... você perguntou para 5 pessoas que não sabem direito do que estão falando.
mas, de novo (DE NOVO, DE NOVO E DE NOVO)
1- quem falou de socialismo no nosso diálogo, foi você! tente ler de novo as coisas que escrevi para você com calma e vai perceber que, isso sim, foi fugir do assunto que se vinha tratando. seria isso o "mudar o foco", para não ter de responder algo muito complicado?
2- se você (e seus 5 amigos) considera como socialismo o que existiu na URSS stalinista, então, tá tranquilo: não sou socialista! e aí, então, você falar de socialismo é duplamente "mudar o foco e fugir do assunto".
você está muito confuso, meu camarada.
procure ler e estudar mais, pois aí, conseguirá desenvolver melhor uma discussão inteligente.
(com um novo conceito campineiro: "ignorar" = copiar a mensagem, colar no fórum e responder, para todo mundo ver)
camarada... email provocativo é bem diferente de ofensa.
não me senti ofendido, de maneira alguma, mas me senti provocado a enviar uma resposta.
vi que tem outra mensagem sua... assim que der eu leio e, se for o caso, novamente respondo, certo?
afirmo peremptoriamente... você perguntou para 5 pessoas que não sabem direito do que estão falando.
mas, de novo (DE NOVO, DE NOVO E DE NOVO)
1- quem falou de socialismo no nosso diálogo, foi você! tente ler de novo as coisas que escrevi para você com calma e vai perceber que, isso sim, foi fugir do assunto que se vinha tratando. seria isso o "mudar o foco", para não ter de responder algo muito complicado?
2- se você (e seus 5 amigos) considera como socialismo o que existiu na URSS stalinista, então, tá tranquilo: não sou socialista! e aí, então, você falar de socialismo é duplamente "mudar o foco e fugir do assunto".
você está muito confuso, meu camarada.
procure ler e estudar mais, pois aí, conseguirá desenvolver melhor uma discussão inteligente.
cataplasma para MBehrend
MBehrend, agora você tocou na questão nevrálgica do capitalismo, a contradição fundamental que, de alguma maneira, terá de ser superada.
o capitalista quer aumentar seus lucros.
para tanto, busca o aumento da produtividade, sendo a mecanização uma das grandes molas propulsoras desse processo.
mas esse aumento de produtividade acaba por gerar desemprego.
onde antes eram necessárias 10 pessoas para produzir, passam a ser necessários apenas 8.. depois, apenas 5 e assim por diante.
robôs, sistemas CAD/CAE/CAM, etc nas indústrias... mecanização das lavouras, etc.
(tudo isso seria maravilhoso se diminuísse o trabalho de todos)
gerando desemprego, o que acontece? acaba diminuindo o mercado consumidor dos próprios produtos que o capitalista "produz".
e isso é um grande problema... causa crises de deflação (muito mais perigosa que a inflação), guerras e mais guerras para torrar excedentes de produção, etc.
então, o que é feito para empurrar o problema com a barriga?
1- geração de empregos, não importando a real utilidade social dos mesmos.
tem que produzir qualquer coisa (como os carros)... e, na verdade, a maior parte dos empregos gerados não são produtivos. tudo no setor de serviços ou, como conta a piada, contrata um cara para abrir o buraco de dia e outro para fechar de noite
2- ESTÍMULO AO CONSUMO!! aprofundamento da fetichização da mercadoria... fabricação de coisas cada vez menos duráveis e cada vez mais descartáveis, embalagens, etc. geração de falsas necessidades, como trocar de celular a cada mês, ter um carrão que vai a 200 por hora, etc e tal. e também a distribuição de grana para os que não têm renda ou têm baixa renda e não conseguem consumir. e aí é que o Estado entra de cabeça com, por exemplo, a maioria dos programas sociais que, obviamente (e ainda bem!) tem um papel importante no resgate da dignidade e promoção da cidadania de grande parte da população.
uma coisa interessante de notar é que até o crime é "benéfico", sob esse ponto de vista. gera um monte de emprego (diversas polícias, produção de portões e sistemas de alarmes, blindagem de carros, seguradoras, construção de presídios, etc)
ou seja, a questão não é "gerar emprego", não importa qual seja o trabalho.
tem alguns textos de um pessoal chamado Grupo Krisis (se não me engano). pelo que me lembro, li alguns textos de dois caras: Gorz e Kurz. principalmente o "Colapso da Modernização" e o "Adeus ao proletariado", além do livro do brasileiro Ricardo Antunes "Adeus ao trabalho"
apesar de não concordar, a princípio, com várias coisas, são textos bem instigantes e que acabam abordando o tema do trabalho. vale a pena a leitura e até mesmo fazer um grupo de discussão.
peço desculpas pelo tamanho do texto.. e olha que acabei cortando algumas coisas... haha
valeeeu!
Quem levantou a discussão foi você, eu só complementei.
Se você critica o capitalismo, sinal que tem alguma outra maneira melhor em mente, não?
Mas você deve concordar que esse é um tipo de discussão totalmente inútil :D
(edited)
MBehrend, agora você tocou na questão nevrálgica do capitalismo, a contradição fundamental que, de alguma maneira, terá de ser superada.
o capitalista quer aumentar seus lucros.
para tanto, busca o aumento da produtividade, sendo a mecanização uma das grandes molas propulsoras desse processo.
mas esse aumento de produtividade acaba por gerar desemprego.
onde antes eram necessárias 10 pessoas para produzir, passam a ser necessários apenas 8.. depois, apenas 5 e assim por diante.
robôs, sistemas CAD/CAE/CAM, etc nas indústrias... mecanização das lavouras, etc.
(tudo isso seria maravilhoso se diminuísse o trabalho de todos)
gerando desemprego, o que acontece? acaba diminuindo o mercado consumidor dos próprios produtos que o capitalista "produz".
e isso é um grande problema... causa crises de deflação (muito mais perigosa que a inflação), guerras e mais guerras para torrar excedentes de produção, etc.
então, o que é feito para empurrar o problema com a barriga?
1- geração de empregos, não importando a real utilidade social dos mesmos.
tem que produzir qualquer coisa (como os carros)... e, na verdade, a maior parte dos empregos gerados não são produtivos. tudo no setor de serviços ou, como conta a piada, contrata um cara para abrir o buraco de dia e outro para fechar de noite
2- ESTÍMULO AO CONSUMO!! aprofundamento da fetichização da mercadoria... fabricação de coisas cada vez menos duráveis e cada vez mais descartáveis, embalagens, etc. geração de falsas necessidades, como trocar de celular a cada mês, ter um carrão que vai a 200 por hora, etc e tal. e também a distribuição de grana para os que não têm renda ou têm baixa renda e não conseguem consumir. e aí é que o Estado entra de cabeça com, por exemplo, a maioria dos programas sociais que, obviamente (e ainda bem!) tem um papel importante no resgate da dignidade e promoção da cidadania de grande parte da população.
uma coisa interessante de notar é que até o crime é "benéfico", sob esse ponto de vista. gera um monte de emprego (diversas polícias, produção de portões e sistemas de alarmes, blindagem de carros, seguradoras, construção de presídios, etc)
ou seja, a questão não é "gerar emprego", não importa qual seja o trabalho.
tem alguns textos de um pessoal chamado Grupo Krisis (se não me engano). pelo que me lembro, li alguns textos de dois caras: Gorz e Kurz. principalmente o "Colapso da Modernização" e o "Adeus ao proletariado", além do livro do brasileiro Ricardo Antunes "Adeus ao trabalho"
apesar de não concordar, a princípio, com várias coisas, são textos bem instigantes e que acabam abordando o tema do trabalho. vale a pena a leitura e até mesmo fazer um grupo de discussão.
peço desculpas pelo tamanho do texto.. e olha que acabei cortando algumas coisas... haha
valeeeu!
Quem levantou a discussão foi você, eu só complementei.
Se você critica o capitalismo, sinal que tem alguma outra maneira melhor em mente, não?
Mas você deve concordar que esse é um tipo de discussão totalmente inútil :D
(edited)
povo reclama do capitalismo, mas não sai do mc'donald's, tão pouco deixa de comprar roupa da nike e continua reclamando quando ganha pouco, pois deveria ganhar mais para gastar mais!!!
mimimi de pseudo-socialista!!!
socialista com o dinheiro alheio!!!
socialista com o dinheiro alheio!!!