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No fim das contas todo o mal consiste em algo que resumo em uma única palavra: Propriedade.

"A propriedade privada introduz a desigualdade entre os homens, a diferença entre o rico e o pobre, o poderoso e o fraco, o senhor e o escravo, até a predominância do mais forte. O homem é corrompido pelo poder e esmagado pela violência.
JJ Rousseau

Da propriedade derivam todas as outras coisas, sendo que o mecanismo necessário para manter a propriedade intacta também pode-se resumir em uma única palavra: Controle.

Quando nascemos somos registrados para haver um controle, mesma coisa quando morremos. Tudo que fazemos é controlado, tudo! O Estado existe para comandar as esferas de controle da sociedade, o sistema financeiro existe para controlar o valor das propriedades, a polícia existe para controlar quem atenta a propriedade, a política existe para controlar o povo assim como a religião, as escolas existem para moldar o homem de maneira que ele seja controlado...

Até nossa opinião, quando entramos num debate de idéias, precisa ser controlada para que os outros a considerem. O que vi aqui foram duas pessoas opinando e procurando controlar suas opiniões para que se enquadrassem nisso ou naquilo, e para isso citam autores considerados pilares.

O maior veneno da sociedade é o controle. Foda-se o sistema monetário, o governo e a senhora de 80 anos que precisa fazer pão e vender de porta em porta pra conseguir se alimentar numa sociedade de merda. Foda-se esse modelo social que vivemos, feliz é o homem em seu habitat natural, sem ter que se preocupar com coisas supérfluas como essa. Sinto muita inveja dos índios que ainda vivem isolados na Amazônia.

Tudo que conhecemos e achamos ser normal é completamente desnecessário, só fazemos por causa da propriedade e do controle. Trabalhar, estudar, casar, comprar. São conceitos e idéias completamente desnecessárias para o ser humano em seu estado natural.

A sociedade é um lixo! Odeio essa merda.

John Locke, Rousseau... Tão discutindo Lost aqui?

Se esforça e tenta viver melhor. Tem gente que vivia em condições péssimas, se esforçou e venceu na vida, por que os outros não podem fazer isso?

E essa ajuda do governo não é bem uma ajuda, né. Mesmo das pessoas mais pobres mais é tirado do que dado.

mas se fosse dessa faixa da sociedade q não tivesse condições, teria esse msm pensamento? ou vc pensa assim somente pq faz parte de uma familia q tem condições de viver sem qualquer ajuda do Estado?

pq é facil falar quando se tem condições.

concordo contigo qdo vc diz que só as pessoas pobres e sem condição tem o direito de reclamar que pagam impostos pro governo e não são retribuídos com serviços de qualidade.

e onde eu disse isso? ;p

tu n tá dizendo q o Chester n pode reclamar do governo e dizer q não deveriamos pagar impostos pq o pai dele tem condições de dar uma boa vida pra ele? :P

eu to dizendo q ele não pode reclamar do governo? ou to dizendo q ele não pode sugerir q o Estado não seja responsavel por nd?
(edited)

Não sei, é vc quem ta dizendo.

devia saber, pq é vc quem ta afirmando q estou dizendo.

Se eu disse que tu disse o que tu não disse foi tentando entender o que tu disse, e não pra tu ficar dizendo que eu disse que tu disse o que tu não disse. Ao invés da gente de ficar dizendo que eu disse o que tu disse, pq tu não diz desenhando o que tu disse?

Direito à vida = direito de ninguém tirar tua vida.

O direito à vida não se traduz somente na ideia formal de que ninguém pode tirar sua vida, é um direito que vai muito além do que essa pequena ideia. É o que muitos dizem no sentido de ter uma vida digna, que o estado só consegue garantir prestando algumas necessidades básicas do cidadão.

Aliás, mesmo que fosse o simples direito de não ter sua "vida retirada" pelo outro, seria necessário que o estado garantisse condições mínimas para que isto ocorresse, seria necessário segurança pública, o que é um direito de prestação.

O estado não tem como prover nada a uma pessoa sem tirar algo de outro alguém. Todo o problema é nessa história de garantir coisas pra quem não lutou para conseguí-las.

Thor Batista lutou muito para ser um bilionário, certo?

A questão primordial e que você não leva em consideração, é que nascemos desiguais, alguns possuem melhor sorte e precisam do estado para poucas coisas, outros, pelo contrário, precisam de coisas vitais, como saúde, educação etc..

Se você pensa que não podemos garantir coisas para quem não lutou para conseguí-las, em um pensamento bem extremista e que é sustentado por socialistas, por exemplo, devemos extinguir a ideia de herança, pois, aquele que herda, na maioria das vezes, não fez parte ou lutou para conseguí-la.

Consideremos um caso extremo: um indivíduo sem teto, que dorme sob uma ponte, pode ter, de alguma forma, optado por esta situação. No entanto, não podemos considerar, a princípio, que essa tenha sido uma livre escolha. Não podemos concluir que uma pessoa prefira dormir embaixo de uma ponte a dormir em um apartamento, por exemplo.

É o que John Ralws chama de "ponto de partida". Alguns já arrancam na vida como se fossem uma ferrari, outros, na sociedade, caminham lentamente em suas carroças velhas. O estado está aí para garantir as necessidades básicas das carroças e tentar alcançar a ideia de justiça. Particularmente, a teoria de justiça que mais me agrada é a de Ralws.

Ah, o John Locke não era libertário. Libertários eram o Friedman, von Mises, Hayek e por aí vai.

John Locke é o marco teórico de todos esses autores... Inclusive, ele é chamado de pai do liberalismo. Logicamente, existem algumas difereças das ideias dele para a dos atualmente chamados libertários. Contudo, a essência da escola é semelhante.

Alguns libertários vão até mais longe, como é o caso de Robert Nozick. O próprio se considera um anarquista, que ataca frontalmente a teoria de justiça do Jowhn Ralws, sem, no entanto, demonstrar praticidade ou a existência de estados nos moldes que ele apresenta e defende.

O liberalismo clássico já se mostrou ineficaz e hoje já não existe mais. Na minha concepção, a escola libertária não passa de uma teoria utópica...
(edited)

ou simplesmente releia oq ele escreveu.

Thor Batista lutou muito para ser um bilionário, certo?

Não, mas o pai dele lutou, e tem o direito, caso queira, de não deixar nada pro Thor.

O que eu defendo é que nada deveria poder ser tirado à força das pessoas para ser dado para outras. Cingapura, Suíça, Austrália, Nova Zelândia e Hong Kong também possuem pessoas pobres (menos que nos outros países justamente pelo sistema de livre-mercado), mas nesses países nada é tirado de uns para ser dado a outros.

Se alguém quiser melhorar a condição de vida de determinados indivíduos, que o faça com seu dinheiro e sem tirar nada à força de ninguém. ONGs atuam bem melhor que governos nesse sentido.

John Locke é o marco teórico de todos esses autores... Inclusive, ele é chamado de pai do liberalismo. Logicamente, existem algumas difereças das ideias dele para a dos atualmente chamados libertários. Contudo, a essência da escola é semelhante.

Esse é o ponto, existem algumas diferenças entre liberais e libertários.

Alguns libertários vão até mais longe, como é o caso de Robert Nozick. O próprio se considera um anarquista, que ataca frontalmente a teoria de justiça do Jowhn Ralws, sem, no entanto, demonstrar praticidade ou a existência de estados nos moldes que ele apresenta e defende.

Existem várias correntes dentro do libertarianismo, o anarco-capitalismo é uma delas. O que eu tô defendendo aqui é o minarquismo http://pt.wikipedia.org/wiki/Minarquismo

O liberalismo clássico já se mostrou ineficaz e hoje já não existe mais. Na minha concepção, a escola libertária não passa de uma teoria utópica...

Quando?

Sabe chester, Achei muito engraçado vc dizer que a economia antigamente era praticamente livre e isenta, e só a partir de 1913, quando os governos passaram a controlá-la mais é que "as coisas começaram a dar errado".

Achei engraçado pq vc simplesmente oculta (omitiu) o fato de que um ano depois da época citada de subida de controle estatal, o mundo mergulha em sua 1ª grande guerra (ânimos já em acirramento antes, o que dá pra explica certas mudanças governamentais), o que só é bom para a indústria de armas, pois na guerra ocorre inflação em descontrole, redução da mão-de-obra, escassez de produtos básicos, etc; esse tipo de coisa totalmente favorável a uma economia...

Sem falar que a economia ia bem, mas para os grandes empresários e uma faixa de cargos mais alta, enquanto a grande maioria dos trabalhadores (inclusive crianças mais jovens que nós e que mal podiam ser polêmicos) iam mal, de mal a pior.

Acho particularmente irritante também a forma como tu repetes as exceções de vida que são as bases da cegueira a realidade da capacidade de mobilidade social dentro do capitalismo, que chega a ser quase nula e sempre muito árdua (ou pura cagada, como num bilhete de loteria), mas acho que essa parte está mais relacionada a incoerência de seu discurso...

O problema é que vocês acham que é um direito de alguém subir na vida às custas dos outros, e não é. Cada um deve conseguir suas coisas com o seu esforço ou com a ajuda de alguém que se disponibilize a isso, não é justo tomar os bens das pessoas pra dar para as outras.

Eu repeti alguns exemplos porque aqueles são os únicos 5 países onde hoje realmente há um estado mínimo, e em TODOS eles a qualidade de vida é muito boa e a economia vai muito bem. Em compensação, se tu pegar os países mais pobres (e "desiguais" também, já que vocês gostam de avaliar isso), vai ver que todos eles sofrem grande intervenção estatal.

Postei três links acima, os dois primeiros explicam bem porque que um estado mínimo é melhor que um estado intervencionista.

Edit: Leia pelo menos esse: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1263
(edited)