Subject: Rokers

er lopen ook echte einzelgangers rond hoor...

Ik denk dat dat maar geldt in bepaalde groepen, situaties en zelfs culturen. Veel mensen proberen zich te binden aan een bepaalde groep, is het niet een emogroep of een gothicgroep, dan is het wel een boekenclub of een wijnproeversclub. In de eerste 2 gevallen nog meer dan in de 2 laatste, proberen ze zich zoveel mogelijk te identificeren met deze groep door kenmerken over te nemen: kleding, gedrag, ...
In andere soorten groepen, zoals serviceclubs bijvoorbeeld, is het misschien eerder de bedoeling om op te vallen in de groep door de uniciteit van jezelf te benadrukken, maar ik zou dit niet doortrekken naar de hele samenleving en alle lagen van de maatschappij. Kan jij me trouwens 3 andere culturen, die niet verwant zijn met de onze, opnoemen waar de mensen zichzelf trachten te onderscheiden van elkaar? Dit is me dunkt eerder een maatschappelijk dan een puur menselijk verschijnsel, en dan nog niet eens in alle lagen van de maatschappij.

ik ga er nog eens over nadenken en kom er zeker later op terug .. nu te moe om veel te denken en te schrijven.

Volgens mij is het typisch aan onze samenleving dat iemand deel wil uitmaken van "groepen". Vraag aan iemand om zich voor te stellen en ipv iets over zichzelf te zeggen zal hij vooral zeggen tot welke groepen hij behoort. Maar dat is volledig mijn eigen mening.

Tot slot zou ik iedereen die het woord anarchie in de mond heeft genomen willen aanraden eens op te zoeken wat dit exact inhoudt. Anarchie staat namelijk niet gelijk aan wetteloosheid en doen wat je wil. Er zit meer achter dan dat, maar nog altijd niet genoeg om het realistisch te noemen.

vertel mij wat :)

Daar ga ik mee akkoord, al vind ik je voorbeeld wel niet goed gekozen. Dat de mensen in onze samenleving zich zo voorstellen is eerder uit gewoonte en gemaksoverwegingen, dan puur uit kuddegeest. Bovendien willen ze een goede indruk maken en dan komt het vreemd over om te zeggen: "Ik ben Pauwel, ik ben vriendelijk, spontaan, ..." Maar dat ze dan allemaal teruggrijpen naar dezelfde formule zou je inderdaad weer een uiting van kuddegeest kunnen noemen, om niet uit de toon te vallen.

Maar denk je niet dat mensen, binnen de groepen waartoe ze zichzelf rekenen, zich zoveel mogelijk van elkaar trachten te onderscheiden. Ok, de groep brengt hen samen in een gemeenschappelijke verzuchting, wat dit ook moge zijn.
Het is eigenlijk perfect toepasbaar op dit spelletje hier. Het spel brengt ons hier samen ( de een is er al meer met bezig dan de ander) maar toch trachten we zoveel mogelijk van elkaar te verschillen, ons te onderscheiden van anderen,.. . De voorbeelden die dit illustreren zijn legio en in wat volgt viseer ik niemand, meer zelf ik heb het ook over mezelf!! Iedere manager is vol van zijn eigen ploeg en zijn nieuw aangekochte talenten, bewijs hiervan zijn de vele topics. Bvb waarde topic, waarom laat je een speler schatten, later kan je dan naar het ween topic lopen om te melden dat een speler 600K onder de schattingsprijs is verkocht.
En uit uw voorbeeld besluit ik dat u dichter bij mijn opvatting aanleunt (of omgekeerd ik dichter bij uw veronderstelling) dan we denken. Mensen stellen zich voor aan de hand van een standaardformule terwijl u van uzelf vindt dat u de vriendelijk en spontane Pauwel bent. Ik haalde het al eerder aan dat er een verschil is tussen wat mensen zeggen en wat mensen doen (of denken). Het getuigt geenszins van correctheid als u afwijkt van heersende normen, en uit vrees om met een scheef oog bekeken te worden valt u terug op een simpel, vaak nietszeggend antwoord. Opgaan in een groep is algemeen aanvaard, daadwerkelijk zeggen dat je zo veel mogelijk van uw lotgenoten tracht te verschillen is 'not done', dus doe je het ook niet maar daarom ben je hiervan niet overtuigd.

We gaan allebei inderdaad uit van hetzelfde, namelijk de kuddegeest, maar jij zegt dat ze zich daarin juist proberen te onderscheiden en ik denk dat ze juist de gelijkenissen willen stimuleren. Men gaat zich aansluiten tot een bepaalde groep wegens gelijkenissen (bv. muzieksmaak). Als men éénmaal tot die bepaalde groep behoort, zal men over het algemeen juist nog proberen om méér deel uit te maken van die groep, door zoveel mogelijk dezelfde kenmerken aan te nemen: de emo's die binnen hun emogroep gerold zijn doordat ze Tokio Hotel wel een goede groep vinden, gaan zich ook hetzelfde kleden (allemaal zwarte kleding) en hetzelfde gedrag vertonen (weet ik veel wat ze allemaal doen, in een hoekje zitten wenen ofzo). Iemand die zich niet voldoende aanpast aan de groep, wordt door de groep niet goed genoeg bevonden en moet zich uiteindelijk toch aanpassen aan de norm of hij wordt uitgesloten. Door hun gelijkenissen en gemeenschappelijke punten te stimuleren creëert de groep een samenhorigheidsgevoel en dat samenhorigheidsgevoel is hun enige bestaansreden, het houdt de groep bijeen.

Opgaan in een groep is algemeen aanvaard, daadwerkelijk zeggen dat je zo veel mogelijk van uw lotgenoten tracht te verschillen is 'not done', dus doe je het ook niet maar daarom ben je hiervan niet overtuigd.

Ik denk eerder het omgekeerde: het is eerder not done om te zeggen dat je een kuddedier bent, of dat je een meeloper bent. Voor een groep is het belangrijk dat de (ongeschreven) voorschriften gevolgd worden, zoniet maak je niet meer deel uit van de groep. Maar toegeven dat je een meeloper bent, dat doet niemand. Of het opgaan in de groep algemeen aanvaard is weet ik niet: voor de insiders is het aanvaard, doch meestal onuitgesproken. Men maakt zich wijs uniek te zijn (ook al doordat men lid is van die groep, en omdat dat niet voor iedereen weggelegd is), maar volgt de groep. Voor buitenstaanders is het helemaal niet aanvaard denk ik: zij gaan de groep en/of de leden van de groep ridiculiseren, omdat ze zo opgaan in de groep (cfr. de houding van veel mensen hier tegenover emo's.)

En dan nog mijn vraag van gisteren herhalen: denk je dat dit verschijnsel (kuddegeest ontkennen) enkel geldt voor onze maatschappij, of denk je dat dit universeel is?

Nog een kleine toevoeging: er zijn mensen die bewust afwijken van hun groep, maar dit doen ze vooral in de hoop dat de rest van de groep hen daarin volgt en om op die manier dus een sterkere positie in de groep te bemachtigen.

Men maakt zich wijs uniek te zijn (ook al doordat men lid is van die groep, en omdat dat niet voor iedereen weggelegd is), maar volgt de groep.

Natuurlijk, en dat is nu net waar ik het ook over heb. Er is een verschil tussen wat men denkt (Ik ben uniek) en wat men doet (ik volg de groep). Maar een individueel groepslid gaat steeds aangeven wat hij denkt ook al is dit totaal in strijd met wat hij effectief gedaan heeft. Iemand spreekt zoals hij denkt en dat zal zijn handelen sturen, maar zal moeten vaststellen dat wanneer hij een analyse maakt van wat die net gedaan heeft niets meer is dan het bevestigen van groepsverwachtingen. Toegepast op wat u zei; men is een meeloper maar men zegt het niet. Ik drukte mij onvoldoende duidelijk uit met "opgaan in een groep is algemeen aanvaard". Ik bedoel hiermee dat deelname aan een groepsgebeuren net voortvloeit uit die menselijke aard van een zoektocht naar onderscheid. In deze context is het misschien beter te opteren voor " een zoektocht naar bevestiging van de eigen uniciteit". In groepen komen mensen samen en gaan ze hun zelfbeeld opbouwen door net verschilpunten met anderen te onderstrepen. Ik ben een fantastische loper en kan goed zwemmen maar als ik een IQ test moet doen zal ik de duimen moeten leggen voor Jan. Wat zal de 'ik' in het verhaal het meest onderstrepen in de verhalen die hij/zij vertelt, denk je. Het is net door het zoeken en vinden van verschillen met anderen dat we telkens opnieuw goedgehumeurd wakker kunnen worden. Neen dit is geen waardenoordeel maar iets wat voortspruit uit de natuurlijke toestand van de mens.


En dan over de universaliteit van dit alles zou ik het willen hebben over bijvoorbeeld een stam ergens in de Kalahari- woestijn. Dit is een verzameling van individuen die we kunnen omschrijven als een groep. Ze zullen jagen in groep maar diegene die de hoofdvogel heeft afgeschoten zal diegene zijn die 's avonds het meeste aanzien zal genieten van de medegroepsgenoten. Ik ben ervan overtuigd dat alle deelnemers maar wat graag met die eer gaan lopen.

Met dat eerste kan ik akkoord gaan en ik denk dat daar onze standpunten samenlopen.

Met je tweede deel echter ga ik niet akkoord. Hetgeen je daar zegt is eerder een streven naar macht en aanzien in de groep en de voordelen die daaraan verbonden zijn, niet zozeer een streven naar onderscheiding van de groep. Het is juist de positieve onderscheiding van de groep die de mensen aanspreekt. Een zondebok onderscheidt zich ook van de groep, maar hij kiest hier niet bewust voor en wordt hier ook niet om benijd.

tsja kwestie van interessant te zijn ofzo, maar zoiets is nefast op lange termijn. Spreken met een dubbele tong doe je niet eeuwig zonder gevolgen.

met positieve onderscheiding bedoel je daar onderscheiding mee tussen of binnen groepen?

tsja kwestie van interessant te zijn ofzo, maar zoiets is nefast op lange termijn. Spreken met een dubbele tong doe je niet eeuwig zonder gevolgen.

Waar reageer je nu op?

Edit: Ik snap het al. Hetgeen ik hier zei?

Nog een kleine toevoeging: er zijn mensen die bewust afwijken van hun groep, maar dit doen ze vooral in de hoop dat de rest van de groep hen daarin volgt en om op die manier dus een sterkere positie in de groep te bemachtigen.

Hiermee bedoel ik dat mensen een aanpassing proberen aan te brengen in de ongeschreven voorschriften van de groep door een regel te doorbreken. Ze passen bijvoorbeeld hun kleding lichtjes aan. Als de rest van de groep hen hierin volgt, hebben ze een sterkere positie binnen de groep gekregen.
(edited)

Binnen de groep.

op uw kleine toevoeging..

En dacht wel dat je binnen de groep bedoelde maar is er niet steeds een zekere competitie tussen groepsleden. Ok niet altijd, leden vinden elkaar in gelijke standpunten en overtuigingen maar competitie hoest niet gezien te worden als een lakbaar iets. Kan ook een motivatie zijn om een persoonlijke groepsbijdrage te verhogen. Dom voorbeeld van vroeger bij de scouts bij een wafelenbak ten voordele van een buitenlands kamp. Diegene die de meeste wafels verkocht kreeg 's avonds op het VT'tje (gezamelijke drink) 3 gratis consumpties.