Subpage under development, new version coming soon!
Subject: Politiek
iets gemist dan.
@ R_R & R: Pietro heeft een bondige manier van schrijven, maar in se maakt hij wel goede punten hoor.
Dit was nog mijn reactie op neoekk:
[i]Ik vraag me toch af waarom jij(Pietro) er zo maar van uitgaat dat het de fout is van de nva dat er nog geen compromis is gevonden?
- door de NVa werd het communautaire zo hoog op de agenda geplaatst en gehouden. Andere partijen deden gewoon mee. Voor 2007 had alleen de CD&v een vlaamser imago, en dit kwam pas nadat ze in kartel zaten. Pas na de verkiezingsoverwinning, kregen de andere partijen ook vlaamse eisen. Daarnaast staan zij ook steeds voorop als het gaat om nieuwe eisen te stellen. Je kunt moeilijk anders dan de oorzaak van de crisis daar te leggen. Waren ze er niet geweest, dan hadden we ondertussen geen crisis gehad.
- de NVa heeft al meermaals de onderhandelingen overhoop gehaald (zij niet alleen, toegegeven), maar een enkele keer wanneer alleen zij nog nodig waren voor een akkoord (en hierin zijn ze wel de enige). Misschien hebben we daardoor een beter akkoord, misschien ook niet, maar aan het eind van de dag zijn het wel de eisen van de NVa die de onderhandelingen rekken. Dit kunnen ze voor de zichzelf, hun onderhandelingspartners en hun kiezers rechtvaardigen door hun massale verkiezingsoverwinning. Zelfs toen ze niet langer in de federale regering zaten, haalden ze sommige plannen onderuit door vanuit de vlaamse regering te protesteren. Dit is niet grondwettelijk natuurlijk, maar wel de politieke realiteit. [/i]
@ R_R & R: Pietro heeft een bondige manier van schrijven, maar in se maakt hij wel goede punten hoor.
Dit was nog mijn reactie op neoekk:
[i]Ik vraag me toch af waarom jij(Pietro) er zo maar van uitgaat dat het de fout is van de nva dat er nog geen compromis is gevonden?
- door de NVa werd het communautaire zo hoog op de agenda geplaatst en gehouden. Andere partijen deden gewoon mee. Voor 2007 had alleen de CD&v een vlaamser imago, en dit kwam pas nadat ze in kartel zaten. Pas na de verkiezingsoverwinning, kregen de andere partijen ook vlaamse eisen. Daarnaast staan zij ook steeds voorop als het gaat om nieuwe eisen te stellen. Je kunt moeilijk anders dan de oorzaak van de crisis daar te leggen. Waren ze er niet geweest, dan hadden we ondertussen geen crisis gehad.
- de NVa heeft al meermaals de onderhandelingen overhoop gehaald (zij niet alleen, toegegeven), maar een enkele keer wanneer alleen zij nog nodig waren voor een akkoord (en hierin zijn ze wel de enige). Misschien hebben we daardoor een beter akkoord, misschien ook niet, maar aan het eind van de dag zijn het wel de eisen van de NVa die de onderhandelingen rekken. Dit kunnen ze voor de zichzelf, hun onderhandelingspartners en hun kiezers rechtvaardigen door hun massale verkiezingsoverwinning. Zelfs toen ze niet langer in de federale regering zaten, haalden ze sommige plannen onderuit door vanuit de vlaamse regering te protesteren. Dit is niet grondwettelijk natuurlijk, maar wel de politieke realiteit. [/i]
En pietro de meest gehoorde reden die ik heb gehoord was 'ik stem op NV-A de rest bakt er toch al jaren niets van'
En geef ze eens ongelijk. Sinds al die staatshervormingen door spa, cdv en vld zit het land muurvast. Waarom zou je dan geen nieuweling het voordeel van de twijfel geven
Tel daar de effecten die carna opsomde bij en je hebt een formule voor succes.
hier sluit ik mij ook bij aan.
Mensen stemden voor verandering uit de impasse. Niet zozeer voor een staatshervorming, maar wel om uit het moeras te raken. Een staatshervorming die ons in het moeras houdt, daar zat niemand op te wachten.
En geef ze eens ongelijk. Sinds al die staatshervormingen door spa, cdv en vld zit het land muurvast. Waarom zou je dan geen nieuweling het voordeel van de twijfel geven
Tel daar de effecten die carna opsomde bij en je hebt een formule voor succes.
hier sluit ik mij ook bij aan.
Mensen stemden voor verandering uit de impasse. Niet zozeer voor een staatshervorming, maar wel om uit het moeras te raken. Een staatshervorming die ons in het moeras houdt, daar zat niemand op te wachten.
@ R_R & R: Pietro heeft een bondige manier van schrijven, maar in se maakt hij wel goede punten hoor.
Ik ben nog aan het zoeken.
Ik ben nog aan het zoeken.
- door de NVa werd het communautaire zo hoog op de agenda geplaatst en gehouden. Andere partijen deden gewoon mee. Voor 2007 had alleen de CD&v een vlaamser imago, en dit kwam pas nadat ze in kartel zaten. Pas na de verkiezingsoverwinning, kregen de andere partijen ook vlaamse eisen. Daarnaast staan zij ook steeds voorop als het gaat om nieuwe eisen te stellen. Je kunt moeilijk anders dan de oorzaak van de crisis daar te leggen. Waren ze er niet geweest, dan hadden we ondertussen geen crisis gehad.
Dat is toch geen goede uitleg. Het is juist dat de nva die eisen als eerste op de agenda heeft geplaatst, maar de andere vlaamse partijen zijn gevolgd, wat er op wijst dat die toch niet zo extreem zijn. Je kan de nva toch niet verwijten dat de franstalige partijen niet mee willen evolueren? Je kan ook stellen: 'moesten de franstalige parijen niet bang zijn van verantwoordelijkheid, hadden we ondertussen geen crisis gehad'.
(edited)
Dat is toch geen goede uitleg. Het is juist dat de nva die eisen als eerste op de agenda heeft geplaatst, maar de andere vlaamse partijen zijn gevolgd, wat er op wijst dat die toch niet zo extreem zijn. Je kan de nva toch niet verwijten dat de franstalige partijen niet mee willen evolueren? Je kan ook stellen: 'moesten de franstalige parijen niet bang zijn van verantwoordelijkheid, hadden we ondertussen geen crisis gehad'.
(edited)
Je kan ze niet kwalijk nemen dat ze niet mee wilden evolueren. Ze vonden het gewoon geen goede evolutie (en wie zal ze het kwalijk nemen, als ze naar voor werd geschoven door vlaams nationalisten). Er is wel een shift gebeurd ondertussen, en nu willen ze wél een staatshervorming. Alleen niet voor elk punt de hervorming die de NVa gewild had. Je kunt ze ook niet kwalijk nemen dat ze als partij niet de standpunten van een andere partij niet willen bewerkstelligen, dus ook niet hen de oorzaak van de crisis (let wel, de crisis) toeschuiven door te stellen dat het (ook) hun fout was dat ze niet wilden toegeven. Ze hoefden immers helemaal niet toe te geven. En vanuit hun standpunt was daar toen ook heel weinig reden toe.
Anyway...
Je zegt zelf al dat de andere partijen de NVa gevolgd zijn, dus we zijn al akkoord dat de NVa de partij is die het op het programma heeft geplaatst en dat de andere partijen gewoon volgen. Als een partij op een bepaald programma 25-30% van de stemmen binnen haalt, krijg je dat effect, denk ik. De nva en hun electoraal succes stak de boel aan en dat doet ze nog steeds.
Voorst komt -vanuit het kant van de NVa- vaak de kritiek dat andere partijen de principes laten varen en een minderwaardig akkoord zouden bekomen, dat niet tot responsabilisering zou leiden (of welk woord van de maand nu de toetssteen van een goed akkoord is). Akkoord. We gaan er dus niet over discussiëren dat die partij de sterkste eisen voor de staatshervorming heeft, want dat weten we. Je kunt dus niet terzelfder tijd zeggen dat het ook de andere partijen zijn die de verantwoordelijkheid dragen, of zelfs nog maar delen. Een enkele keer hadden die partijen zelfs een akkoord, maar het werd door de NVa verworpen. De partij die de andere partijen zonder principes vindt.
Anyway...
Je zegt zelf al dat de andere partijen de NVa gevolgd zijn, dus we zijn al akkoord dat de NVa de partij is die het op het programma heeft geplaatst en dat de andere partijen gewoon volgen. Als een partij op een bepaald programma 25-30% van de stemmen binnen haalt, krijg je dat effect, denk ik. De nva en hun electoraal succes stak de boel aan en dat doet ze nog steeds.
Voorst komt -vanuit het kant van de NVa- vaak de kritiek dat andere partijen de principes laten varen en een minderwaardig akkoord zouden bekomen, dat niet tot responsabilisering zou leiden (of welk woord van de maand nu de toetssteen van een goed akkoord is). Akkoord. We gaan er dus niet over discussiëren dat die partij de sterkste eisen voor de staatshervorming heeft, want dat weten we. Je kunt dus niet terzelfder tijd zeggen dat het ook de andere partijen zijn die de verantwoordelijkheid dragen, of zelfs nog maar delen. Een enkele keer hadden die partijen zelfs een akkoord, maar het werd door de NVa verworpen. De partij die de andere partijen zonder principes vindt.
- door de NVa werd het communautaire zo hoog op de agenda geplaatst en gehouden. Andere partijen deden gewoon mee. Voor 2007 had alleen de CD&v een vlaamser imago, en dit kwam pas nadat ze in kartel zaten. Pas na de verkiezingsoverwinning, kregen de andere partijen ook vlaamse eisen. Daarnaast staan zij ook steeds voorop als het gaat om nieuwe eisen te stellen. Je kunt moeilijk anders dan de oorzaak van de crisis daar te leggen. Waren ze er niet geweest, dan hadden we ondertussen geen crisis gehad.
Toch opmerkelijk dat een partij die in 2003 slechts één zetel haalde, de Vlaamse politieke wereld 'meegesleurd' heeft. De CD&V heeft haar kiesprogramma zwaar aangepast omdat de toen nog enorm kleine N-VA daarvoor stond? Misschien deden ze dat omdat ze inzagen dat dat de enige manier was. Want laat ons eerlijk zijn, een degelijk alternatief is de revue nooit gepasseert. En voor je afkomt met een unitair België: daar is - en was ook voor 2007, de vervlaamsing van de partijen volgens u - naar mijn bescheiden mening nog moeilijker een meerderheid voor te vinden, zowel langs Vlaamse als Franstalige zijde.
Stellen dat deze crisis zonder het Vlaamse discours van de N-VA niet zou hebben plaatsgevonden, lijkt me ook alweer kort door de bocht. U denkt werkelijk dat de Vlamingen - indien N-VA niet zo groot was geworden, en VB het Vlaamsnationalisme in de marginaliteit had gehouden - niet om responsabilisering hadden gevraagd? U dacht werkelijk dat de staatsstructuur - waar Di Rupo trouwens trots op is, getuige zijn reacties van afgelopen week - nooit in vraag ging gesteld worden? Nou, daar geloof ik niet in. Met of zonder N-VA, België in de huidige vorm was en is nooit een lang leven beschoren.
- de NVa heeft al meermaals de onderhandelingen overhoop gehaald (zij niet alleen, toegegeven), maar een enkele keer wanneer alleen zij nog nodig waren voor een akkoord (en hierin zijn ze wel de enige). Misschien hebben we daardoor een beter akkoord, misschien ook niet, maar aan het eind van de dag zijn het wel de eisen van de NVa die de onderhandelingen rekken. Dit kunnen ze voor de zichzelf, hun onderhandelingspartners en hun kiezers rechtvaardigen door hun massale verkiezingsoverwinning. Zelfs toen ze niet langer in de federale regering zaten, haalden ze sommige plannen onderuit door vanuit de vlaamse regering te protesteren. Dit is niet grondwettelijk natuurlijk, maar wel de politieke realiteit.
De N-Va heeft de onderhandelingen inderdaad al enkele keren overhoop gehaald. Dat lijkt me logisch als je één van de uitersten bent ( met de PS het andere uiterste zijnde natuurlijk ). Ik denk dat zowat iedere partij - behalve de groenen, die er vanwege hun percentages met een terecht eerder afwachtende houding aan tafel zitten - deze onderhandelingen al minstens éénmaal overhoop gehaald heeft. De Franstaligen halen door hun koppigheid en hun overtuiging in het status quo het land al jaren overhoop. En daar wil de N-VA nu - samen met de andere partijen - hopelijk zo snel mogelijk verandering in brengen. De N-VA heeft echter nog nooit alleen een voorstel afgeschoten. Het voorstel werd ook door CD&V als onvoldoende beoordeeld. Ook Open VLD steunde De Wever hierin. Hieruit kun je halen dat enkel Groen! en sp.a akkoord gingen aan Vlaamse kant. En die halen samen maar liefst 18 van de 88 Vlaamse zetels. Een Vlaams ja kun je dat bezwaarlijk noemen. En ja, het zijn mede de eisen van N-VA die de onderhandelingen rekken. Net zoals de eisen van de PS ( en bijgevolg Ecolo en CDh die een blindelings vertrouwen hebben in Di Rupo ) de onderhandelingen rekken. Iedere eis rekt onderhandelingen.
Toch opmerkelijk dat een partij die in 2003 slechts één zetel haalde, de Vlaamse politieke wereld 'meegesleurd' heeft. De CD&V heeft haar kiesprogramma zwaar aangepast omdat de toen nog enorm kleine N-VA daarvoor stond? Misschien deden ze dat omdat ze inzagen dat dat de enige manier was. Want laat ons eerlijk zijn, een degelijk alternatief is de revue nooit gepasseert. En voor je afkomt met een unitair België: daar is - en was ook voor 2007, de vervlaamsing van de partijen volgens u - naar mijn bescheiden mening nog moeilijker een meerderheid voor te vinden, zowel langs Vlaamse als Franstalige zijde.
Stellen dat deze crisis zonder het Vlaamse discours van de N-VA niet zou hebben plaatsgevonden, lijkt me ook alweer kort door de bocht. U denkt werkelijk dat de Vlamingen - indien N-VA niet zo groot was geworden, en VB het Vlaamsnationalisme in de marginaliteit had gehouden - niet om responsabilisering hadden gevraagd? U dacht werkelijk dat de staatsstructuur - waar Di Rupo trouwens trots op is, getuige zijn reacties van afgelopen week - nooit in vraag ging gesteld worden? Nou, daar geloof ik niet in. Met of zonder N-VA, België in de huidige vorm was en is nooit een lang leven beschoren.
- de NVa heeft al meermaals de onderhandelingen overhoop gehaald (zij niet alleen, toegegeven), maar een enkele keer wanneer alleen zij nog nodig waren voor een akkoord (en hierin zijn ze wel de enige). Misschien hebben we daardoor een beter akkoord, misschien ook niet, maar aan het eind van de dag zijn het wel de eisen van de NVa die de onderhandelingen rekken. Dit kunnen ze voor de zichzelf, hun onderhandelingspartners en hun kiezers rechtvaardigen door hun massale verkiezingsoverwinning. Zelfs toen ze niet langer in de federale regering zaten, haalden ze sommige plannen onderuit door vanuit de vlaamse regering te protesteren. Dit is niet grondwettelijk natuurlijk, maar wel de politieke realiteit.
De N-Va heeft de onderhandelingen inderdaad al enkele keren overhoop gehaald. Dat lijkt me logisch als je één van de uitersten bent ( met de PS het andere uiterste zijnde natuurlijk ). Ik denk dat zowat iedere partij - behalve de groenen, die er vanwege hun percentages met een terecht eerder afwachtende houding aan tafel zitten - deze onderhandelingen al minstens éénmaal overhoop gehaald heeft. De Franstaligen halen door hun koppigheid en hun overtuiging in het status quo het land al jaren overhoop. En daar wil de N-VA nu - samen met de andere partijen - hopelijk zo snel mogelijk verandering in brengen. De N-VA heeft echter nog nooit alleen een voorstel afgeschoten. Het voorstel werd ook door CD&V als onvoldoende beoordeeld. Ook Open VLD steunde De Wever hierin. Hieruit kun je halen dat enkel Groen! en sp.a akkoord gingen aan Vlaamse kant. En die halen samen maar liefst 18 van de 88 Vlaamse zetels. Een Vlaams ja kun je dat bezwaarlijk noemen. En ja, het zijn mede de eisen van N-VA die de onderhandelingen rekken. Net zoals de eisen van de PS ( en bijgevolg Ecolo en CDh die een blindelings vertrouwen hebben in Di Rupo ) de onderhandelingen rekken. Iedere eis rekt onderhandelingen.
Het is net dat wat ik niet begrijp. Voor de franstaligen is het precies dat elke kleine staatshervorming een grote toegeving is voor hen, dit terwijl er nog zoveel overblijft van de federale staat (en er dus nog zoveel kan worden gefederaliseerd).
Willen dat iets blijft zoals het is, is toch evenveel een keuze als willen dat iets veranderd?
Dus ja, je kan het hen kwalijk nemen dat ze niet willen mee evolueren.
Willen dat iets blijft zoals het is, is toch evenveel een keuze als willen dat iets veranderd?
Dus ja, je kan het hen kwalijk nemen dat ze niet willen mee evolueren.
Ik vindt trouwens dat de nva al veel te veel water bij zijn wijn heeft gedaan. Hun uitgangspunt was dat de deelstaten een eigen fiscaal beleid zouden moeten kunnen voeren. Dat zal toch zeer moeilijk worden met enkel wat verantwoordelijkheid in de pb (onder welke vorm ook).
Volgens mij kan je pas een deftig fiscaal beleid voeren met verantwoordelijkheid in de pb en vennootschaps belasting. Eventueel gekoppeld aan een solidariteitsmechanisme en afspraken in verband met fiscale concurrentie. Zo gebeurd het trouwens in Duitsland.
Met enkel een eventueel akkoord over de personenbelasting, gaat na een volgende verkiezing hetzelfde circus beginnen.
Volgens mij kan je pas een deftig fiscaal beleid voeren met verantwoordelijkheid in de pb en vennootschaps belasting. Eventueel gekoppeld aan een solidariteitsmechanisme en afspraken in verband met fiscale concurrentie. Zo gebeurd het trouwens in Duitsland.
Met enkel een eventueel akkoord over de personenbelasting, gaat na een volgende verkiezing hetzelfde circus beginnen.
Het is net dat wat ik niet begrijp. Voor de franstaligen is het precies dat elke kleine staatshervorming een grote toegeving is voor hen, dit terwijl er nog zoveel overblijft van de federale staat (en er dus nog zoveel kan worden gefederaliseerd).
Willen dat iets blijft zoals het is, is toch evenveel een keuze als willen dat iets veranderd?
Dus ja, je kan het hen kwalijk nemen dat ze niet willen mee evolueren.
Dit is al -onder andere door mij- al eerder in dit topic uitgelegd en het is ook een probleem dat langs beide kanten van de taalgrens onderkend wordt: een kleine stap langs deze kant, betekent langs de andere kant misschien een veel grotere stap. Wij vragen zo bijvoorbeeld meer verworvenheden, terwijl dat voor hen betekent dat ze zekerheid moeten afstaan. Beide zaken wegen niet even zwaar. Je kon hen dat niet echt kwalijk nemen.
Dat de vlaamse zaak in eerste instantie gespearhead werd door Yves Leterme heeft de vlaamse zaak ook geen goed gedaan natuurlijk. De zaken waren al gepolariseerd en de vlaamse eisen waren al verdacht voordat ze gesteld waren. En vergeet ook bijvoorbeeld Mangain niet, die er alles bij te winnen had door zich vanuit zijn brusselse gemeentepolitiek op het nationale niveau als een hardliner op te stellen. Ik weet dus ook wel dat er meerdere honden in het kegelspel zijn.
Willen dat iets blijft zoals het is, is toch evenveel een keuze als willen dat iets veranderd?
Dus ja, je kan het hen kwalijk nemen dat ze niet willen mee evolueren.
Dit is al -onder andere door mij- al eerder in dit topic uitgelegd en het is ook een probleem dat langs beide kanten van de taalgrens onderkend wordt: een kleine stap langs deze kant, betekent langs de andere kant misschien een veel grotere stap. Wij vragen zo bijvoorbeeld meer verworvenheden, terwijl dat voor hen betekent dat ze zekerheid moeten afstaan. Beide zaken wegen niet even zwaar. Je kon hen dat niet echt kwalijk nemen.
Dat de vlaamse zaak in eerste instantie gespearhead werd door Yves Leterme heeft de vlaamse zaak ook geen goed gedaan natuurlijk. De zaken waren al gepolariseerd en de vlaamse eisen waren al verdacht voordat ze gesteld waren. En vergeet ook bijvoorbeeld Mangain niet, die er alles bij te winnen had door zich vanuit zijn brusselse gemeentepolitiek op het nationale niveau als een hardliner op te stellen. Ik weet dus ook wel dat er meerdere honden in het kegelspel zijn.
Ik vindt trouwens dat de nva al veel te veel water bij zijn wijn heeft gedaan. Hun uitgangspunt was dat de deelstaten een eigen fiscaal beleid zouden moeten kunnen voeren. Dat zal toch zeer moeilijk worden met enkel wat verantwoordelijkheid in de pb (onder welke vorm ook).
Volgens mij kan je pas een deftig fiscaal beleid voeren met verantwoordelijkheid in de pb en vennootschaps belasting. Eventueel gekoppeld aan een solidariteitsmechanisme en afspraken in verband met fiscale concurrentie. Zo gebeurd het trouwens in Duitsland.
Je verkeert in de foute veronderstelling dat een partij het verwoven recht heeft om zijn programma verwezenlijkt te zien. Zo werkt het niet. Het gaat er om de andere te overtuigen. Lukt dat niet, jammer. Geen reden om de rest van het land ervoor te blokkeren, want het land is meer dan personenbelastingen alleen. Liever bij de volgende verkiezingen nog eens erover onderhandelen, dan helemaal geen regering.
Om jullie nog eens te herinneren aan de schade van deze aanslepende regeringsonderhandelingen: al die asielzoekers die nu op straat staan, met de daklozen erbovenop, dat zijn problemen die niet opgelost geraken ten dele omdat we nog geen deftige regering gehad hebben sinds een aantal jaar (deze is gevallen in april). Er moeten te veel diensten gecoördineerd worden om tot een oplossing te komen zonder overkoepelende autoriteit...
Noem mij kortzichtig, maar wanneer mensen moeten overnachten op straat in de vrieskou, dan wordt een discussie over verantwoordelijkheidsmechanismen bij pb relatief.
Volgens mij kan je pas een deftig fiscaal beleid voeren met verantwoordelijkheid in de pb en vennootschaps belasting. Eventueel gekoppeld aan een solidariteitsmechanisme en afspraken in verband met fiscale concurrentie. Zo gebeurd het trouwens in Duitsland.
Je verkeert in de foute veronderstelling dat een partij het verwoven recht heeft om zijn programma verwezenlijkt te zien. Zo werkt het niet. Het gaat er om de andere te overtuigen. Lukt dat niet, jammer. Geen reden om de rest van het land ervoor te blokkeren, want het land is meer dan personenbelastingen alleen. Liever bij de volgende verkiezingen nog eens erover onderhandelen, dan helemaal geen regering.
Om jullie nog eens te herinneren aan de schade van deze aanslepende regeringsonderhandelingen: al die asielzoekers die nu op straat staan, met de daklozen erbovenop, dat zijn problemen die niet opgelost geraken ten dele omdat we nog geen deftige regering gehad hebben sinds een aantal jaar (deze is gevallen in april). Er moeten te veel diensten gecoördineerd worden om tot een oplossing te komen zonder overkoepelende autoriteit...
Noem mij kortzichtig, maar wanneer mensen moeten overnachten op straat in de vrieskou, dan wordt een discussie over verantwoordelijkheidsmechanismen bij pb relatief.
Je verkeert in de foute veronderstelling dat een partij het verwoven recht heeft om zijn programma verwezenlijkt te zien. Zo werkt het niet. Het gaat er om de andere te overtuigen. Lukt dat niet, jammer. Geen reden om de rest van het land ervoor te blokkeren, want het land is meer dan personenbelastingen alleen. Liever bij de volgende verkiezingen nog eens erover onderhandelen, dan helemaal geen regering.
Om jullie nog eens te herinneren aan de schade van deze aanslepende regeringsonderhandelingen: al die asielzoekers die nu op straat staan, met de daklozen erbovenop, dat zijn problemen die niet opgelost geraken ten dele omdat we nog geen deftige regering gehad hebben sinds een aantal jaar (deze is gevallen in april). Er moeten te veel diensten gecoördineerd worden om tot een oplossing te komen zonder overkoepelende autoriteit...
Noem mij kortzichtig, maar wanneer mensen moeten overnachten op straat in de vrieskou, dan wordt een discussie over verantwoordelijkheidsmechanismen bij pb relatief.
Met zowat alles wat je zegt ga ik absoluut niet akkoord.
Liever geen regering, dan een zonder echte staatshervorming. En dat is de mening van veel Vlaamsnationalisten, om niet te zeggen alle. En zoals noeok al zei: niet enkel diegene die om de noodzakelijke hervormingen vraagt blokkeert het land, ook de andere kant doet dat.
Alsof een snelle regering ( laat ons zeggen augustus ) het asielzoekersprobleem ( deels ) had opgelost ... Geloof je dat echt? En ja, deze menselijke tragedies maken de staatshervorming sociaal relatief, maar dat betekent niet dat de staatshervorming aan de kant moet gezet worden. Het is niet omdat er een ernstiger probleem is, dat het eerste probleem niet aangepakt moeten worden.
Om jullie nog eens te herinneren aan de schade van deze aanslepende regeringsonderhandelingen: al die asielzoekers die nu op straat staan, met de daklozen erbovenop, dat zijn problemen die niet opgelost geraken ten dele omdat we nog geen deftige regering gehad hebben sinds een aantal jaar (deze is gevallen in april). Er moeten te veel diensten gecoördineerd worden om tot een oplossing te komen zonder overkoepelende autoriteit...
Noem mij kortzichtig, maar wanneer mensen moeten overnachten op straat in de vrieskou, dan wordt een discussie over verantwoordelijkheidsmechanismen bij pb relatief.
Met zowat alles wat je zegt ga ik absoluut niet akkoord.
Liever geen regering, dan een zonder echte staatshervorming. En dat is de mening van veel Vlaamsnationalisten, om niet te zeggen alle. En zoals noeok al zei: niet enkel diegene die om de noodzakelijke hervormingen vraagt blokkeert het land, ook de andere kant doet dat.
Alsof een snelle regering ( laat ons zeggen augustus ) het asielzoekersprobleem ( deels ) had opgelost ... Geloof je dat echt? En ja, deze menselijke tragedies maken de staatshervorming sociaal relatief, maar dat betekent niet dat de staatshervorming aan de kant moet gezet worden. Het is niet omdat er een ernstiger probleem is, dat het eerste probleem niet aangepakt moeten worden.
Toch opmerkelijk dat een partij die in 2003 slechts één zetel haalde, de Vlaamse politieke wereld 'meegesleurd' heeft. De CD&V heeft haar kiesprogramma zwaar aangepast omdat de toen nog enorm kleine N-VA daarvoor stond? Misschien deden ze dat omdat ze inzagen dat dat de enige manier was. Want laat ons eerlijk zijn, een degelijk alternatief is de revue nooit gepasseert. En voor je afkomt met een unitair België: daar is - en was ook voor 2007, de vervlaamsing van de partijen volgens u - naar mijn bescheiden mening nog moeilijker een meerderheid voor te vinden, zowel langs Vlaamse als Franstalige zijde.
politieke geschiedenis zit ver, maar was dit niet de periode waarin elke politieke strateeg zei van te shoppen naar een kartelpartner en waarbij SPa met spirit al de 'hoofdvogel' had afgeschoten (lol, hindsight)? CD&v is een centrumpartij met redelijk veel flexibiliteit als het gaat om haar partijprogramma. Als ik me goed herinner, dan probeerde ze met het 'vlaamse' in haar naam een beetje een frisser en moderner gezinspubliek aan te spreken (alles hip was toen 'vlaams'), maar sla me dood als er toen een nationalistisch discours achter zat.
Stellen dat deze crisis zonder het Vlaamse discours van de N-VA niet zou hebben plaatsgevonden, lijkt me ook alweer kort door de bocht. U denkt werkelijk dat de Vlamingen - indien N-VA niet zo groot was geworden, en VB het Vlaamsnationalisme in de marginaliteit had gehouden - niet om responsabilisering hadden gevraagd? U dacht werkelijk dat de staatsstructuur - waar Di Rupo trouwens trots op is, getuige zijn reacties van afgelopen week - nooit in vraag ging gesteld worden? Nou, daar geloof ik niet in. Met of zonder N-VA, België in de huidige vorm was en is nooit een lang leven beschoren.
Om op die vraag te antwoorden: ja, echt waar. Denk je nu echt dat er 30%+ vlamingen al over personenbelastingen nadachten in 2003? Bovendien verdenk ik dat programmapunt er nog steeds van in de regeringsonderhandelingen te zitten om de deelstaten te scheiden, en niet zozeer om de deelstaten gezonder te maken.
De NVa verkoopt vlaamse nationale gevoelens, een identiteit, een boodschap dat er niet met het volk te sollen valt. Dat slaat aan bij de mensen, en sommige van de aanhangers verwarren dit met steun voor het programma.
Sommige zaken zullen inderdaad wel goeie ideeën zijn (maar dat verkoopt mij nog niet het ganse programma), maar andere zaken zullen het zeker niet waard zijn om een land voor te blokkeren omdat ze niet in de regeringsverklaring te zetten zijn.
politieke geschiedenis zit ver, maar was dit niet de periode waarin elke politieke strateeg zei van te shoppen naar een kartelpartner en waarbij SPa met spirit al de 'hoofdvogel' had afgeschoten (lol, hindsight)? CD&v is een centrumpartij met redelijk veel flexibiliteit als het gaat om haar partijprogramma. Als ik me goed herinner, dan probeerde ze met het 'vlaamse' in haar naam een beetje een frisser en moderner gezinspubliek aan te spreken (alles hip was toen 'vlaams'), maar sla me dood als er toen een nationalistisch discours achter zat.
Stellen dat deze crisis zonder het Vlaamse discours van de N-VA niet zou hebben plaatsgevonden, lijkt me ook alweer kort door de bocht. U denkt werkelijk dat de Vlamingen - indien N-VA niet zo groot was geworden, en VB het Vlaamsnationalisme in de marginaliteit had gehouden - niet om responsabilisering hadden gevraagd? U dacht werkelijk dat de staatsstructuur - waar Di Rupo trouwens trots op is, getuige zijn reacties van afgelopen week - nooit in vraag ging gesteld worden? Nou, daar geloof ik niet in. Met of zonder N-VA, België in de huidige vorm was en is nooit een lang leven beschoren.
Om op die vraag te antwoorden: ja, echt waar. Denk je nu echt dat er 30%+ vlamingen al over personenbelastingen nadachten in 2003? Bovendien verdenk ik dat programmapunt er nog steeds van in de regeringsonderhandelingen te zitten om de deelstaten te scheiden, en niet zozeer om de deelstaten gezonder te maken.
De NVa verkoopt vlaamse nationale gevoelens, een identiteit, een boodschap dat er niet met het volk te sollen valt. Dat slaat aan bij de mensen, en sommige van de aanhangers verwarren dit met steun voor het programma.
Sommige zaken zullen inderdaad wel goeie ideeën zijn (maar dat verkoopt mij nog niet het ganse programma), maar andere zaken zullen het zeker niet waard zijn om een land voor te blokkeren omdat ze niet in de regeringsverklaring te zetten zijn.
politieke geschiedenis zit ver, maar was dit niet de periode waarin elke politieke strateeg zei van te shoppen naar een kartelpartner en waarbij SPa met spirit al de 'hoofdvogel' had afgeschoten (lol, hindsight)? CD&v is een centrumpartij met redelijk veel flexibiliteit als het gaat om haar partijprogramma. Als ik me goed herinner, dan probeerde ze met het 'vlaamse' in haar naam een beetje een frisser en moderner gezinspubliek aan te spreken (alles hip was toen 'vlaams'), maar sla me dood als er toen een nationalistisch discours achter zat.
Nationalistisch is de CD&V nooit geweest, en dat zal ze nooit zijn. Tenzij je het over N-VA hebt ( dat lijkt me niet helemaal duidelijk ), want die zijn altijd nationalistisch geweest. Blijft het feit dat er nooit een degelijk alternatief geweest is. Indien je het nationalisme wilt 'bestrijden' - waarvoor jij in het verleden al sympathie hebt uitgedrukt ( voor de duidelijkheid: voor deze 'bestrijding' ) - dan zul je toch met een degelijk alternatief moeten komen. Dat heb ik nog nergens gezien.
Om op die vraag te antwoorden: ja, echt waar. Denk je nu echt dat er 30%+ vlamingen al over personenbelastingen nadachten in 2003? Bovendien verdenk ik dat programmapunt er nog steeds van in de regeringsonderhandelingen te zitten om de deelstaten te scheiden, en niet zozeer om de deelstaten gezonder te maken.
De NVa verkoopt vlaamse nationale gevoelens, een identiteit, een boodschap dat er niet met het volk te sollen valt. Dat slaat aan bij de mensen, en sommige van de aanhangers verwarren dit met steun voor het programma.
Sommige zaken zullen inderdaad wel goeie ideeën zijn (maar dat verkoopt mij nog niet het ganse programma), maar andere zaken zullen het zeker niet waard zijn om een land voor te blokkeren omdat ze niet in de regeringsverklaring te zetten zijn.
Sorry, maar dan noem ik je echt naïef. De Vlamingen gingen volgens u eeuwig met hun voeten laten spelen, en de PS tot het einde der dagen met het Vlaamse geld laten spelen? Het mag dan misschien populistisch klinken - al is het benoemen hiervan an sich ook populistisch - maar dat is wel ongeveer wat er wél gebeurt in dit land. En uiteraard dacht in 2003 geen 30% na over de personenbelasting. Daar denkt nu nog amper 30% over na. Maar als je het in detail bekijkt, is het wel een manier om de deelstaten te ... tjah, daar komt de maandelijkse maatstaf, responsabiliseren. Dat u denkt dat de staatsstructuur niet in vraag ging gesteld worden, toont voor mij alleen aan dat u de Vlamingen onderschat. En jawel, een vermindering van de geldtransfers van Vlaanderen naar Wallonië zorgt voor een gezonder Vlaanderen ( nogal evident lijkt me ) én een gezonder Wallonië op lange termijn ( vraag het maar aan pakweg alle Waalse economisten ).
En inderdaad, het slaat aan bij de bevolking. Men heeft het altijd over het mandaat van de kiezer. Wel, het mandaat van de kiezer bestaat erin die kiezer te verdedigen op basis van een bepaald programma. Als N-VA 28% van de stemmen haalt, wil dit zeggen dat 28% denkt dat het N-VA-programma het beste is om diezelfde kiezer zijn belangen te verdedigen. Dus ja, onrechtstreeks is dit een bevestiging van het N-VA-programma, hoe je het ook draait of keert.
Nationalistisch is de CD&V nooit geweest, en dat zal ze nooit zijn. Tenzij je het over N-VA hebt ( dat lijkt me niet helemaal duidelijk ), want die zijn altijd nationalistisch geweest. Blijft het feit dat er nooit een degelijk alternatief geweest is. Indien je het nationalisme wilt 'bestrijden' - waarvoor jij in het verleden al sympathie hebt uitgedrukt ( voor de duidelijkheid: voor deze 'bestrijding' ) - dan zul je toch met een degelijk alternatief moeten komen. Dat heb ik nog nergens gezien.
Om op die vraag te antwoorden: ja, echt waar. Denk je nu echt dat er 30%+ vlamingen al over personenbelastingen nadachten in 2003? Bovendien verdenk ik dat programmapunt er nog steeds van in de regeringsonderhandelingen te zitten om de deelstaten te scheiden, en niet zozeer om de deelstaten gezonder te maken.
De NVa verkoopt vlaamse nationale gevoelens, een identiteit, een boodschap dat er niet met het volk te sollen valt. Dat slaat aan bij de mensen, en sommige van de aanhangers verwarren dit met steun voor het programma.
Sommige zaken zullen inderdaad wel goeie ideeën zijn (maar dat verkoopt mij nog niet het ganse programma), maar andere zaken zullen het zeker niet waard zijn om een land voor te blokkeren omdat ze niet in de regeringsverklaring te zetten zijn.
Sorry, maar dan noem ik je echt naïef. De Vlamingen gingen volgens u eeuwig met hun voeten laten spelen, en de PS tot het einde der dagen met het Vlaamse geld laten spelen? Het mag dan misschien populistisch klinken - al is het benoemen hiervan an sich ook populistisch - maar dat is wel ongeveer wat er wél gebeurt in dit land. En uiteraard dacht in 2003 geen 30% na over de personenbelasting. Daar denkt nu nog amper 30% over na. Maar als je het in detail bekijkt, is het wel een manier om de deelstaten te ... tjah, daar komt de maandelijkse maatstaf, responsabiliseren. Dat u denkt dat de staatsstructuur niet in vraag ging gesteld worden, toont voor mij alleen aan dat u de Vlamingen onderschat. En jawel, een vermindering van de geldtransfers van Vlaanderen naar Wallonië zorgt voor een gezonder Vlaanderen ( nogal evident lijkt me ) én een gezonder Wallonië op lange termijn ( vraag het maar aan pakweg alle Waalse economisten ).
En inderdaad, het slaat aan bij de bevolking. Men heeft het altijd over het mandaat van de kiezer. Wel, het mandaat van de kiezer bestaat erin die kiezer te verdedigen op basis van een bepaald programma. Als N-VA 28% van de stemmen haalt, wil dit zeggen dat 28% denkt dat het N-VA-programma het beste is om diezelfde kiezer zijn belangen te verdedigen. Dus ja, onrechtstreeks is dit een bevestiging van het N-VA-programma, hoe je het ook draait of keert.
De N-Va heeft de onderhandelingen inderdaad al enkele keren overhoop gehaald. Dat lijkt me logisch als je één van de uitersten bent ( met de PS het andere uiterste zijnde natuurlijk ). Ik denk dat zowat iedere partij - behalve de groenen, die er vanwege hun percentages met een terecht eerder afwachtende houding aan tafel zitten - deze onderhandelingen al minstens éénmaal overhoop gehaald heeft. De Franstaligen halen door hun koppigheid en hun overtuiging in het status quo het land al jaren overhoop. En daar wil de N-VA nu - samen met de andere partijen - hopelijk zo snel mogelijk verandering in brengen. De N-VA heeft echter nog nooit alleen een voorstel afgeschoten. Het voorstel werd ook door CD&V als onvoldoende beoordeeld. Ook Open VLD steunde De Wever hierin. Hieruit kun je halen dat enkel Groen! en sp.a akkoord gingen aan Vlaamse kant. En die halen samen maar liefst 18 van de 88 Vlaamse zetels. Een Vlaams ja kun je dat bezwaarlijk noemen. En ja, het zijn mede de eisen van N-VA die de onderhandelingen rekken. Net zoals de eisen van de PS ( en bijgevolg Ecolo en CDh die een blindelings vertrouwen hebben in Di Rupo ) de onderhandelingen rekken. Iedere eis rekt onderhandelingen.
ik volg je deels in je analyse van de waalse politiek. Ook niet vergeten dat de partij aan de andere kant van het cordon sanitaire het monopolie was gegeven om daarover kritiek te geven.
Over iedere eis rekt de onderhandelingen dit nog: zonder de pb hadden we al een akkoord dacht ik. ik meen mij te herinneren dat dàt op een bepaald moment het enige struikelblok was. Alle vlaamse eisen van 2007 vervuld dus. Niemand had dat voor mogelijk gehouden.
Soms moet je nemen wat je kan krijgen, zeker na zo'n lange onderhandelingen. BDW predikt de evolutie, hij hàd zijn veranderingen tav 2007, en dan wil hij óók de toegevingen van 2009? Misschien moest de pb maar eens volgende verkiezingen geregeld worden? De duur van de onderhandelingen kost ons al lang meer dan wat ze ons gaan opleveren.
Om al op dat asielprobleem te reageren: misschien. Het probleem is alleszinds veel simpeler dan dat van de persoonsbelastingen ;) Als je denkt dat het 6 maand duurt om die op te lossen, het asielprobleem nog veel sneller. We moeten ervoor oppassen dat we in belgie niet beginnen te denken dat élk probleem politiek ligt en tientallen jaren kost om op te lossen, zoals de nmbs ons nu met de vertragingen probeert op de mouw te spelden:p
Dat het asielprobleem nu zo'n groot probleem lijkt, kwam vooral voort dat elke minister die halvelings bevoegd was (en ook onkelincx als ik mij niet vergis, of anders milquet) er een andere kijk op had (ene wilde ze naar hier laten komen, ander zei al om te stoppen) en dat de minister die er werkelijk voor bevoegd was (Turtelboom), geen slagkracht had. Ze wilde wachten op Europese maatregelen om mee te coördineren, maar volgens mij was het toen al omdat er geen één lijn in de aanpak te krijgen was. Toen dacht ik dat Turtelboom gewoon een zwakke minister was, maar achteraf bekeken, lag het wss meer aan de situatie waarin ze moest werken.
Het was (opnieuw) een probleem door verschil in aanpak tussen vlaanderen en wallonië, maar geloof het of niet, dit was niet iets dat je ging oplossen door elk een aparte minister voor asielbeleid te geven.
ik volg je deels in je analyse van de waalse politiek. Ook niet vergeten dat de partij aan de andere kant van het cordon sanitaire het monopolie was gegeven om daarover kritiek te geven.
Over iedere eis rekt de onderhandelingen dit nog: zonder de pb hadden we al een akkoord dacht ik. ik meen mij te herinneren dat dàt op een bepaald moment het enige struikelblok was. Alle vlaamse eisen van 2007 vervuld dus. Niemand had dat voor mogelijk gehouden.
Soms moet je nemen wat je kan krijgen, zeker na zo'n lange onderhandelingen. BDW predikt de evolutie, hij hàd zijn veranderingen tav 2007, en dan wil hij óók de toegevingen van 2009? Misschien moest de pb maar eens volgende verkiezingen geregeld worden? De duur van de onderhandelingen kost ons al lang meer dan wat ze ons gaan opleveren.
Om al op dat asielprobleem te reageren: misschien. Het probleem is alleszinds veel simpeler dan dat van de persoonsbelastingen ;) Als je denkt dat het 6 maand duurt om die op te lossen, het asielprobleem nog veel sneller. We moeten ervoor oppassen dat we in belgie niet beginnen te denken dat élk probleem politiek ligt en tientallen jaren kost om op te lossen, zoals de nmbs ons nu met de vertragingen probeert op de mouw te spelden:p
Dat het asielprobleem nu zo'n groot probleem lijkt, kwam vooral voort dat elke minister die halvelings bevoegd was (en ook onkelincx als ik mij niet vergis, of anders milquet) er een andere kijk op had (ene wilde ze naar hier laten komen, ander zei al om te stoppen) en dat de minister die er werkelijk voor bevoegd was (Turtelboom), geen slagkracht had. Ze wilde wachten op Europese maatregelen om mee te coördineren, maar volgens mij was het toen al omdat er geen één lijn in de aanpak te krijgen was. Toen dacht ik dat Turtelboom gewoon een zwakke minister was, maar achteraf bekeken, lag het wss meer aan de situatie waarin ze moest werken.
Het was (opnieuw) een probleem door verschil in aanpak tussen vlaanderen en wallonië, maar geloof het of niet, dit was niet iets dat je ging oplossen door elk een aparte minister voor asielbeleid te geven.
Over iedere eis rekt de onderhandelingen dit nog: zonder de pb hadden we al een akkoord dacht ik. ik meen mij te herinneren dat dàt op een bepaald moment het enige struikelblok was. Alle vlaamse eisen van 2007 vervuld dus. Niemand had dat voor mogelijk gehouden.
Een akkoord is er pas als er over alles een akkoord is. Men kan op bepaalde zaken minder strenge eisen stellen, in de hoop op een ander terrein 'zijn slag te slaan'. Laat de pb nu net een essentieel punt zijn van de staatshervorming die N-VA voorstelt. Zonder dat heb je helemaal geen responsabilisering.
Soms moet je nemen wat je kan krijgen, zeker na zo'n lange onderhandelingen. BDW predikt de evolutie, hij hàd zijn veranderingen tav 2007, en dan wil hij óók de toegevingen van 2009? Misschien moest de pb maar eens volgende verkiezingen geregeld worden? De duur van de onderhandelingen kost ons al lang meer dan wat ze ons gaan opleveren.
Juist niet. De Vlaamse partijen hebben decennialang volgens die redenering gewerkt ( nemen wat er te rapen valt ), maar dit bevestigt de Franstaligen alleen maar dat koppig de hervormingen afwijzen, of ze toch in ieder geval sterk afvlakken, werkt. En het is niet de bedoeling diezelfde Franstaligen aan te moedigen om te doen wat ze nu al jaren doen, nietwaar? Toch niet voor mij.
Om al op dat asielprobleem te reageren: misschien. Het probleem is alleszinds veel simpeler dan dat van de persoonsbelastingen ;) Als je denkt dat het 6 maand duurt om die op te lossen, het asielprobleem nog veel sneller. We moeten ervoor oppassen dat we in belgie niet beginnen te denken dat élk probleem politiek ligt en tientallen jaren kost om op te lossen, zoals de nmbs ons nu met de vertragingen probeert op de mouw te spelden:p
Het asielprobleem is iets ingewikkelder dan je het nu voorstelt. Om de maandelijkse termen te gebruiken: zowel de instroom, uitstroom als integratie moeten aangepakt worden. En de geschiedenis heeft meermaals uitgewezen dat iets aanpakken in België langer duurt dan in andere landen. Je moet daar niet vanuit gaan, m.a.w. je moet ernaar streven om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen, maar je moet er wel rekening mee houden. We hebben - als ik de media mag geloven - meer asielzoekers dan Duitsland. Dat spreekt boekdelen, nietwaar? En ik heb nooit geijverd voor de splitsing van het asielbeleid. Asielbeleid moet namelijk nationaal geregeld worden ( anders kan er bvb. asiel aangevraagd worden vanuit Wallonië in Vlaanderen ). Alleen de integratie is verschillend in Vlaanderen en Franstalig België. En inderdaad, zoals je zelf opmerkt, wordt de asielcrisis mede veroorzaakt door de versnippering van de bevoegdheid. Ik heb dan ook geen probleem om die bevoegdheid onder één federale minister te brengen. En als het nog even kan, liefst een Vlaming. Die zijn namelijk iets strenger dan Milquet of Onkelinx.
Een akkoord is er pas als er over alles een akkoord is. Men kan op bepaalde zaken minder strenge eisen stellen, in de hoop op een ander terrein 'zijn slag te slaan'. Laat de pb nu net een essentieel punt zijn van de staatshervorming die N-VA voorstelt. Zonder dat heb je helemaal geen responsabilisering.
Soms moet je nemen wat je kan krijgen, zeker na zo'n lange onderhandelingen. BDW predikt de evolutie, hij hàd zijn veranderingen tav 2007, en dan wil hij óók de toegevingen van 2009? Misschien moest de pb maar eens volgende verkiezingen geregeld worden? De duur van de onderhandelingen kost ons al lang meer dan wat ze ons gaan opleveren.
Juist niet. De Vlaamse partijen hebben decennialang volgens die redenering gewerkt ( nemen wat er te rapen valt ), maar dit bevestigt de Franstaligen alleen maar dat koppig de hervormingen afwijzen, of ze toch in ieder geval sterk afvlakken, werkt. En het is niet de bedoeling diezelfde Franstaligen aan te moedigen om te doen wat ze nu al jaren doen, nietwaar? Toch niet voor mij.
Om al op dat asielprobleem te reageren: misschien. Het probleem is alleszinds veel simpeler dan dat van de persoonsbelastingen ;) Als je denkt dat het 6 maand duurt om die op te lossen, het asielprobleem nog veel sneller. We moeten ervoor oppassen dat we in belgie niet beginnen te denken dat élk probleem politiek ligt en tientallen jaren kost om op te lossen, zoals de nmbs ons nu met de vertragingen probeert op de mouw te spelden:p
Het asielprobleem is iets ingewikkelder dan je het nu voorstelt. Om de maandelijkse termen te gebruiken: zowel de instroom, uitstroom als integratie moeten aangepakt worden. En de geschiedenis heeft meermaals uitgewezen dat iets aanpakken in België langer duurt dan in andere landen. Je moet daar niet vanuit gaan, m.a.w. je moet ernaar streven om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen, maar je moet er wel rekening mee houden. We hebben - als ik de media mag geloven - meer asielzoekers dan Duitsland. Dat spreekt boekdelen, nietwaar? En ik heb nooit geijverd voor de splitsing van het asielbeleid. Asielbeleid moet namelijk nationaal geregeld worden ( anders kan er bvb. asiel aangevraagd worden vanuit Wallonië in Vlaanderen ). Alleen de integratie is verschillend in Vlaanderen en Franstalig België. En inderdaad, zoals je zelf opmerkt, wordt de asielcrisis mede veroorzaakt door de versnippering van de bevoegdheid. Ik heb dan ook geen probleem om die bevoegdheid onder één federale minister te brengen. En als het nog even kan, liefst een Vlaming. Die zijn namelijk iets strenger dan Milquet of Onkelinx.
De mensen die dit gesprek willen volgen, zullen veel leeswerk hebben ;-)