Subpage under development, new version coming soon!
Subject: Politiek
Fout:
ChuckNorris to MyT9
Das niks :)
Feestje van Deutsche Bank voor het halen van een of andere interne target: 12500€ de man. Voor 40 man.
MyT9 to ChuckNorris
Feestje voor 12500 de man? Dat moet nogal geknald hebben! Waarschijnlijk een driesterrenchef op locatie, ieder 3 luxehoeren voor de hele avond, en David Guetta die een battle doet met DJ Tiësto ;)
Enfin, ik laat mijn verbeelding werken want zo'n duur feestje heb ik nog nooit meegemaakt ...
ChuckNorris to MyT9
naar verluidt wast een kleine vierdaagse (helicopters inbegrepen), waarin topbankiers en hun bumbuddies alles konden doen wat hun hartje begeerde (helicopters inbegrepen). En ze werden bediend door mooie vrouwen in korte kleedjes, die zullen ook wel niet goedkoop geweest zijn.
ChuckNorris to ChuckNorris
anyway, tis ook maar van horen zeggen, ik was er jammer genoeg niet bij :)
Feit is dat er nog steeds met (ons) geld wordt gesmeten door mensen die het blijkbaar wel moeten verdienen, want ze krijgen het toch maar.
Rubinho to ChuckNorris
Dat is uw geld helemaal niet.
ChuckNorris to Rubinho
de bonussen van de ene worden betaald van het geld van de rest
(tenzij ze dat geld voor die bonussen ergens vandaan toveren)
Rubinho to ChuckNorris
De bonussen worden betaald met de winst van het bedrijf. Dat bedrijf heeft elk recht om de bonussen uit te keren die het wil.
noeok to Rubinho
als ze geld hebben om die bonussen uit te keren, waarom moeten ze dan constant bij de staat aankloppen om hun putten te vullen?
Het gaat dus wel degelijk om dat feestje van Deutsche Bank. Begrijpend lezen is een gave die niet iedereen gegeven is.
(edited)
ChuckNorris to MyT9
Das niks :)
Feestje van Deutsche Bank voor het halen van een of andere interne target: 12500€ de man. Voor 40 man.
MyT9 to ChuckNorris
Feestje voor 12500 de man? Dat moet nogal geknald hebben! Waarschijnlijk een driesterrenchef op locatie, ieder 3 luxehoeren voor de hele avond, en David Guetta die een battle doet met DJ Tiësto ;)
Enfin, ik laat mijn verbeelding werken want zo'n duur feestje heb ik nog nooit meegemaakt ...
ChuckNorris to MyT9
naar verluidt wast een kleine vierdaagse (helicopters inbegrepen), waarin topbankiers en hun bumbuddies alles konden doen wat hun hartje begeerde (helicopters inbegrepen). En ze werden bediend door mooie vrouwen in korte kleedjes, die zullen ook wel niet goedkoop geweest zijn.
ChuckNorris to ChuckNorris
anyway, tis ook maar van horen zeggen, ik was er jammer genoeg niet bij :)
Feit is dat er nog steeds met (ons) geld wordt gesmeten door mensen die het blijkbaar wel moeten verdienen, want ze krijgen het toch maar.
Rubinho to ChuckNorris
Dat is uw geld helemaal niet.
ChuckNorris to Rubinho
de bonussen van de ene worden betaald van het geld van de rest
(tenzij ze dat geld voor die bonussen ergens vandaan toveren)
Rubinho to ChuckNorris
De bonussen worden betaald met de winst van het bedrijf. Dat bedrijf heeft elk recht om de bonussen uit te keren die het wil.
noeok to Rubinho
als ze geld hebben om die bonussen uit te keren, waarom moeten ze dan constant bij de staat aankloppen om hun putten te vullen?
Het gaat dus wel degelijk om dat feestje van Deutsche Bank. Begrijpend lezen is een gave die niet iedereen gegeven is.
(edited)
fout:
ik sprak over een bonus (getal van 5 cijfers), jij spreekt van een feestje van 12.500 euro.
Begrijpend lezen hé?
ik sprak over een bonus (getal van 5 cijfers), jij spreekt van een feestje van 12.500 euro.
Begrijpend lezen hé?
Ge gebruikte 'die bonussen' als antwoord op mijn zin. Mijn bonussen (die waar gij naar verwees) was dat feestje. Jaja, begrijpend lezen. Deutsche Bank heeft elk recht om een decadent feestje te geven voor zijn topmanagers. De overheid hoort daar niet in te interveniëren.
(edited)
(edited)
Is dit geen enorm kortzichtig besluit van je? Waarom zou ik de problemen voor mij uit willen schuiven? Baseer jij je echt op dit spelletje? Als je goed kon lezen, had je vast en zeker gemerkt dat ik ervoor pleit om alle mistoestanden eerst eens aan te pakken. En het is niet zo dat die in dit 'begrotingsspelletje' van DS werden opgenomen. Overigens, ik heb inderdaad niets tegen nieuwe belastingen als die te rechtvaardigen zijn. Een verhoogde taks op tabak, om een voorbeeld te noemen.
Neen, dit spelletje is vrij irrelevant (ik had zelf bij mijn eerste bijdrage gezet 'voor zover het relevant is'). Alleen zegt ge daar dat ge maar aan een goeie helft komt. En mistoestanden aanpakken, daar zal niemand tegen zijn. Alleen leveren die op korte termijn (besparingen voor 2012 en 2013 vallen daar toch onder) nagenoeg geen betere positie van de openbare financiën op. En mogen dus op KT ook niet in rekening gebracht worden. Dat is als 'de strijd op de fiscale fraude', wat toch echt complete ramingen zijn die zeer onbetrouwbaar zijn. Specifieke maatregelen zijn betrouwbaarder in het algemeen. Verhoogde taks op tabak kan ik me overigens ook in vinden. Mag van mijn part zelfs een pak verhogen. Meer inkomsten voor de staat, en als er meer mensen stoppen, zal dit vermoedelijk op LT een positief effect hebben op de kosten van de gezondheidszorg.
Wederom een probleem met 'begrijpend lezen' en 'kortzichtigheid'. De fiscale voordelen voor bedrijfswagens zijn in het leven geroepen als gunstmaatregel (om investeringen aan te moedigen). Die fiscale voordelen terugschroeven is dus gewoon het herroepen van die maatregel (die sowieso onrechtvaardig is in de huidige situatie). Géén nieuwe belasting, integendeel. Gewoon terug naar het oude systeem. En die dienstencheques zijn altijd al een lachertje geweest, een lapmiddeltje. Hier wordt de belasting op arbeid omzeild. (Wat voorheen dus niet kon.) Lijkt me dus wederom een gunstmaatregel, die er vroeger niet was. Dus helemaal geen nieuwe belasting.
Stond onlangs in De Standaard. De linkse en rechtse visie op deze maatregelen en of deze dan besparingen of belastingen waren. Denk dat het van iemand van Itinera was. Die kwam tot de conclusie dat beide omschrijvingen juist zijn, ze zijn gewoon vanuit een andere achtergrond bekeken. Voor mij zijn dat dus belastingen, voor u besparingen.
Waarom zou die maatregel (fiscale voordelen voor bedrijfswagens) trouwens onrechtvaardig zijn?
Wederom ... Ach, ik val in herhaling. Als ik jou geld leen als je in de penarie zit en ik vraag jou nadien om een redelijke som daarvan terug te betalen, stel ik dan een belasting in voor jou?
Neen, omdat dat geld oorspronkelijk van u was. Inkomen is oorspronkelijk van het individu. De belastingen op dat inkomen zijn dus oorspronkelijk van het individu en niet van de overheid! Een deel daarvan (van het inkomen) wordt door de overheid opgeëist. Wanneer dat deel dat de overheid door die overheid vergroot wordt, neemt ze meer geld van het individu af, en spreek ik dus van een belastingsverhoging.
En waarom heb je moeite met de term 'ontstolen'? Als ik je vraag om mijn geld bij te houden - iets waar jij winsten mee kan maken als je er redelijk mee omgaat, en jij komt me achteraf vertellen dat je nog meer winst wou en met mijn geld bent gaan gokken en je me dus onmogelijk nog kunt terugbetalen ... Wel, dan sla ik je op je bakkes. Ik stel het even simpel voor je voor, maar dat is basically wat er gebeurd is. En als dan de banken 'gered' worden, en blijkt dat men in die wereld weer grote sier maakt, is dat wraakroepend. Dat ze eerst eens terugbetalen wat ze 'gestolen' hebben (want daar komt het op neer, een regering kan moeilijk het spaargeld van zijn inwoners helemaal verloren laten gaan), en daarna mogen ze van mijn part doen wat ze willen met de winsten die ze maken.
Omdat dat geen diefstal is. Het is een lening waar die bank overigens een intrest zal op moeten betalen. Overigens ga ik wel akkoord dat de overheid bij de toezegging van staatsgaranties en staatssteun de voorwaarde zou moeten opleggen dat er geen grote bonussen worden uitgedeeld aan de managers tot het moment dat die garanties vervallen of die steun volledig (inclusief intrest) terugbetaald is. Bij bvb. Deutsche Bank geldt dit niet, omdat die bank nooit steun heeft ontvangen. Mensen zeggen nu vaak dat 'de banken' de problemen hebben veroorzaakt, maar men moet niet alle banken over één kam scheren. De hele banksector is niet verantwoordelijk voor de wantoestanden binnen bepaalde (grote) spelers in die banksector.
Leg mij dan eens uit wat het begrip 'liberalisme' inhoudt, want ik begrijp dit duidelijk niet. (Eerst had ik hier een smiley willen zetten zodat je zeker zou begrijpen dat ik ironisch bezig ben. Maar toen bedacht ik mij ...) Ik dacht altijd dat het iets te maken had met de vrijheid van het individu, en het verdedigen van diens vrijheid ten opzichte van allerlei inmenging van hogerhand.
Ik heb dezelfde interpretatie van het liberalisme. Alleen zijn belastingen inmenging van hogerhand. Natuurlijk ben ik niet voor de afschaffing van belastingen, maar om in een land waar het overheidsbeslag al 53% is het grootste deel van de besparingen en belastingen om te zetten in belastingen is een maatregel die weinig liberalen zullen verkiezen. Maar ik heb hier iets de heftig op gereageerd, dat is waar.
En uit mijn beslissingen tijdens een simpel, ongenuanceerd, spelletje, leid jij af hoe ik denk en welke persoonlijkheid ik heb. Knap, hoor. Daar niet van. Maar toch ... Ik vecht net heel vaak voor individuele vrijheden. Sommige dingen zijn echter makkelijker in groep te organiseren (wegennet, onderwijs, gezondheidszorg, etc.), en als dan die grote boze stoute staat dat flink kan regelen, mag dat van mij. Als het maar op een verantwoorde manier gebeurt. Het feit dat de staat bijvoorbeeld met mijn geld ook religie steunt, kan dan weer niet op mijn goedkeuring rekenen. Dat vind ik immers een onverantwoorde uitgave.
Ik zeg niets over uw persoonlijkheid, ik zeg iets over uw mening (nl. dat ik die niet onder de noemer 'liberaal' plaats). En ik sta nogal kritisch tegenover het collectivistisch denken (en neen, dit vloekt niet met mijn nationalistische gedachten zoals sommigen zullen beweren, maar dat is een andere discussie die ik hier nu niet ga starten). Van mij mag de overheid enkel datgene doen wat niet op een minstens even kwalitatieve wijze (en die voor het overgrote deel van de bevolking betaalbaar zijn m.b.t. zaken die ik als basisrechten van de inwoners van dit land beschouw, zoals onderwijs) kan gedaan worden door de individuen. Openbare werken en onderwijs (maar ook recht, defensie, ...) vallen daar zeker onder. Religie in geen geval.
Ik sta wel degelijk op individuele vrijheid, maar je kan ook kiezen voor een samenleving die toch bepaalde redelijke plichten oplegt zonder dat er te veel aan de invididuele vrijheden getorst wordt. Iemand die enkel vrijheden wil in deze tijden is gewoon een onnozelaar.
Absolute vrijheid is dan ook iets waar enkel naar gestreefd kan worden in een geïdealiseerde wereld, waar anarchie de meest logische bestuursvorm is. Wie daarnaar streeft in onze wereld is inderdaad een onnozelaar.
Oh, en om je even uit te leggen waarom het afschaffen (al wordt het eerder 'terugschroeven') van de gunstmaatregelen ivm wagentaks een liberale oplossing zou zijn: het 'liberaalst' zou zijn om alle taksen ivm de aanschaf van wagens af te schaffen. En dan heb je meteen gelijkheid. Gelijkheid die er nu sowieso niet is, omdat de ene bevoordeeld en de ander benadeeld wordt. En dat zonder dat je als individu vrij kan kiezen tot welke categorie je behoort. (Tenzij je er weer een heleboel verplichtingen bijneemt ...)
Dan zou men kunnen stellen dat het krijgen van een loon ook niet liberaal is, daar niet ieder individu vrij kan kiezen om bij de werkenden of bij de niet-werkenden te behoren (tenzij ge er een heleboel verplichtingen bijneemt, en dan nog). Nogal vreemde redenering. Liberalisme heeft niet tot doel om absolute gelijkheid te creëren. Een grotere gelijkheid is wenselijk, maar gelijkheid op zich is niet het belangrijkste.
Edit: zo, dat is een hele boterham. Ik hoop dat ge het beleg goed van smaak vindt ;-)
(edited)
Neen, dit spelletje is vrij irrelevant (ik had zelf bij mijn eerste bijdrage gezet 'voor zover het relevant is'). Alleen zegt ge daar dat ge maar aan een goeie helft komt. En mistoestanden aanpakken, daar zal niemand tegen zijn. Alleen leveren die op korte termijn (besparingen voor 2012 en 2013 vallen daar toch onder) nagenoeg geen betere positie van de openbare financiën op. En mogen dus op KT ook niet in rekening gebracht worden. Dat is als 'de strijd op de fiscale fraude', wat toch echt complete ramingen zijn die zeer onbetrouwbaar zijn. Specifieke maatregelen zijn betrouwbaarder in het algemeen. Verhoogde taks op tabak kan ik me overigens ook in vinden. Mag van mijn part zelfs een pak verhogen. Meer inkomsten voor de staat, en als er meer mensen stoppen, zal dit vermoedelijk op LT een positief effect hebben op de kosten van de gezondheidszorg.
Wederom een probleem met 'begrijpend lezen' en 'kortzichtigheid'. De fiscale voordelen voor bedrijfswagens zijn in het leven geroepen als gunstmaatregel (om investeringen aan te moedigen). Die fiscale voordelen terugschroeven is dus gewoon het herroepen van die maatregel (die sowieso onrechtvaardig is in de huidige situatie). Géén nieuwe belasting, integendeel. Gewoon terug naar het oude systeem. En die dienstencheques zijn altijd al een lachertje geweest, een lapmiddeltje. Hier wordt de belasting op arbeid omzeild. (Wat voorheen dus niet kon.) Lijkt me dus wederom een gunstmaatregel, die er vroeger niet was. Dus helemaal geen nieuwe belasting.
Stond onlangs in De Standaard. De linkse en rechtse visie op deze maatregelen en of deze dan besparingen of belastingen waren. Denk dat het van iemand van Itinera was. Die kwam tot de conclusie dat beide omschrijvingen juist zijn, ze zijn gewoon vanuit een andere achtergrond bekeken. Voor mij zijn dat dus belastingen, voor u besparingen.
Waarom zou die maatregel (fiscale voordelen voor bedrijfswagens) trouwens onrechtvaardig zijn?
Wederom ... Ach, ik val in herhaling. Als ik jou geld leen als je in de penarie zit en ik vraag jou nadien om een redelijke som daarvan terug te betalen, stel ik dan een belasting in voor jou?
Neen, omdat dat geld oorspronkelijk van u was. Inkomen is oorspronkelijk van het individu. De belastingen op dat inkomen zijn dus oorspronkelijk van het individu en niet van de overheid! Een deel daarvan (van het inkomen) wordt door de overheid opgeëist. Wanneer dat deel dat de overheid door die overheid vergroot wordt, neemt ze meer geld van het individu af, en spreek ik dus van een belastingsverhoging.
En waarom heb je moeite met de term 'ontstolen'? Als ik je vraag om mijn geld bij te houden - iets waar jij winsten mee kan maken als je er redelijk mee omgaat, en jij komt me achteraf vertellen dat je nog meer winst wou en met mijn geld bent gaan gokken en je me dus onmogelijk nog kunt terugbetalen ... Wel, dan sla ik je op je bakkes. Ik stel het even simpel voor je voor, maar dat is basically wat er gebeurd is. En als dan de banken 'gered' worden, en blijkt dat men in die wereld weer grote sier maakt, is dat wraakroepend. Dat ze eerst eens terugbetalen wat ze 'gestolen' hebben (want daar komt het op neer, een regering kan moeilijk het spaargeld van zijn inwoners helemaal verloren laten gaan), en daarna mogen ze van mijn part doen wat ze willen met de winsten die ze maken.
Omdat dat geen diefstal is. Het is een lening waar die bank overigens een intrest zal op moeten betalen. Overigens ga ik wel akkoord dat de overheid bij de toezegging van staatsgaranties en staatssteun de voorwaarde zou moeten opleggen dat er geen grote bonussen worden uitgedeeld aan de managers tot het moment dat die garanties vervallen of die steun volledig (inclusief intrest) terugbetaald is. Bij bvb. Deutsche Bank geldt dit niet, omdat die bank nooit steun heeft ontvangen. Mensen zeggen nu vaak dat 'de banken' de problemen hebben veroorzaakt, maar men moet niet alle banken over één kam scheren. De hele banksector is niet verantwoordelijk voor de wantoestanden binnen bepaalde (grote) spelers in die banksector.
Leg mij dan eens uit wat het begrip 'liberalisme' inhoudt, want ik begrijp dit duidelijk niet. (Eerst had ik hier een smiley willen zetten zodat je zeker zou begrijpen dat ik ironisch bezig ben. Maar toen bedacht ik mij ...) Ik dacht altijd dat het iets te maken had met de vrijheid van het individu, en het verdedigen van diens vrijheid ten opzichte van allerlei inmenging van hogerhand.
Ik heb dezelfde interpretatie van het liberalisme. Alleen zijn belastingen inmenging van hogerhand. Natuurlijk ben ik niet voor de afschaffing van belastingen, maar om in een land waar het overheidsbeslag al 53% is het grootste deel van de besparingen en belastingen om te zetten in belastingen is een maatregel die weinig liberalen zullen verkiezen. Maar ik heb hier iets de heftig op gereageerd, dat is waar.
En uit mijn beslissingen tijdens een simpel, ongenuanceerd, spelletje, leid jij af hoe ik denk en welke persoonlijkheid ik heb. Knap, hoor. Daar niet van. Maar toch ... Ik vecht net heel vaak voor individuele vrijheden. Sommige dingen zijn echter makkelijker in groep te organiseren (wegennet, onderwijs, gezondheidszorg, etc.), en als dan die grote boze stoute staat dat flink kan regelen, mag dat van mij. Als het maar op een verantwoorde manier gebeurt. Het feit dat de staat bijvoorbeeld met mijn geld ook religie steunt, kan dan weer niet op mijn goedkeuring rekenen. Dat vind ik immers een onverantwoorde uitgave.
Ik zeg niets over uw persoonlijkheid, ik zeg iets over uw mening (nl. dat ik die niet onder de noemer 'liberaal' plaats). En ik sta nogal kritisch tegenover het collectivistisch denken (en neen, dit vloekt niet met mijn nationalistische gedachten zoals sommigen zullen beweren, maar dat is een andere discussie die ik hier nu niet ga starten). Van mij mag de overheid enkel datgene doen wat niet op een minstens even kwalitatieve wijze (en die voor het overgrote deel van de bevolking betaalbaar zijn m.b.t. zaken die ik als basisrechten van de inwoners van dit land beschouw, zoals onderwijs) kan gedaan worden door de individuen. Openbare werken en onderwijs (maar ook recht, defensie, ...) vallen daar zeker onder. Religie in geen geval.
Ik sta wel degelijk op individuele vrijheid, maar je kan ook kiezen voor een samenleving die toch bepaalde redelijke plichten oplegt zonder dat er te veel aan de invididuele vrijheden getorst wordt. Iemand die enkel vrijheden wil in deze tijden is gewoon een onnozelaar.
Absolute vrijheid is dan ook iets waar enkel naar gestreefd kan worden in een geïdealiseerde wereld, waar anarchie de meest logische bestuursvorm is. Wie daarnaar streeft in onze wereld is inderdaad een onnozelaar.
Oh, en om je even uit te leggen waarom het afschaffen (al wordt het eerder 'terugschroeven') van de gunstmaatregelen ivm wagentaks een liberale oplossing zou zijn: het 'liberaalst' zou zijn om alle taksen ivm de aanschaf van wagens af te schaffen. En dan heb je meteen gelijkheid. Gelijkheid die er nu sowieso niet is, omdat de ene bevoordeeld en de ander benadeeld wordt. En dat zonder dat je als individu vrij kan kiezen tot welke categorie je behoort. (Tenzij je er weer een heleboel verplichtingen bijneemt ...)
Dan zou men kunnen stellen dat het krijgen van een loon ook niet liberaal is, daar niet ieder individu vrij kan kiezen om bij de werkenden of bij de niet-werkenden te behoren (tenzij ge er een heleboel verplichtingen bijneemt, en dan nog). Nogal vreemde redenering. Liberalisme heeft niet tot doel om absolute gelijkheid te creëren. Een grotere gelijkheid is wenselijk, maar gelijkheid op zich is niet het belangrijkste.
Edit: zo, dat is een hele boterham. Ik hoop dat ge het beleg goed van smaak vindt ;-)
(edited)
Fout:
?
Geef hier nu toch gewoon toe, man. Dit is echt compleet belachelijk. Banken die overheidssteun hebben gekregen, doen ook dergelijke decadente feestjes. Wil je nu beweren dat deze niet met ons geld zijn betaald?
?
Geef hier nu toch gewoon toe, man. Dit is echt compleet belachelijk. Banken die overheidssteun hebben gekregen, doen ook dergelijke decadente feestjes. Wil je nu beweren dat deze niet met ons geld zijn betaald?
Lekker zwart/wit dat je het ziet. Stel nu dat een bepaalde bank geen incentives meer zou geven, wat denk je dan dat hun meest getalenteerde managers gaan doen? Wat is het effect daarvan op de bank?
ik krijg ook geen incentives en ik werk ook hard ;)
Nee, ik begrijp wat je wil zeggen. En mijn reactie was uitsluitend gericht tegen de decadent hoge bonussen en feestjes. Met minder is een mens ook de motiveren en stimuleren. Zelfs een simpele pijpbeurt kan wonderen doen. Daarvoor moet een mens niet in een privejet naar Turijn.
Nee, ik begrijp wat je wil zeggen. En mijn reactie was uitsluitend gericht tegen de decadent hoge bonussen en feestjes. Met minder is een mens ook de motiveren en stimuleren. Zelfs een simpele pijpbeurt kan wonderen doen. Daarvoor moet een mens niet in een privejet naar Turijn.
Bovendien, ik stel mij vragen bij het nut van 'talent' bij een bank. Voor zover ik weet, draait een bank vooral op stabiliteit, gewoonte en zijn ict-afdeling. Erg weinig weinig avonturieren, leiderschap of lange termijn inzicht is er niet nodig om dat soort organisaties te doen draaien (zelfs met een compleet gebrek aan die 2 laatste heeft dexia het nog lang gerokken en zonder het eerste zou er helemaal 'geen' probleem zijn). Waarom dan die 'vrees' om het wegvallen van de bonussen? Omdat de talenten zouden vertrekken als er geen geld meer te rapen valt? Omdat de banken zouden instorten als de motivatie wegvalt? Of omdat degene die het hardst die vrees uiten, hun bron van inkomsten zouden zien wegvallen?
Vrienden en kenissen die bij banken werken, spreken trouwens allemaal van een héél gezapig werkritme. Niets dat ze zouden laten vallen wanneer de bonussen wegvallen.
Wanneer we spreken over de noodzaak van motivaties (+/- een paar miljoen) om een organisatie goed te laten draaien, moeten we de discussie opentrekken naar:
- het effect van de grootte van de beloning (is daar onderzoek naar?). Verhoogt de bonus de winst of verhoogt enkel de bonus met de winst?
- de relatieve noodzaak van incentives in andere soorten van organisaties, waar 'talent' veel meer een invloed heeft op de werking. Ik denk aan de sociale sector. Ik denk aan onderwijs. Ik denk aan de lopende band. Ik denk aan gezondheidszorg (hoe vaak worden die niet amateuristisch geleid?). Ook daar kan men beargumenteren dat incentives en het aantrekken van toptalent van primair belang is. Niet enkel de banken zijn van belang.
Vrienden en kenissen die bij banken werken, spreken trouwens allemaal van een héél gezapig werkritme. Niets dat ze zouden laten vallen wanneer de bonussen wegvallen.
Wanneer we spreken over de noodzaak van motivaties (+/- een paar miljoen) om een organisatie goed te laten draaien, moeten we de discussie opentrekken naar:
- het effect van de grootte van de beloning (is daar onderzoek naar?). Verhoogt de bonus de winst of verhoogt enkel de bonus met de winst?
- de relatieve noodzaak van incentives in andere soorten van organisaties, waar 'talent' veel meer een invloed heeft op de werking. Ik denk aan de sociale sector. Ik denk aan onderwijs. Ik denk aan de lopende band. Ik denk aan gezondheidszorg (hoe vaak worden die niet amateuristisch geleid?). Ook daar kan men beargumenteren dat incentives en het aantrekken van toptalent van primair belang is. Niet enkel de banken zijn van belang.
waarmee ik niet wil zeggen dat er ginder niemand hard werkt, maar dat je de nuance moet maken ;)
ik krijg ook geen incentives en ik werk ook hard ;)
Nee, ik begrijp wat je wil zeggen. En mijn reactie was uitsluitend gericht tegen de decadent hoge bonussen en feestjes. Met minder is een mens ook de motiveren en stimuleren. Zelfs een simpele pijpbeurt kan wonderen doen. Daarvoor moet een mens niet in een privejet naar Turijn.
En daarom mag het ook niet? En ik heb het hier over banken die geen staatssteun ontvangen hebben, zoals Deutsche Bank.
(edited)
Nee, ik begrijp wat je wil zeggen. En mijn reactie was uitsluitend gericht tegen de decadent hoge bonussen en feestjes. Met minder is een mens ook de motiveren en stimuleren. Zelfs een simpele pijpbeurt kan wonderen doen. Daarvoor moet een mens niet in een privejet naar Turijn.
En daarom mag het ook niet? En ik heb het hier over banken die geen staatssteun ontvangen hebben, zoals Deutsche Bank.
(edited)
Wanneer we spreken over de noodzaak van motivaties (+/- een paar miljoen) om een organisatie goed te laten draaien, moeten we de discussie opentrekken naar:
- het effect van de grootte van de beloning (is daar onderzoek naar?). Verhoogt de bonus de winst of verhoogt enkel de bonus met de winst?
- de relatieve noodzaak van incentives in andere soorten van organisaties, waar 'talent' veel meer een invloed heeft op de werking. Ik denk aan de sociale sector. Ik denk aan onderwijs. Ik denk aan de lopende band. Ik denk aan gezondheidszorg (hoe vaak worden die niet amateuristisch geleid?). Ook daar kan men beargumenteren dat incentives en het aantrekken van toptalent van primair belang is. Niet enkel de banken zijn van belang.
Allemaal zeer interessant, maar geen taak voor de overheid. De overheid moet zich met zijn zaken bemoeien, en niet met hoe privébedrijven hun werknemers belonen en motiveren met hun zelfgerealiseerde (zelf slaat hier op de onderneming) winsten.
- het effect van de grootte van de beloning (is daar onderzoek naar?). Verhoogt de bonus de winst of verhoogt enkel de bonus met de winst?
- de relatieve noodzaak van incentives in andere soorten van organisaties, waar 'talent' veel meer een invloed heeft op de werking. Ik denk aan de sociale sector. Ik denk aan onderwijs. Ik denk aan de lopende band. Ik denk aan gezondheidszorg (hoe vaak worden die niet amateuristisch geleid?). Ook daar kan men beargumenteren dat incentives en het aantrekken van toptalent van primair belang is. Niet enkel de banken zijn van belang.
Allemaal zeer interessant, maar geen taak voor de overheid. De overheid moet zich met zijn zaken bemoeien, en niet met hoe privébedrijven hun werknemers belonen en motiveren met hun zelfgerealiseerde (zelf slaat hier op de onderneming) winsten.
Volledig terecht, behalve dat de toestand binnen banken van staatsbelang is en dat zij hun hoge bonussen rechtvaardigd zien. Mijn argumenten zeggen dat die rechtvaardiging niet zo absoluut is als ze altijd wel beweren. Ik wilde niks zeggen over bonussen an sich.
Bonuscultuur met een focus op korte termijn doelstellingen is slecht, zowel voor staat als voor bedrijf.
Bonuscultuur met een focus op korte termijn doelstellingen is slecht, zowel voor staat als voor bedrijf.
Volledig terecht, behalve dat de toestand binnen banken van staatsbelang is en dat zij hun hoge bonussen rechtvaardigd zien. Mijn argumenten zeggen dat die rechtvaardiging niet zo absoluut is als ze altijd wel beweren. Ik wilde niks zeggen over bonussen an sich.
Bonuscultuur met een focus op korte termijn doelstellingen is slecht, zowel voor staat als voor bedrijf.
Het is niet omdat de banken 'too big to fail' zijn, dat dat de staat recht geeft om zich te moeien met de bonuscultuur in die banken. En ja, een bonuscultuur met KT-focus is nefast voor het bedrijf, maar het is niet verboden zaken te beslissen binnen de onderneming die nefast voor de onderneming zijn. En zolang men binnen het legale kader blijft is het al helemaal niet verboden om maatregelen te treffen binnen een onderneming die nefast zijn voor de staat (zo denk ik maar aan belastingsminimalisatie).
Bonuscultuur met een focus op korte termijn doelstellingen is slecht, zowel voor staat als voor bedrijf.
Het is niet omdat de banken 'too big to fail' zijn, dat dat de staat recht geeft om zich te moeien met de bonuscultuur in die banken. En ja, een bonuscultuur met KT-focus is nefast voor het bedrijf, maar het is niet verboden zaken te beslissen binnen de onderneming die nefast voor de onderneming zijn. En zolang men binnen het legale kader blijft is het al helemaal niet verboden om maatregelen te treffen binnen een onderneming die nefast zijn voor de staat (zo denk ik maar aan belastingsminimalisatie).
dus je plaatst het recht op een individuele uitwas boven het welzijn van de ganse groep?
Ik vind het verbazend hoe je deze zelfvernietigende logica kan blijven volhouden. Waar je het recht toe hebt, mag je dus doen en niemand mag je tegenhouden? Bizar gewoon. Bizar vooral omdat het in de limiet gewoon niet vol te houden is. De logica heft zichzelf op. Ze dient dan waarschijnlijk ook gewoon om het eigen locale voordeel te rechtvaardigen, vermoed ik.
Volgens je logica mag een regering dus ook alles doen waar ze recht op heeft, ook de bonussen op de banken stoppen? Of waar stoppen de rechten van een (groep van/representatie van) individuen?
Wanneer ze de rechten van een ander individu belemmeren ofzo? Dan heb je wel een héél beperkt beeld van belemmering, of een opgeblazen beeld van vrijheid. Let wel, ik probeer hier gewoon je logica te volgen, ik wil zien waar de slang hier in zijn staart bijt.
Belemmering van je rechten gebeurt sowieso. Ga je zo je geld terugeisen als je trein 5 minuten te laat komt? Kost je waarschijnlijk nog meer tijd om de nmbs-website uit te pluizen dan de tijd die je oorspronkelijk kwijt raakte door de vertraging.
Vrijheid in je rechten is sowieso ook afhankelijk van allerlei factoren die we als normaal beschouwen. Inkomensongelijkheid (iets waar je praktisch moeilijk iets tegenin kan brengen, zeker niet als ultra-liberaal) staat in sterk verband met individuele vrijheid. Inkomen staat ook in verhouding tot toegang tot recht en dit hoe je je zaken organiseert (tenzij je advocaten gratis wil maken, iets waar niemand zit op te wachten).
Je botst al snel op de grenzen van "de vrijheid van een individu is absoluut en mag door geen enkel ander individue ingeperkt worden". Een scheve en potentieel erg gevaarlijke situatie volhouden om toch maar dat filosofisch (en zelfs niet puur theoretisch vol te houden) argument in ere te houden, is niet allen erg naïef maar intellectueel oneerlijk.
Voila, eens een serieuze reply.
Ik vind het verbazend hoe je deze zelfvernietigende logica kan blijven volhouden. Waar je het recht toe hebt, mag je dus doen en niemand mag je tegenhouden? Bizar gewoon. Bizar vooral omdat het in de limiet gewoon niet vol te houden is. De logica heft zichzelf op. Ze dient dan waarschijnlijk ook gewoon om het eigen locale voordeel te rechtvaardigen, vermoed ik.
Volgens je logica mag een regering dus ook alles doen waar ze recht op heeft, ook de bonussen op de banken stoppen? Of waar stoppen de rechten van een (groep van/representatie van) individuen?
Wanneer ze de rechten van een ander individu belemmeren ofzo? Dan heb je wel een héél beperkt beeld van belemmering, of een opgeblazen beeld van vrijheid. Let wel, ik probeer hier gewoon je logica te volgen, ik wil zien waar de slang hier in zijn staart bijt.
Belemmering van je rechten gebeurt sowieso. Ga je zo je geld terugeisen als je trein 5 minuten te laat komt? Kost je waarschijnlijk nog meer tijd om de nmbs-website uit te pluizen dan de tijd die je oorspronkelijk kwijt raakte door de vertraging.
Vrijheid in je rechten is sowieso ook afhankelijk van allerlei factoren die we als normaal beschouwen. Inkomensongelijkheid (iets waar je praktisch moeilijk iets tegenin kan brengen, zeker niet als ultra-liberaal) staat in sterk verband met individuele vrijheid. Inkomen staat ook in verhouding tot toegang tot recht en dit hoe je je zaken organiseert (tenzij je advocaten gratis wil maken, iets waar niemand zit op te wachten).
Je botst al snel op de grenzen van "de vrijheid van een individu is absoluut en mag door geen enkel ander individue ingeperkt worden". Een scheve en potentieel erg gevaarlijke situatie volhouden om toch maar dat filosofisch (en zelfs niet puur theoretisch vol te houden) argument in ere te houden, is niet allen erg naïef maar intellectueel oneerlijk.
Voila, eens een serieuze reply.
dus je plaatst het recht op een individuele uitwas boven het welzijn van de ganse groep?
Ja. Net zoals ik het recht op persoonlijk bezit boven boven het welzijn van de ganse groep plaats (die maximaal zou zijn bij een perfecte verdeling van de rijkdom).
Ik vind het verbazend hoe je deze zelfvernietigende logica kan blijven volhouden. Waar je het recht toe hebt, mag je dus doen en niemand mag je tegenhouden? Bizar gewoon. Bizar vooral omdat het in de limiet gewoon niet vol te houden is. De logica heft zichzelf op. Ze dient dan waarschijnlijk ook gewoon om het eigen locale voordeel te rechtvaardigen, vermoed ik.
Wat bedoelt ge met in de limiet? Als gij het welzijn van de ganse groep boven individuele rechten stelt, dan komt ge in de limiet uit op een perfecte verdeling. Dat lijkt me ook niet aangewezen.
Volgens je logica mag een regering dus ook alles doen waar ze recht op heeft, ook de bonussen op de banken stoppen? Of waar stoppen de rechten van een (groep van/representatie van) individuen?
De staat heeft voor mij geen rechten. De staat krijgt enkel de bevoegdheid van het volk. Bonussen van banken stoppen hoort voor mij niet tot het takenpakket van de staat.
Belemmering van je rechten gebeurt sowieso. Ga je zo je geld terugeisen als je trein 5 minuten te laat komt? Kost je waarschijnlijk nog meer tijd om de nmbs-website uit te pluizen dan de tijd die je oorspronkelijk kwijt raakte door de vertraging.
Dat rechten sowieso belemmerd worden is natuurlijk geen reden om nog meer rechten te gaan belemmeren.
Vrijheid in je rechten is sowieso ook afhankelijk van allerlei factoren die we als normaal beschouwen. Inkomensongelijkheid (iets waar je praktisch moeilijk iets tegenin kan brengen, zeker niet als ultra-liberaal) staat in sterk verband met individuele vrijheid. Inkomen staat ook in verhouding tot toegang tot recht en dit hoe je je zaken organiseert (tenzij je advocaten gratis wil maken, iets waar niemand zit op te wachten).
Je botst al snel op de grenzen van "de vrijheid van een individu is absoluut en mag door geen enkel ander individue ingeperkt worden". Een scheve en potentieel erg gevaarlijke situatie volhouden om toch maar dat filosofisch (en zelfs niet puur theoretisch vol te houden) argument in ere te houden, is niet allen erg naïef maar intellectueel oneerlijk.
Toon me dan eens waar ik gepleit heb voor de absolute vrijheid van het individu? Meer nog, ik heb gezegd dat dat onnozel zou zijn. Leg aub geen woorden in mijn mond die ik niet gezegd heb. Overigens ben ik geen ultra-liberaal.
Ja. Net zoals ik het recht op persoonlijk bezit boven boven het welzijn van de ganse groep plaats (die maximaal zou zijn bij een perfecte verdeling van de rijkdom).
Ik vind het verbazend hoe je deze zelfvernietigende logica kan blijven volhouden. Waar je het recht toe hebt, mag je dus doen en niemand mag je tegenhouden? Bizar gewoon. Bizar vooral omdat het in de limiet gewoon niet vol te houden is. De logica heft zichzelf op. Ze dient dan waarschijnlijk ook gewoon om het eigen locale voordeel te rechtvaardigen, vermoed ik.
Wat bedoelt ge met in de limiet? Als gij het welzijn van de ganse groep boven individuele rechten stelt, dan komt ge in de limiet uit op een perfecte verdeling. Dat lijkt me ook niet aangewezen.
Volgens je logica mag een regering dus ook alles doen waar ze recht op heeft, ook de bonussen op de banken stoppen? Of waar stoppen de rechten van een (groep van/representatie van) individuen?
De staat heeft voor mij geen rechten. De staat krijgt enkel de bevoegdheid van het volk. Bonussen van banken stoppen hoort voor mij niet tot het takenpakket van de staat.
Belemmering van je rechten gebeurt sowieso. Ga je zo je geld terugeisen als je trein 5 minuten te laat komt? Kost je waarschijnlijk nog meer tijd om de nmbs-website uit te pluizen dan de tijd die je oorspronkelijk kwijt raakte door de vertraging.
Dat rechten sowieso belemmerd worden is natuurlijk geen reden om nog meer rechten te gaan belemmeren.
Vrijheid in je rechten is sowieso ook afhankelijk van allerlei factoren die we als normaal beschouwen. Inkomensongelijkheid (iets waar je praktisch moeilijk iets tegenin kan brengen, zeker niet als ultra-liberaal) staat in sterk verband met individuele vrijheid. Inkomen staat ook in verhouding tot toegang tot recht en dit hoe je je zaken organiseert (tenzij je advocaten gratis wil maken, iets waar niemand zit op te wachten).
Je botst al snel op de grenzen van "de vrijheid van een individu is absoluut en mag door geen enkel ander individue ingeperkt worden". Een scheve en potentieel erg gevaarlijke situatie volhouden om toch maar dat filosofisch (en zelfs niet puur theoretisch vol te houden) argument in ere te houden, is niet allen erg naïef maar intellectueel oneerlijk.
Toon me dan eens waar ik gepleit heb voor de absolute vrijheid van het individu? Meer nog, ik heb gezegd dat dat onnozel zou zijn. Leg aub geen woorden in mijn mond die ik niet gezegd heb. Overigens ben ik geen ultra-liberaal.
dus je plaatst het recht op een individuele uitwas boven het welzijn van de ganse groep?
Ja. Net zoals ik het recht op persoonlijk bezit boven boven het welzijn van de ganse groep plaats (die maximaal zou zijn bij een perfecte verdeling van de rijkdom).
Ik vind het verbazend hoe je deze zelfvernietigende logica kan blijven volhouden. Waar je het recht toe hebt, mag je dus doen en niemand mag je tegenhouden? Bizar gewoon. Bizar vooral omdat het in de limiet gewoon niet vol te houden is. De logica heft zichzelf op. Ze dient dan waarschijnlijk ook gewoon om het eigen locale voordeel te rechtvaardigen, vermoed ik.
Wat bedoelt ge met in de limiet? Als gij het welzijn van de ganse groep boven individuele rechten stelt, dan komt ge in de limiet uit op een perfecte verdeling. Dat lijkt me ook niet aangewezen.
Volgens je logica mag een regering dus ook alles doen waar ze recht op heeft, ook de bonussen op de banken stoppen? Of waar stoppen de rechten van een (groep van/representatie van) individuen?
De staat heeft voor mij geen rechten. De staat krijgt enkel de bevoegdheid van het volk. Bonussen van banken stoppen hoort voor mij niet tot het takenpakket van de staat.
Belemmering van je rechten gebeurt sowieso. Ga je zo je geld terugeisen als je trein 5 minuten te laat komt? Kost je waarschijnlijk nog meer tijd om de nmbs-website uit te pluizen dan de tijd die je oorspronkelijk kwijt raakte door de vertraging.
Dat rechten sowieso belemmerd worden is natuurlijk geen reden om nog meer rechten te gaan belemmeren.
Vrijheid in je rechten is sowieso ook afhankelijk van allerlei factoren die we als normaal beschouwen. Inkomensongelijkheid (iets waar je praktisch moeilijk iets tegenin kan brengen, zeker niet als ultra-liberaal) staat in sterk verband met individuele vrijheid. Inkomen staat ook in verhouding tot toegang tot recht en dit hoe je je zaken organiseert (tenzij je advocaten gratis wil maken, iets waar niemand zit op te wachten).
Je botst al snel op de grenzen van "de vrijheid van een individu is absoluut en mag door geen enkel ander individue ingeperkt worden". Een scheve en potentieel erg gevaarlijke situatie volhouden om toch maar dat filosofisch (en zelfs niet puur theoretisch vol te houden) argument in ere te houden, is niet allen erg naïef maar intellectueel oneerlijk.
Toon me dan eens waar ik gepleit heb voor de absolute vrijheid van het individu? Meer nog, ik heb gezegd dat dat onnozel zou zijn. Leg aub geen woorden in mijn mond die ik niet gezegd heb. Overigens ben ik geen ultra-liberaal.
.. de rest is enkel maar uw eigen interpretatie van wat je zelf beweert.
Overigens zeg ik ook nergens dat ene belemmering de andere rechtvaardigd. Ik zeg dat het absoluut vermijden van belemmering niet te vermijden is en het vermijden van belemmering dus niet als rechtvaardiging gebruikt kan worden om iets volledig nefast toch te gaan goedkeuren. Wat overigens een volledig wereldvreemde redenering zou zijn.
Én ze is intellectueel oneerlijk: ze gebruikt locaal een logica die globaal niet vol te houden is. Mensentaal: je komt af met een redenering om jezelf op één iets specifiek in te dekken, terwijl die redenering voor geen enkele andere mens (zowel theoretisch als praktisch) niet vol te houden is.
Bonussen worden helemaal niet uitgegeven op grond van economisch of bedrijfskundig verantwoord, ze worden gegeven omdat het kan. Het zijn bedrijfsleiders die zichzelf uitbetalen met de kas van 'hun' bedrijf. En de reden waarom het kan, is één van ongelijkheid in rechten (een arbeider kan niet over zijn eigen loon beslissen). Zeggen dat bonussen terecht zijn omdat ze het onvervreemd recht hebben ze uit te delen, kan niet zonder ook over die ongelijkheid te praten. Dat is ook waarom bonussen door mensen met een iets praktischer ingesteldheid gerechtvaardigd worden met dat ze goed zijn voor de productiviteit van het bedrijf.
Je kùnt niet spreken van een 'recht' als de basis van dat recht op ongelijkheid steunt. Dat is waarom ik tot hier toe nog nooit iemand die bonussen heb horen rechtvaardigen alsof het een individueel recht zou zijn. Echt waar. Hoe verstard in je ideologisch denken kun je zijn?
Maar uiteindelijk is de discussie zinloos, hoeveel recht ze er wel niet toe hebben of hoe voordelig ze zijn voor het bedrijf, ze zullen toch uitgedeeld worden. Tot iemand ze tegenhoudt. En daar is dus meer dan één reden toe.
Ja. Net zoals ik het recht op persoonlijk bezit boven boven het welzijn van de ganse groep plaats (die maximaal zou zijn bij een perfecte verdeling van de rijkdom).
Ik vind het verbazend hoe je deze zelfvernietigende logica kan blijven volhouden. Waar je het recht toe hebt, mag je dus doen en niemand mag je tegenhouden? Bizar gewoon. Bizar vooral omdat het in de limiet gewoon niet vol te houden is. De logica heft zichzelf op. Ze dient dan waarschijnlijk ook gewoon om het eigen locale voordeel te rechtvaardigen, vermoed ik.
Wat bedoelt ge met in de limiet? Als gij het welzijn van de ganse groep boven individuele rechten stelt, dan komt ge in de limiet uit op een perfecte verdeling. Dat lijkt me ook niet aangewezen.
Volgens je logica mag een regering dus ook alles doen waar ze recht op heeft, ook de bonussen op de banken stoppen? Of waar stoppen de rechten van een (groep van/representatie van) individuen?
De staat heeft voor mij geen rechten. De staat krijgt enkel de bevoegdheid van het volk. Bonussen van banken stoppen hoort voor mij niet tot het takenpakket van de staat.
Belemmering van je rechten gebeurt sowieso. Ga je zo je geld terugeisen als je trein 5 minuten te laat komt? Kost je waarschijnlijk nog meer tijd om de nmbs-website uit te pluizen dan de tijd die je oorspronkelijk kwijt raakte door de vertraging.
Dat rechten sowieso belemmerd worden is natuurlijk geen reden om nog meer rechten te gaan belemmeren.
Vrijheid in je rechten is sowieso ook afhankelijk van allerlei factoren die we als normaal beschouwen. Inkomensongelijkheid (iets waar je praktisch moeilijk iets tegenin kan brengen, zeker niet als ultra-liberaal) staat in sterk verband met individuele vrijheid. Inkomen staat ook in verhouding tot toegang tot recht en dit hoe je je zaken organiseert (tenzij je advocaten gratis wil maken, iets waar niemand zit op te wachten).
Je botst al snel op de grenzen van "de vrijheid van een individu is absoluut en mag door geen enkel ander individue ingeperkt worden". Een scheve en potentieel erg gevaarlijke situatie volhouden om toch maar dat filosofisch (en zelfs niet puur theoretisch vol te houden) argument in ere te houden, is niet allen erg naïef maar intellectueel oneerlijk.
Toon me dan eens waar ik gepleit heb voor de absolute vrijheid van het individu? Meer nog, ik heb gezegd dat dat onnozel zou zijn. Leg aub geen woorden in mijn mond die ik niet gezegd heb. Overigens ben ik geen ultra-liberaal.
.. de rest is enkel maar uw eigen interpretatie van wat je zelf beweert.
Overigens zeg ik ook nergens dat ene belemmering de andere rechtvaardigd. Ik zeg dat het absoluut vermijden van belemmering niet te vermijden is en het vermijden van belemmering dus niet als rechtvaardiging gebruikt kan worden om iets volledig nefast toch te gaan goedkeuren. Wat overigens een volledig wereldvreemde redenering zou zijn.
Én ze is intellectueel oneerlijk: ze gebruikt locaal een logica die globaal niet vol te houden is. Mensentaal: je komt af met een redenering om jezelf op één iets specifiek in te dekken, terwijl die redenering voor geen enkele andere mens (zowel theoretisch als praktisch) niet vol te houden is.
Bonussen worden helemaal niet uitgegeven op grond van economisch of bedrijfskundig verantwoord, ze worden gegeven omdat het kan. Het zijn bedrijfsleiders die zichzelf uitbetalen met de kas van 'hun' bedrijf. En de reden waarom het kan, is één van ongelijkheid in rechten (een arbeider kan niet over zijn eigen loon beslissen). Zeggen dat bonussen terecht zijn omdat ze het onvervreemd recht hebben ze uit te delen, kan niet zonder ook over die ongelijkheid te praten. Dat is ook waarom bonussen door mensen met een iets praktischer ingesteldheid gerechtvaardigd worden met dat ze goed zijn voor de productiviteit van het bedrijf.
Je kùnt niet spreken van een 'recht' als de basis van dat recht op ongelijkheid steunt. Dat is waarom ik tot hier toe nog nooit iemand die bonussen heb horen rechtvaardigen alsof het een individueel recht zou zijn. Echt waar. Hoe verstard in je ideologisch denken kun je zijn?
Maar uiteindelijk is de discussie zinloos, hoeveel recht ze er wel niet toe hebben of hoe voordelig ze zijn voor het bedrijf, ze zullen toch uitgedeeld worden. Tot iemand ze tegenhoudt. En daar is dus meer dan één reden toe.