Subject: Politiek

dus je plaatst het recht op een individuele uitwas boven het welzijn van de ganse groep?

Ja. Net zoals ik het recht op persoonlijk bezit boven boven het welzijn van de ganse groep plaats (die maximaal zou zijn bij een perfecte verdeling van de rijkdom).


Ik vind het verbazend hoe je deze zelfvernietigende logica kan blijven volhouden. Waar je het recht toe hebt, mag je dus doen en niemand mag je tegenhouden? Bizar gewoon. Bizar vooral omdat het in de limiet gewoon niet vol te houden is. De logica heft zichzelf op. Ze dient dan waarschijnlijk ook gewoon om het eigen locale voordeel te rechtvaardigen, vermoed ik.

Wat bedoelt ge met in de limiet? Als gij het welzijn van de ganse groep boven individuele rechten stelt, dan komt ge in de limiet uit op een perfecte verdeling. Dat lijkt me ook niet aangewezen.

Volgens je logica mag een regering dus ook alles doen waar ze recht op heeft, ook de bonussen op de banken stoppen? Of waar stoppen de rechten van een (groep van/representatie van) individuen?

De staat heeft voor mij geen rechten. De staat krijgt enkel de bevoegdheid van het volk. Bonussen van banken stoppen hoort voor mij niet tot het takenpakket van de staat.

Belemmering van je rechten gebeurt sowieso. Ga je zo je geld terugeisen als je trein 5 minuten te laat komt? Kost je waarschijnlijk nog meer tijd om de nmbs-website uit te pluizen dan de tijd die je oorspronkelijk kwijt raakte door de vertraging.

Dat rechten sowieso belemmerd worden is natuurlijk geen reden om nog meer rechten te gaan belemmeren.

Vrijheid in je rechten is sowieso ook afhankelijk van allerlei factoren die we als normaal beschouwen. Inkomensongelijkheid (iets waar je praktisch moeilijk iets tegenin kan brengen, zeker niet als ultra-liberaal) staat in sterk verband met individuele vrijheid. Inkomen staat ook in verhouding tot toegang tot recht en dit hoe je je zaken organiseert (tenzij je advocaten gratis wil maken, iets waar niemand zit op te wachten).
Je botst al snel op de grenzen van "de vrijheid van een individu is absoluut en mag door geen enkel ander individue ingeperkt worden". Een scheve en potentieel erg gevaarlijke situatie volhouden om toch maar dat filosofisch (en zelfs niet puur theoretisch vol te houden) argument in ere te houden, is niet allen erg naïef maar intellectueel oneerlijk.

Toon me dan eens waar ik gepleit heb voor de absolute vrijheid van het individu? Meer nog, ik heb gezegd dat dat onnozel zou zijn. Leg aub geen woorden in mijn mond die ik niet gezegd heb. Overigens ben ik geen ultra-liberaal.


.. de rest is enkel maar uw eigen interpretatie van wat je zelf beweert.

Overigens zeg ik ook nergens dat ene belemmering de andere rechtvaardigd. Ik zeg dat het absoluut vermijden van belemmering niet te vermijden is en het vermijden van belemmering dus niet als rechtvaardiging gebruikt kan worden om iets volledig nefast toch te gaan goedkeuren. Wat overigens een volledig wereldvreemde redenering zou zijn.
Én ze is intellectueel oneerlijk: ze gebruikt locaal een logica die globaal niet vol te houden is. Mensentaal: je komt af met een redenering om jezelf op één iets specifiek in te dekken, terwijl die redenering voor geen enkele andere mens (zowel theoretisch als praktisch) niet vol te houden is.

Bonussen worden helemaal niet uitgegeven op grond van economisch of bedrijfskundig verantwoord, ze worden gegeven omdat het kan. Het zijn bedrijfsleiders die zichzelf uitbetalen met de kas van 'hun' bedrijf. En de reden waarom het kan, is één van ongelijkheid in rechten (een arbeider kan niet over zijn eigen loon beslissen). Zeggen dat bonussen terecht zijn omdat ze het onvervreemd recht hebben ze uit te delen, kan niet zonder ook over die ongelijkheid te praten. Dat is ook waarom bonussen door mensen met een iets praktischer ingesteldheid gerechtvaardigd worden met dat ze goed zijn voor de productiviteit van het bedrijf.

Je kùnt niet spreken van een 'recht' als de basis van dat recht op ongelijkheid steunt. Dat is waarom ik tot hier toe nog nooit iemand die bonussen heb horen rechtvaardigen alsof het een individueel recht zou zijn. Echt waar. Hoe verstard in je ideologisch denken kun je zijn?


Maar uiteindelijk is de discussie zinloos, hoeveel recht ze er wel niet toe hebben of hoe voordelig ze zijn voor het bedrijf, ze zullen toch uitgedeeld worden. Tot iemand ze tegenhoudt. En daar is dus meer dan één reden toe.

.. de rest is enkel maar uw eigen interpretatie van wat je zelf beweert.

Uw vetjes is dus niet correct. Daar zeg ik dat ik in dit geval het persoonlijk recht boven de groep plaats. Dat betekent niet dat ik streef naar absolute vrijheid. Gij trekt die conclusie, maar die is fout.

Overigens zeg ik ook nergens dat ene belemmering de andere rechtvaardigd. Ik zeg dat het absoluut vermijden van belemmering niet te vermijden is en het vermijden van belemmering dus niet als rechtvaardiging gebruikt kan worden om iets volledig nefast toch te gaan goedkeuren. Wat overigens een volledig wereldvreemde redenering zou zijn.
Én ze is intellectueel oneerlijk: ze gebruikt locaal een logica die globaal niet vol te houden is. Mensentaal: je komt af met een redenering om jezelf op één iets specifiek in te dekken, terwijl die redenering voor geen enkele andere mens (zowel theoretisch als praktisch) niet vol te houden is.

Die niet staat daar overbodig denk ik (ontkracht uw standpunt in feite). Toch blijf ik erbij dat de staat zich niet te moeien heeft met interne aangelegenheden van privébedrijven die geen staatssteun hebben ontvangen. Het loon wordt door een overeenkomst tussen de werkgever en werknemer bepaald, en zolang die overeenkomst alle essentiële zaken bevat die moeten vervat zitten in een arbeidsovereenkomst, dan moet de staat zich daar niet mee moeien (tenzij er natuurlijk lijfstraffen of dergelijke in het contract zouden worden opgenomen).

Bonussen worden helemaal niet uitgegeven op grond van economisch of bedrijfskundig verantwoord, ze worden gegeven omdat het kan. Het zijn bedrijfsleiders die zichzelf uitbetalen met de kas van 'hun' bedrijf. En de reden waarom het kan, is één van ongelijkheid in rechten (een arbeider kan niet over zijn eigen loon beslissen). Zeggen dat bonussen terecht zijn omdat ze het onvervreemd recht hebben ze uit te delen, kan niet zonder ook over die ongelijkheid te praten. Dat is ook waarom bonussen door mensen met een iets praktischer ingesteldheid gerechtvaardigd worden met dat ze goed zijn voor de productiviteit van het bedrijf.

Die managers hebben dat mandaat gekregen van de eigenaars van het bedrijf (het is helemaal niet noodzakelijk hun bedrijf). Net zoals parlementsleden het mandaat hebben om hun eigen verloning te bepalen. Indien een manager bonussen aan zichzelf uitdeelt waar de eigenaars niet mee eens zijn, dan zal die niet lang manager blijven. Overigens hoeft een privébedrijf (die geen staatssteun ontving) helemaal geen economische of bedrijfskundige verantwoording af te leggen wat het met zijn winsten doet (zolang dat binnen het legale kader blijft).

Voor mij is dat geen ongelijkheid. Als ge een loontrekkende wordt, dan wéét ge dat uw loon relatief stabiel zal blijven (afgezien van een soms relatief kleine vergoeding in aandelen). Dat is het voordeel van een loontrekkende. Wilt ge ook bonussen bij het halen van targets, dan moet ge maar manager of bedrijfsleider worden.

Je kùnt niet spreken van een 'recht' als de basis van dat recht op ongelijkheid steunt. Dat is waarom ik tot hier toe nog nooit iemand die bonussen heb horen rechtvaardigen alsof het een individueel recht zou zijn. Echt waar. Hoe verstard in je ideologisch denken kun je zijn?

Er is uiteraard geen recht op bonussen. Bedrijven hebben echter wel het recht om zelf hun winsten uit te keren aan wie ze willen. Overigens kan men wél spreken over een recht als dat op ongelijkheid steunt. Recht op privébezit bijvoorbeeld. Creëert ongelijkheid (t.o.v. collectieve eigendom in collectivistische theorieën), maar is wel een recht.

Maar uiteindelijk is de discussie zinloos, hoeveel recht ze er wel niet toe hebben of hoe voordelig ze zijn voor het bedrijf, ze zullen toch uitgedeeld worden. Tot iemand ze tegenhoudt. En daar is dus meer dan één reden toe.

Inderdaad, daar is één reden toe: namelijk wanneer de eigenaars van het bedrijf er niet mee akkoord gaan. De overheid moet mooi zijn belastingen innen, de jaarrekening controleren op legaliteit en verder van de rest zich niet moeien met de financiële acties van privébedrijven.

De discussie is inderdaad zinloos: ik begrijp uw standpunt, maar ik ga er niet mee akkoord. Ik heb echter de indruk dat gij mijn standpunt niet begrijpt. Correct me if I'm wrong.

Even iets totaal anders: Onlangs stelde er een partij/iemand voor om een begrafenis (op zijn minst deels) terug te betalen als de overledene (een van) zijn organen doneerde.

Knap initiatief? Ethisch verantwoord?

Ik kan me er wel in vinden. Begrafenissen zijn duur tegenwoordig en met organen ben je toch niets na u overlijden. Alles tesamen is dit een soort van win-win.

Dit is toch niet eens nodig. Iedereen die in België zich niet registreert als niet donor, is automatisch donor. Ze moeten alleen die wet correct toepassen.

Ik ben tegen. Dat lijkt alsof de nabestaanden de organen dan verkopen, ethisch vind ik dat niet verantwoord. En zoals windmill zegt, iedereen is automatisch donor. Wie stelde dat voor trouwens?

Inderdaad, daar is één reden toe: namelijk wanneer de eigenaars van het bedrijf er niet mee akkoord gaan. De overheid moet mooi zijn belastingen innen, de jaarrekening controleren op legaliteit en verder van de rest zich niet moeien met de financiële acties van privébedrijven.



Ik begrijp die redenering, maar ik vind dat ze niet opgaat.
vanwege 3 nuances: werknemers hebben imo sowieso recht op inspraak op het beleid van het bedrijf waarin ze werken. Hun toekomst komt ook in het gedrang wanneer het beleid strategisch gevaarlijk is. Dus is het niet via een besluit van de regering waardoor bonussen aan banden worden gelegd, het zal via de vakbonden gebeuren. En dan heb ik liever een algemene regeling dan eentje dat komt na vakbondsacties.

Twee: banken zijn geen gewoon bedrijf. Net zoals energie-leveranciers dat niet zijn. En de treinen. En zo zijn er nog een paar. Het grote verschil tussen deze en pakweg een broodbakfabriek: bij de eerste ben je verplicht om klant te zijn bij een. Je moet aangesloten zijn bij een bank.Je kunt je als burger niet onttrekken aan het feit dat een deel van je loon "dient" voor de toplonen van topbankiers. Bijgevolg moet dit in evenwicht gehouden worden door een recht om dit in te perken. Je geeft als burger je vrijheid op, dus dat moet gecompenseerd worden. Mijn vrijheid is ingeperkt door de verplichting om me aan te sluiten bij een bank, de bank mag van die inperking niet profiteren om zichzelf nog meer voordeel te doen. Ik volg enkel maar je logica.
(ik gebruik deze redenering niet om te behalen dat deze lonen móeten aangepast worden - daar zijn genoeg andere redenen toe - ik gebruik deze redenering enkel om aan te tonen dat inmenging van de overheid hier enkel 'tegen de principes' is omdat je er te locaal over nadenkt)

Drie: de banken zijn nu gefinancierd door overheidskapitaal. We zullen verdomme wel zelf beslissen wat de bonussen mogen zijn. Het is ons geld. Als ik een huis leen, en de bank vindt dat ik de lening slecht besteed heb - aan een te duur betaald huis, dan verhoogt ze ook de maandelijkse aflosing. Niet meer dan logisch.
Drie bis: de overheid geeft sowieso voortdurend allerlei maatregelen om de banksector te steunen. Ook dat wordt dan indirect betaald of 'betaald' met ons geld.
(ook daarvoor krijgen we - hopelijk - indirecte voordelen terug, maar dat is de bedoeling. Opnieuw dient deze redenering om aan te tonen dat de beslissing van de banken over hun eigen lonen niet in een individueel vacuum ligt, maar voortkomt uit de complexe relatie tussen bank en maatschappij).

http://www.hln.be/hln/nl/33/Fit-Gezond/article/detail/1332151/2011/10/11/Gratis-begrafenis-oplossing-voor-meer-orgaandonatie.dhtml

Het was een britse raad dus. Ik dacht ook al wat windmill dacht maar ik twijfelde. Nujah dan is het bij ons wel veel beter geregeld :p

... ik ben er zeker van dat als de burgers individueel vrij mochten beslissen wel of geen bank te gebruiken, en hun loon handje contantje ontvangen, de banken binnen de paar dagen 50% van hun klanten kwijt zijn. Niemand zou er gebaat bij zijn, maar dat is het probleem van de banken, zo denken we dan.

Of leven we echt in een maatschappij waarin verantwoordelijkheid en oorzakelijkheid verder strekt dan het individu? Want dat is mijn probleem met uw gedachtengang. Ze werkt enkel wanneer je je puur op 1 entiteit focust. Van zodra je de redenering uitbreidt, stort ze in.

Vandaag nog op het nieuws zeiden dat er een donor tekort is. Omdat er toch toestemming aan de familie gevraagd moet worden was dat, dacht ik

Ik ben daar niet zo zeker van. De banken zouden hun klanten wel behouden, ze zouden alleen bereid zijn om veel meer inspanningen te doen voor hun klanten. Nu is het veel te gemakkelijk voor de banken.

Die toestemming wordt gevraagd, maar is volgens mij geen wettelijke verplichting. Vandaar dat ik zei dat de wet niet correct toegepast wordt m.i.

Ik denk dat de argenta's van deze wereld nu wel goed scoren.
Als je nu een echte spaarkas die defensief zou optreden zou oprichten zou je wel klanten winnen denk ik. Maar zoiets oprichten kost nogal veel geld =p.

vanwege 3 nuances: werknemers hebben imo sowieso recht op inspraak op het beleid van het bedrijf waarin ze werken. Hun toekomst komt ook in het gedrang wanneer het beleid strategisch gevaarlijk is. Dus is het niet via een besluit van de regering waardoor bonussen aan banden worden gelegd, het zal via de vakbonden gebeuren. En dan heb ik liever een algemene regeling dan eentje dat komt na vakbondsacties.

Ik vind dat werknemers dat recht helemaal niet hebben. Het is niet omdat iets een deel van uw toekomst kan bepalen, dat ge er inspraak moet in hebben. Mensen die rond een fabriek wonen, moeten die dan ook inspraak krijgen? Want als er slecht beheer van die fabriek plaatsvindt, dan kan dat ook een effect hebben op de omgeving. Eigenaars hebben inspraak, en natuurlijk moeten die eigenaars rekening houden met hun stakeholders (is niet hetzelfde als shareholders, aandeelhouders!), maar rechtstreekse inspraak voor die stakeholders is m.i. niet nodig.

Twee: banken zijn geen gewoon bedrijf. Net zoals energie-leveranciers dat niet zijn. En de treinen. En zo zijn er nog een paar. Het grote verschil tussen deze en pakweg een broodbakfabriek: bij de eerste ben je verplicht om klant te zijn bij een. Je moet aangesloten zijn bij een bank.Je kunt je als burger niet onttrekken aan het feit dat een deel van je loon "dient" voor de toplonen van topbankiers. Bijgevolg moet dit in evenwicht gehouden worden door een recht om dit in te perken. Je geeft als burger je vrijheid op, dus dat moet gecompenseerd worden. Mijn vrijheid is ingeperkt door de verplichting om me aan te sluiten bij een bank, de bank mag van die inperking niet profiteren om zichzelf nog meer voordeel te doen. Ik volg enkel maar je logica.
(ik gebruik deze redenering niet om te behalen dat deze lonen móeten aangepast worden - daar zijn genoeg andere redenen toe - ik gebruik deze redenering enkel om aan te tonen dat inmenging van de overheid hier enkel 'tegen de principes' is omdat je er te locaal over nadenkt)

Ik vind dan ook dat ge niet verplicht zoudt mogen zijn om klant te zijn bij een bank. Als gij alles cash wilt regelen, mij goed. En een deel van uw loon dient helemaal niet om de toplonen van topbankiers te betalen ... Ge betaalt die bank voor een dienst. Maar zoals ik zei, ik vind niet dat ge verplicht zijt die dienst aan te schaffen. Overigens, als ge niet content zijt met uw bank, ga dan naar een andere. Bij de kleinere banken zijn de toplonen vaak een pak minder. (En nu ga ik het toch zeggen omdat ge de fout tweemaal gemaakt hebt en het dus geen typo is: het is lokaal, niet locaal.)

Drie: de banken zijn nu gefinancierd door overheidskapitaal. We zullen verdomme wel zelf beslissen wat de bonussen mogen zijn. Het is ons geld. Als ik een huis leen, en de bank vindt dat ik de lening slecht besteed heb - aan een te duur betaald huis, dan verhoogt ze ook de maandelijkse aflosing. Niet meer dan logisch.

'De banken'? Niet alle banken over dezelfde kam scheren. Bij banken die in handen zijn van de overheid (waar de overheid dus 50% + 1 van de stemrechten heeft) mag de overheid zelf beslissen hoe hoog de bonussen zijn. De overheid moet maar voorwaarden stellen aan haar steun.

Drie bis: de overheid geeft sowieso voortdurend allerlei maatregelen om de banksector te steunen. Ook dat wordt dan indirect betaald of 'betaald' met ons geld.

Voortdurende maatregelen, kunt ge daar eens een voorbeeld van geven?

... ik ben er zeker van dat als de burgers individueel vrij mochten beslissen wel of geen bank te gebruiken, en hun loon handje contantje ontvangen, de banken binnen de paar dagen 50% van hun klanten kwijt zijn. Niemand zou er gebaat bij zijn, maar dat is het probleem van de banken, zo denken we dan.

Haal dan telkens meteen uw geld af aan de bank als ge ze wilt vermijden (maar uiteraard - zoals reeds gezegd - vind ik dat ge die vrije keuze zoudt moeten kunnen maken).

Er zijn nog kleinere banken die zo werken, dus het staat u vrij naar die banken te trekken.

Die wet wordt idd niet correct toegepast. In principe is iedereen donor. In realiteit wordt het altijd gevraagd aan de familie die in de meeste gevallen weigert, waarna dit wordt gerespecteerd. Dit moet ook alrijd onmiddellijk gevraagd worden, bijna in hetzelfde gesprek als wanneer gemeld wordt dat de persoon overleden is. Moeilijk om dan wat rationeel te denken natuurlijk