Subpage under development, new version coming soon!
Subject: Evolutietheorie of Creationisme
Mag ik u erop wijzen dat onlangs argumenten zijn aangevoerd tegen het bestaan van echte vrije wil na hersenonderzoek.
Wat niet wegneemt dat vrijheid nog altijd een van de hoogste -zoniet de hoogste- goederen is.
Wat niet wegneemt dat vrijheid nog altijd een van de hoogste -zoniet de hoogste- goederen is.
da was juist humor :)
ik geloof er nog altijd niet in :)
ik geloof er nog altijd niet in :)
aha, over de vrije wil heb ik anders wel nog het een en het ander te zeggen :)
Maar je moet er voor oppassen om de vrije wil helegans te verwerpen en de mensheid als zombies van pavlov te gaan beschouwen. Maar tenminste voor dagdagelijkse acties bestaat er een redelijk aannemelijk (cognitief) model waar vrije wil zoals dat populair wordt aanzien, geen echte plaats in heeft. Tis te zeggen: het werkt even goed met als zonder.
De evolutie heeft ons niet geschapen om een vrije wil te hebben, de vrije wil die hebben we zelf geschapen. Das de boodschap.
Maar je moet er voor oppassen om de vrije wil helegans te verwerpen en de mensheid als zombies van pavlov te gaan beschouwen. Maar tenminste voor dagdagelijkse acties bestaat er een redelijk aannemelijk (cognitief) model waar vrije wil zoals dat populair wordt aanzien, geen echte plaats in heeft. Tis te zeggen: het werkt even goed met als zonder.
De evolutie heeft ons niet geschapen om een vrije wil te hebben, de vrije wil die hebben we zelf geschapen. Das de boodschap.
en vrijheid is iets wat je niet moet proberen te verwarren met vrije wil.
en vrijheid is iets wat je niet moet proberen te verwarren met vrije wil.
het zijn 2 totaal verschillende dingen. De Ronny is op zoek naar verbanden die er voor mij (en hopelijk ook voor hem) niet zijn, al ben ik voorzichtig met waarde-oordelen :)
het zijn 2 totaal verschillende dingen. De Ronny is op zoek naar verbanden die er voor mij (en hopelijk ook voor hem) niet zijn, al ben ik voorzichtig met waarde-oordelen :)
ik zie wel waar ie mogelijks die verbanden vandaan haalt. Determinisme. Sommigen zien het niet-bestaan van vrije wil als het niet-bestaan van vrijheid. En een van de redenen waarom mensen soms tegen het creationisme zijn, is, volgens mij, het deterministisch karakter dat zo aan de wereld gegeven wordt. In een geschapen wereld is alles is wat het is. Een geëvolueerde wereld(beeld) is daar veel vrijer in.
Er is dus een verband, maar je moet al serieuze sprongen willen maken om van het een tot het andere te kopen (wat niet wegneemt dat sommigen het toch hebben gedaan en anderen hen daarin zijn gevolgd).
(edited)
Er is dus een verband, maar je moet al serieuze sprongen willen maken om van het een tot het andere te kopen (wat niet wegneemt dat sommigen het toch hebben gedaan en anderen hen daarin zijn gevolgd).
(edited)
Excuseer ik heb er idd te vlot over gelezen. Vrijheid en vrije wil zijn idd 2 dingen die hemelsbreed uit elkaar liggen.
Maar het begrip 'vrije wil' is niet zo breed als de verlichte geesten ooit dachten. Het schijnt dat zaken als 'weerstand bieden aan lustgevoelens' voorgeprogrammeerd zijn in u hersenen en dat dat bij elke persoon verschilt.
Ik voeg daar nog aan toe dat voor mij de allerhoogste vorm van vrijheid die van beweging is :) zonder die vrijheid zijn alle anderen ineens minder waard.
Maar het begrip 'vrije wil' is niet zo breed als de verlichte geesten ooit dachten. Het schijnt dat zaken als 'weerstand bieden aan lustgevoelens' voorgeprogrammeerd zijn in u hersenen en dat dat bij elke persoon verschilt.
Ik voeg daar nog aan toe dat voor mij de allerhoogste vorm van vrijheid die van beweging is :) zonder die vrijheid zijn alle anderen ineens minder waard.
gij deed rechten zeker he?
In de rechten zijn ze inderdaad ondersteboven van het begrip 'vrije wil'. In de psychologie weten we natuurlijk al decennia dat een mens zijn gedrag bepaald (in deterministische zin, bijna) is door de invloeden die hij in zijn leven heeft ondergaan. Het wetboek stampt uit een tijd waarin de vrije wil nog onaantastbaar was en de gedachte dat een mens altijd 100% verantwoordelijk is voor zijn eigen daden (tenzij het vastgesteld is dat hij ontoerekeningsvatbaar was) is nog sterk aanwezig. 'Vrije wil' in de rechten zit dus een beetje in een ambetante positie.
Ik herinner mij dat ik in de eerste jaren van mijn studies in de psychologie ooit eens in gesprek raakte met een laatste jaars rechten die net het boek van vermassen had gelezen en die was er wild van hoe dat vermassen eindelijk had ontdekt dat een mens NIET 100% door zijn eigen wil gestuurd is. Het was nogal een schok voor die student. En sindsdien heb ik die stelling nog een paar keer mogen horen. Ik zeg niet dat dit voor iedereen zo is, maar in professioneel opzicht, lopen ze ginder op zijn minst 50 jaar achter op het onderzoek dat ze zelf wereldschokkend vinden.
Maar vrije wil heeft op zich niks te maken met evolutie natuurlijk.
In de rechten zijn ze inderdaad ondersteboven van het begrip 'vrije wil'. In de psychologie weten we natuurlijk al decennia dat een mens zijn gedrag bepaald (in deterministische zin, bijna) is door de invloeden die hij in zijn leven heeft ondergaan. Het wetboek stampt uit een tijd waarin de vrije wil nog onaantastbaar was en de gedachte dat een mens altijd 100% verantwoordelijk is voor zijn eigen daden (tenzij het vastgesteld is dat hij ontoerekeningsvatbaar was) is nog sterk aanwezig. 'Vrije wil' in de rechten zit dus een beetje in een ambetante positie.
Ik herinner mij dat ik in de eerste jaren van mijn studies in de psychologie ooit eens in gesprek raakte met een laatste jaars rechten die net het boek van vermassen had gelezen en die was er wild van hoe dat vermassen eindelijk had ontdekt dat een mens NIET 100% door zijn eigen wil gestuurd is. Het was nogal een schok voor die student. En sindsdien heb ik die stelling nog een paar keer mogen horen. Ik zeg niet dat dit voor iedereen zo is, maar in professioneel opzicht, lopen ze ginder op zijn minst 50 jaar achter op het onderzoek dat ze zelf wereldschokkend vinden.
Maar vrije wil heeft op zich niks te maken met evolutie natuurlijk.
Nagel op de kop! Ikzelf besef heel goed dat vrije wil gemanipuleerd, gestuurd,.. kan worden. Het probleem is dat tussen de realiteit en BW kortsluiting ontstaat over het begrip 'vrij'. En zolang de wetgever niets verandert kunnen alleen rechters en auteurs het begrip wat bijkleuren.
Er is wel verandering maar het is maar sporadisch.
Voorts ben ik ervan overtuigd dat indien iemand de mentale capaciteit heeft hij verantwoordelijk is voor zijn daden. De wet voegt daar dan nog 18+ aan toe.
Als jij iets fout doet wordt jij daarvoor bestraft. Dat lijkt me logisch?
Er is wel verandering maar het is maar sporadisch.
Voorts ben ik ervan overtuigd dat indien iemand de mentale capaciteit heeft hij verantwoordelijk is voor zijn daden. De wet voegt daar dan nog 18+ aan toe.
Als jij iets fout doet wordt jij daarvoor bestraft. Dat lijkt me logisch?
ik zou zeggen 20-21 jaar én voldoende levenservaring. Want niet alleen uw biologische ontwikkeling bepalen hoe volwassen iemand is en hoe sterk iemand zijn eigen daden kan inschatten, maar ook de sociale ontwikkeling.
Even terzijde nu. Onze maatschappij wordt nog steeds gestuurd en bestuurd alsof ze meritocratie is waar iedereen door professionele kunde verworvenheden behaalt, status behaalt, een job versiert, en meer van dat zulks. Toevallig kwam overlaatst een studie uit (heb het ook maar van in het nieuws) waarin gevonden wordt dat een masterstudent uit arbeidersmilieu gemiddeld minder hoog op de ladder eindigt dan een masterstudent uit een mastermilieu. Gewoon omdat opvoeding en vooral de opvoeding in allerlei nonverbale communicatie en gewoontes niet aangeleerd maar overgedragen worden. Dit is geen bewijs maar wel een perfecte illustratie van hoe stratificatie in de maatschappij blijft bestaan en vooral, hoe niet alles voor iedereen even bereikbaar is. Ondanks de volledig vrije wil en zélfs ondanks de gelijke behaalde studies (die officieel het enige benodigde 'toegansgticket voor een rol in de maatschappij' is). Achtergrond en ervaringen spelen een veel grotere rol dan sommige (oa. uw verlichte geesten) zullen toegeven. En in dat opzicht lopen de basisprincipes achter de wetten 2 eeuwen achter.
Vooralsnog gaat men er in de psychologie die zich er mee bezighoudt - voor de veiligheid en de stabiliteit van de maatschappij - maar vanuit dat de grenzen van het mogelijke gedrag bepaald worden door de biologie en de sociale omgeving en dat daarbinnen de vrije wil een volledige keuzevrijheid heeft, maar ik twijfel ook daar een beetje aan.
Even belangrijkheid als de realiteit van de menselijke geest zoals ontdekt in onderzoek, is ook de realiteit van hoe je die verkoopt aan de maatschappij. Iets wat mss vaak over het hoofd wordt gezien door psychologen.. Ik denk niet dat de maatschappij klaar is voor zulk een genuanceerd mensbeeld waarin menselijk gedrag zo vaak en zo hard bepaald wordt door 'vreemde invloeden' als door de eigen wil, en dan nog in combinatie en in interactie. Het is een vreemde soep om uiteen te halen wat nu precies ertoe leidt om misdaden te gaan plegen en wanneer het meer of minder te vermijden is en wanneer het dus meer of minder strafbaar is. Meer onderzoek is nodig, zeker. Maar hoe precies, daar heb ik geen idee van. Het wordt zeker niet simpel. En de hamvraag zal steeds blijven: hoeveel van 'de vrije wil' zal het publiek willen opgeven om de misdadigers bij wijze van spreken 'te vergeven'. En mss. moet de link tussen oorzaak en schuld wel helemaal weggehaald worden.
Wat volgens mij wel al heel snel een resultaat kan opleveren, is rekening gaan houden met de alternatieven voor misdadig gedrag. Als er maar weinig alternatieven voor misdaad zijn, is misdaad meer 'onvermijdelijk' dan wanneer een gouden toekomst of een zilveren toekomst binnen handbereik ligt door de context van opvoeding. Een gebrek aan alternatieven, keuzevrijheid, is een van de meer concrete manieren om vrijheid te gaan omschrijven. Dus dat lijkt me doenbaarder. Maar dan moet je natuurlijk wel weer opboksen tegen die gedeeltelijke illusie van de meritocratie. Soit... veel succes met je idealisme:)
Even terzijde nu. Onze maatschappij wordt nog steeds gestuurd en bestuurd alsof ze meritocratie is waar iedereen door professionele kunde verworvenheden behaalt, status behaalt, een job versiert, en meer van dat zulks. Toevallig kwam overlaatst een studie uit (heb het ook maar van in het nieuws) waarin gevonden wordt dat een masterstudent uit arbeidersmilieu gemiddeld minder hoog op de ladder eindigt dan een masterstudent uit een mastermilieu. Gewoon omdat opvoeding en vooral de opvoeding in allerlei nonverbale communicatie en gewoontes niet aangeleerd maar overgedragen worden. Dit is geen bewijs maar wel een perfecte illustratie van hoe stratificatie in de maatschappij blijft bestaan en vooral, hoe niet alles voor iedereen even bereikbaar is. Ondanks de volledig vrije wil en zélfs ondanks de gelijke behaalde studies (die officieel het enige benodigde 'toegansgticket voor een rol in de maatschappij' is). Achtergrond en ervaringen spelen een veel grotere rol dan sommige (oa. uw verlichte geesten) zullen toegeven. En in dat opzicht lopen de basisprincipes achter de wetten 2 eeuwen achter.
Vooralsnog gaat men er in de psychologie die zich er mee bezighoudt - voor de veiligheid en de stabiliteit van de maatschappij - maar vanuit dat de grenzen van het mogelijke gedrag bepaald worden door de biologie en de sociale omgeving en dat daarbinnen de vrije wil een volledige keuzevrijheid heeft, maar ik twijfel ook daar een beetje aan.
Even belangrijkheid als de realiteit van de menselijke geest zoals ontdekt in onderzoek, is ook de realiteit van hoe je die verkoopt aan de maatschappij. Iets wat mss vaak over het hoofd wordt gezien door psychologen.. Ik denk niet dat de maatschappij klaar is voor zulk een genuanceerd mensbeeld waarin menselijk gedrag zo vaak en zo hard bepaald wordt door 'vreemde invloeden' als door de eigen wil, en dan nog in combinatie en in interactie. Het is een vreemde soep om uiteen te halen wat nu precies ertoe leidt om misdaden te gaan plegen en wanneer het meer of minder te vermijden is en wanneer het dus meer of minder strafbaar is. Meer onderzoek is nodig, zeker. Maar hoe precies, daar heb ik geen idee van. Het wordt zeker niet simpel. En de hamvraag zal steeds blijven: hoeveel van 'de vrije wil' zal het publiek willen opgeven om de misdadigers bij wijze van spreken 'te vergeven'. En mss. moet de link tussen oorzaak en schuld wel helemaal weggehaald worden.
Wat volgens mij wel al heel snel een resultaat kan opleveren, is rekening gaan houden met de alternatieven voor misdadig gedrag. Als er maar weinig alternatieven voor misdaad zijn, is misdaad meer 'onvermijdelijk' dan wanneer een gouden toekomst of een zilveren toekomst binnen handbereik ligt door de context van opvoeding. Een gebrek aan alternatieven, keuzevrijheid, is een van de meer concrete manieren om vrijheid te gaan omschrijven. Dus dat lijkt me doenbaarder. Maar dan moet je natuurlijk wel weer opboksen tegen die gedeeltelijke illusie van de meritocratie. Soit... veel succes met je idealisme:)
Soit... veel succes met je idealisme:)
Dat neemt af eens je de schoolbanken verlaat :)
Dat neemt af eens je de schoolbanken verlaat :)
tis daarmee dat we u hier zo weinig meer zien :)