Subject: Religie

Religia - jakakolwiek jest hamulcem rozwoju ludzkości.- Tyrew

Wyobraź sobie ilu pięknych sztuk operowych i teratralnych byśmy nie mieli gdyby nie religia, czy ogolnie tradycja z nią związana :-).

W samej Biblii jest przecież ukryte rowniez piękno artysytyczne, psalmy czy księga Pieśn nad Pieśniami są piekne.

Wg mnie sama wiara wynika z wew. przekonania, z ktorym nie powinno się dyskutować wg. mnie.
Wew. przekonanie nie zależy od wieku, bystrości etc., zależy od tego co czujemy, czy czujemy Boga w tym opłatku, czy jesteśmy w stanie stanać w lustrze i sami przed sobą się określić.

Bycie ateistą z tego powodu, ze KK cos mi zrobil, ew. mam takie przekonania i juz czy bycie w KK bo wszyscy prawie sa i w ogole jest rownie glupie.

Ja bardzo wierze w Boga, i dlatego tez wierze jeszcze w człowieka, bo uważam, ze skoro Bog nas stworzył (nas, czyli nasza swiadomosc, dusze) to kazdy z nas ma jego cząstke, ktorą nalezy odkrywać i pielęgnować przez dobro dla drugiego czlowieka naszego brata, czy siostry w stworzeniu bożym.

Ja czasem jestem zbyt pyszny, czy za bardzo na ludzi cięty i w chwili gniewu czasem powiem coś złego, czy pałam nienawiścią do kogoś, ale zawsze później staram sie dostrzec w drugim człowieku źródła jego gniewu, nienawiści, zła które wyrządza.
I tak w "dresach" dostrzegam ludzi straconych i zakompleksionych, a nie z gruntu złych, i wszelkie "pstyczki" im wybaczam, bo co ja mogę na ludzi chorych poradzić.
Tak samo jak w lokalnym proboszczu, czy pewnym ksiedzu z Krotoszyna ktory zachlany raczyl mi grozić nie dostrzegam już tych obrzydliwych jednostek, ludzi marnych, tylko ludzi z gruntu nieszczęśliwych, około 40o letnich ludzi skazanych na samotność, stopniowe alienowane w spoleczeństwie. To widać w tym czym się otaczają- w przepychu, i mimo niedokształcenia popadają w pyche, żeby gdzieś zabić, ukryć w sobie żalosne wołające o pomoc "ja".

Trzeba miec odwage stanac przed lustrem i powiedziec, jestem wierzacy lub nie, wierze naprawde wierze w Boga, ale nie wierze w Jezusa itd., i trzeba wg. tego zyc nie zapominając o tym, zeby byc dobrym wobec siebie, ale i wobec drugiego człowieka. Bo taka przyjemnosc sprawia pomoc drugiej osobie, jaka szkode dla nas wyrzadzona drugiej osobie krzywda.

Drogi salivalu, zrozumże że ja mówie (może nie dokońca jasno co prawda) o panstwie niesocjalistycznym, tak bardzo wolnorynkowym jak tylko sie da (a nie da sie w 100%, to juz wiadomo i jest to temat na inna dyskuje, mowie tutaj o np. kanalizacji).

Miło mi, ze sam z siebie dostrzegasz, że ZUS i NFZ powinien zostac zlikwidowany, i powinien tutaj rządzić wolny rynek, ale dziwi mnie to ze przy tym nie dostrzegasz, ze szkolnictwo rowniez powinno byc prywatne, bo zawsze co prywatne daje nam lepszy produkt, czyli lepsza wiedze.
A Polaków nie stac na posylanie dzieci do szkol itd., przez podatki, i przez odciaganie ich pensji miedzy innymi na publiczne szkolnictwo i kolo sie zamyka.
Choc i tu wbrew klasykom wprowadziłbym pewne ograniczenie, nakazałbym posylanie dzieci do szkol podstawowych, no przynajmniej przez 8 klas (zaleznie od typu szkoly), zeby nauczyciele mogli wyłapać talenty, dzieci mimo, ze biedne to bystre i oddac je pod opieke nazwijmy ich mecenasów, bo wychodze z zalozenia, ze skoro ktos jest duren i nie chce sie uczyc to zadne wyciaganie go mu nie pomoze.

Co do rownych praw dla wszystkich to nie rozumiesz mnie do konca nadal.
Mnie chodzi o panstwo, o prawo wolnosciowe, oparte na wlasnosci prywatnej, ktory oddaje maksimum wolnosci w rece ludzi. O tej porze jestem zbyt zmeczony i nie mam juz ochoty sie rozpisywac.
Napisze tylko tyle- salival glupi nie jestes, cos tam w glowie masz, ale z racji tego ze zyjemy w socjalizmie nie dostrzegasz DO KONCA wszystkich rozwiazan wolnosciowych.
W ciagu paru dni jesli chcesz to Ci podrzuce moj poglad na Prawo.
Ew. jezeli nie chcesz by o 5 lat mlodszy koles Ci cos tlumaczyl to moge Ci polecic pamflet Bastiata:
PRAWO
Przeczytaj, to mozemy podyskutowac sobie pozniej jesli chcesz.
Nie jest to dluugie, dobrze sie czyta, po prostu prosze przeczytaj, jezeli miales czas mi odpisywac i czytac to forum to masz czas przeczytac tekst Bastiata o Prawie.
Napisz mi pozniej jesli laska jakie wrazenia.

Wyobraź sobie ilu pięknych sztuk operowych i teratralnych byśmy nie mieli gdyby nie religia, czy ogolnie tradycja z nią związana :-)


Potrafię sobie również wyobrazić, że z potrzeby "głodu kulturalnego" człowiek wymyśliłby coś równie fajnego jak i nie lepszego.

Kiedyś byłem bardzo wierzącą osobą, ale z czasem zacząłem więcej myśleć, czytać i obracać się w tym temacie i w końcu doszedłem do wniosku, że to nie ma sensu i tyle.
Staram się być dobrym człowiekiem i w miarę możliwości pomagać innym nie oczekując nic w zamian, co w naszym polskim katolickim piekiełku z reguły uważane jest za frajerstwo itp.

Sądzę, że katolicy akurat mają dużo łatwiej w życiu od ateistów.
Katolik popełnia grzech idzie do kościoła, spowiada się, odmawia pokutę i jest "oczyszczony" - mentalnie tak to działa. A ja, jako ateista, 500 razy zastanowię się przed popełnieniem czynu moralnie dla mnie niejasnego, czy też aby czasem kogoś nie skrzywdzę, bo nikt mnie nie rozgrzeszy! A świadomość, że komuś coś zrobiłem złego zostanie już do końca, a uwierz mi, że to nie jest przyjemne uczucie.

Ja Ci wierze, bo od kiedy odwrocilem sie od KK mysle tak samo (co do popełniana czynow morlanie niejasnych etc). Zreszta nasze historie sa nawet podobne (bo sam bylem bardzo wierzacy, ale zaczalem...).

Dzisiaj mamy spektakle operowe i teratralne oddzielone od tradycji zw. z wiara, czy ogolnie z religia, silnie zwiazane z humanizmem, egzystencjalizmem, i co?
Są lepsze?
No o gustach sie nie dyskutuje, ale mi sie podobaja bardziej te starsze, nie bogoojczyzniane czy cos takiego.. to nie..., ale natchnione przez tradycje, przez stary testament.

(edited)

Drogi salivalu, zrozumże że ja mówie (może nie dokońca jasno co prawda) o panstwie niesocjalistycznym, tak bardzo wolnorynkowym jak tylko sie da (a nie da sie w 100%, to juz wiadomo i jest to temat na inna dyskuje, mowie tutaj o np. kanalizacji).

Okej, mówisz o państwie wolnorynkowym, ale powiedz mi jaki to ma związek, że krzyż wisi w klasie na ścianie?

dziwi mnie to ze przy tym nie dostrzegasz, ze szkolnictwo rowniez powinno byc prywatne, bo zawsze co prywatne daje nam lepszy produkt, czyli lepsza wiedze.

W przypadku służby zdrowia, wszelakich innych usług masz rację. Co do oświaty, to widząc stan wiedzy osoby po prywatnych uczelniach (przynajmniej w naszym kraju) jakoś głęboko śmiem w to wątpić. Płacisz = zdajesz.

Ale generalnie to była tylko taka mała ciekawostka;). Generalnie najbardziej chodzi mi o to:

A Polaków nie stac na posylanie dzieci do szkol itd., przez podatki, i przez odciaganie ich pensji miedzy innymi na publiczne szkolnictwo i kolo sie zamyka.

A myślisz, że od razu jak wprowadzi się normalny system podatkowy, zlikwiduje ZUS, NFZ, finansowanie TVP, itd, to od razu pensje znacząco wzrosną? Weź pod uwagę też to, że trzeba by także zmienić przede wszystkim mentalność społeczeństwa. Weźmy na przykład ostatnie wydarzenia: podrożał cukier i co? Ludzie w panice zaczęli go kupować, zupełnie jakbyśmy wrócili do systemu na kartki. Inna rzecz; zauważyłeś jak szybko drożeje paliwo? A jak ceny ropy spadają, to koncerny już jakimś dziwnym przypadkiem cen paliwa praktycznie nie obniżają i tłumaczą się nie podejmowaniem pochopnych decyzji. Do tego jeszcze dochodzi system handlu w naszym kraju, w którym jest mnóstwo pośredników i jakoś jestem przekonany, że edukacja nadal będzie przywilejem co najmniej średnio zamożnych. Potrzeba by było naprawdę wiele lat, aby system w pełni wolnorynkowy się sprawdził (dlatego też, np. jestem za kanadyjskim systemem emerytur, bo całkowity brak przymusu odkładania sprawiłby, że mielibyśmy w przyszłości całą masę starszych ludzi bez środków do życia - Polacy kompletnie nie oszczędzają). Nie da się zrobić tak, że hop-siup i od razu będzie lepiej. Większość naszych rodaków ma za sobą wiele lat życia w komunizmie za sobą i pewnych zachowań po prostu nie da się zmienić.

No, a pomysł z talentami jest dobry.

Napisze tylko tyle- salival glupi nie jestes, cos tam w glowie masz, ale z racji tego ze zyjemy w socjalizmie nie dostrzegasz DO KONCA wszystkich rozwiazan wolnosciowych
A może po prostu tak zwyczajnie na niektóre mam własne spojrzenie? Ja nie oceniam Twojej inteligencji ani tego, co masz w głowie. Pamiętaj jednak, że nie ma jednak czegoś takiego jak utopia. Wszystko ma swoje wady i zalety.

Ew. jezeli nie chcesz by o 5 lat mlodszy koles Ci cos tlumaczyl to moge Ci polecic pamflet Bastiata:
PRAWO

Co do Bastiata, to kiedyś z nudów zachciało mi się przez jakiś czas studiować ekonomię i część publikacji widziałem (aczkolwiek "Prawa" nie czytałem).

Nie ma tu też nic wspólnego wiek, itd. Po prostu nasze poglądy zwyczajnie się różnią.

I żeby nie było: nie zamierzałem dyskutować o ekonomii, itd. Po prostu uważam, że jeżeli będziemy cały czas ulegać naciskom mniejszości, to może się to źle skończyć. Np. taka Wielka Brytania wg mnie zmierza do samozagłady.

wfu jest potrzebny ,popatrz na statystyki otyłości wśród nastolatków i jak by nie w-f to za kilka lat byli byśmy stadem grubasów a bez religii ??

a bez religii bylibyśmy stadem pozbawionym moralności. niepotrzebne?
ok, też głupio ograniczać się tylko do tego. w końcu religia -> wiara, a jeśli rozmawiamy o chrześcijaństwie, wiara to nie tylko rytualne wypełnianie jakichś obowiązków. no ale generalnie i tak sprowadza się to do tego, że społeczeństwo byłoby zepsute. ot, dygresja.

pomijam dużo postów, bo nie chce mi się ich nawet teraz czytać.

religia a moralnosc to dwie rozne rzeczy

bez religii bylibyśmy stadem pozbawionym moralności

Jesli mniemasz, ze religia jest podstawa i ostoja moralnosci to jestes w bledzie. Poza monogamia chrzescijanstwo nic nowego "moralnego" nie wprowadzilo.

tak, ale chyba logiczne, że z pierwszego wypływa drugie.

@legionnaire:
ojojoj... naprawdę tak sądzisz?

Czyli twoim zdaniem np.w Finlandii żyje stado pozbawionych moralności sku******ów . Bo moim zdaniem to bardzo przyzwoici ludzie patrząc na to całościowo jako cały naród , bo wiadomo wszędzie znajdą się źli ludzie .

ojojoj... naprawdę tak sądzisz?

Odnosnie czego? Jesli chodzi Ci o co, ze twierdze, ze religia nie stoi za poczatkiem moralnosci, to jest to prawda. Kosciol tylko glupote wciska, ze to chrzescijanstwo "wymyslilo moralnosc".

która religia uczy moralności? Ta, w której na mocy czystego przypadku zostaliśmy wychowani? Do której księgi Biblii zatem i do której części mamy sięgnąć — wszak dalece nie mówią one jednym głosem, a niektóre fragmenty Pisma są wprost haniebne niezgodne z jakimikolwiek racjonalnymi standardami? Jak wielu, nawet z tych dosłownie interpretujących Pismo Święte, wyczytało, że zgodnie z Biblią śmiercią należy karać cudzołóstwo, zbieranie chrustu w szabat i nieuprzejme odzywanie się do rodziców. A jeśli odrzucimy Księgę Powtórzonego Prawa i Księgę Kapłańską (co skądinąd czyni wielu współczesnych „oświeconych chrześcijan"), to jakimi kryteriami mamy się kierować, które z religijnych wartości moralnych mamy zaakceptować, a które pominąć? A może trzeba poszperać w różnych religiach wyznawanych na świecie i wybrać sobie tę, której moralne nauczanie najbardziej nam odpowiada? W takim wypadku jednak powraca pytanie o kryteria wyboru. Tyle że jeżeli znamy już kryteria pozwalające wybrać, moralność której religii jest najlepsza, to czy nie lepiej pozbyć się pośrednika — religii właśnie—i przejść od razu do wyborów moralnych.

Dla mnie moralnosc moze bez problemu istniec bez religii. W kosciele ucza, ze costam costam, ale tylko na podstawie wybranych fragmentow. I masz racje, ze niektóre fragmenty Pisma są wprost haniebne niezgodne z jakimikolwiek racjonalnymi standardami.

Przydaloby sie by kazdy katolik przeczytal ze zrozumieniem zarowno Stary, jak i Nowy Testament. Pewnie wielu sie zdziwi, ze to troche inaczej niz Kosciol pokazuje wyglada.

Działo się to w romantycznych latach 60., w pokojowo nastawionej (i dumnej z tego!) Kanadzie. Byłem wtedy nastolatkiem i gorąco wierzyłem w Bakuninowski anarchizm. Śmiałem się z moich rodziców, gdy próbowali mi tłumaczyć, że jeśli rząd kiedykolwiek spróbowałby się rozbroić, wybuchłoby piekło. Rzeczywistość zaoferowała nam empiryczny test naszych sprzecznych poglądów—17 października 1969 o godzinie ósmej rano montrealska policja rozpoczęła strajk generalny. Pierwszy bank został obrabowany o 11.20. Do południa większość sklepów w centrum była już zamknięta (i złupiona). W ciągu kolejnych godzin taksówkarze podpalili garaże firmy zajmującej się wynajmem limuzyn, która konkurowała z nimi o pasażerów odwożonych z lotniska, domorosły snajper zastrzelił funkcjonariusza policji, tłum splądrował kilka hoteli i restauracji, a pewien lekarz zabił włamywacza, na którego natknął się w swoim podmiejskim domu. Bilans dnia to sześć obrabowanych banków, ponad sto rozszabrowanych sklepów i dwanaście podpaleń. Do wywozu potłuczonego szkła ze sklepowych wystaw trzeba było wynająć czterdzieści ciężarówek, a wartość zniszczeń grubo przekroczyła trzy miliony dolarów, nim władze zdecydowały się wezwać wojsko (i, oczywiście, Kanadyjską Policję Konną), by zaprowadzili porządek. Moje poglądy polityczne legły w gruzach...


z ksiazki dawkinsa

większość mieszkańców Montrealu to bez wątpienia ludzie wierzący. Dlaczegóż zatem lęk przed Bogiem nie powstrzymał ich, gdy ziemscy policjanci na chwilę zeszli ze sceny?

(„Ludzie mówią, że potrzebujemy Boga, kiedy chcą powiedzieć, że tak naprawdę potrzebujemy policji")

Jesli chodzi Ci o co, ze twierdze, ze religia nie stoi za poczatkiem moralnosci, to jest to prawda. Kosciol tylko glupote wciska, ze to chrzescijanstwo "wymyslilo moralnosc".

ja też nie twierdzę, że religia stoi za początkiem moralności, tym bardziej, że chrześcijaństwo "wymyśliło moralność"
dalej, @siekiera, nie uważam też, że religia i moralność to to samo, dlatego napisałem też, że nie można tego rozpatrywać tylko na tej płaszczyźnie.
rozumiem, że cały czas rozmawiamy o chrześcijaństwie. będąc chrześcijaninem wchodzę w relację z osobowym Bogiem. i ten fakt powinien być dla mnie motorem do wypełniania tego czy tamtego i też jakąś mobilizacją do takiego czy innego postępowania.

@browar23
to nie jest żaden atak ani zarzut, tylko zwykłe pytanie bez żadnego ciśnienia. dlaczego nie wspomniałeś nic o NT?
co do ST to liczy się też kontekst historyczny i kulturalny.
zapytałem o NT, więc podejrzewam, że pojawią się pytania albo zarzuty, że to coś zupełnie innego. Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska| nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. (mt 5, 17)

Przydaloby sie by kazdy katolik przeczytal ze zrozumieniem zarowno Stary, jak i Nowy Testament. Pewnie wielu sie zdziwi, ze to troche inaczej niz Kosciol pokazuje wyglada.

a mógłbyś podać jakieś przykłady albo nie wiem... konkrety? i co rozumiesz przez ze zrozumieniem? chodzi ci o... hmm... dosłowne rozumienie czy interpretację?

do potem, śmigam na mecz :P

Według mnie KK to tylko maszynka do robienia pieniędzy i to ogromnych. U mnie parafia liczy ok 5000 ludzi. Mniej więcej 2000 chodzi do kościoła co niedzielę. Połowa daje na tacę tak średnio 10 zł. Czyli za samą niedzielę można zarobić ok 10 tys zł. Jeszcze są przecież święta różniste, intencje na msze są oczywiście płatne, pogrzeby, śluby, komunie, chrzesty, raz do roku księża chodzą po kolędzie. Dodam jeszcze to, że w samej Polsce jest 10 tys parafii. Jakby to wszystko przeznaczyć na szpitale, pomoc dla ubogich itd to w Polsce żyło by się na pewno lepiej. Nawet mój wujek mi mówi: "Ucz się na księdza. Mało robisz, dostajesz dużo kasy, nie płacisz podatków i masz dużo dup." Tylko i wyłącznie zakony itp robią coś dobrego jak jakieś jadłodajnie, schroniska itd.
Jeśli jeszcze wtrącę się do dyskusji o moralności. W Polsce jest ponad 36 mln katolików, a skur***yństwa jest wiele. Ludzie chodzą do kościoła tylko i wyłącznie po to, bo boją się tego, że pójdą do piekła. Taka jest prawda. Do kościoła nie chodzę i nie będę chodził, choć kiedyś chodziłem regularnie co niedzielę i wszystkie święta. Po prostu zdałem sobie sprawę z tego, że to nie ma najmniejszego sensu.