Subpage under development, new version coming soon!
Topic closed!!!
Subject: Iluminaci - władcy świata ?
Wyjeżdzacie teraz trochę poza grancie rozsądku.
No, chyba że palenie na stosie wiedźm, Święta Inkwizycja, wyprawy do Ziemi Świętej na Tobie nie robi wrażenia, i uznajesz to za bajki.
Palenie na stosie to domena protestantów. Święta Inkwizycja wprawdzie wcale taka świeta nie była, ale generalnie jest dość mocno przereklamowana, wreszcie Krucjaty do Ziemi Świętej to akurat nic specjalnego, jak na Średniowiecze - kilka trupów na krzyż, trochę bitewek i to tyle.
Ta, szczególnie jak popiera wybicie żydów przez Hitlera to jest łagodny jak baranek.
To jakiś żart?
No, chyba że palenie na stosie wiedźm, Święta Inkwizycja, wyprawy do Ziemi Świętej na Tobie nie robi wrażenia, i uznajesz to za bajki.
Palenie na stosie to domena protestantów. Święta Inkwizycja wprawdzie wcale taka świeta nie była, ale generalnie jest dość mocno przereklamowana, wreszcie Krucjaty do Ziemi Świętej to akurat nic specjalnego, jak na Średniowiecze - kilka trupów na krzyż, trochę bitewek i to tyle.
Ta, szczególnie jak popiera wybicie żydów przez Hitlera to jest łagodny jak baranek.
To jakiś żart?
Palenie na stosie to domena protestantów.
A to rozumiem, że protestanci nie są chrześcijanami, tylko odłamem islamu, ta?
Święta Inkwizycja wprawdzie wcale taka świeta nie była, ale generalnie jest dość mocno przereklamowana
Taaa.. jasne. Szczególnie fajne mieli maszynki do tortur :)
Krucjaty do Ziemi Świętej to akurat nic specjalnego, jak na Średniowiecze - kilka trupów na krzyż, trochę bitewek i to tyle.
Czy takie nic specjalnego to bym nie powiedział, szczególnie naiwna była krucjata dziecięca. No wiadomo parę trupów, ale chyba kościół te "parę trupów" powinien sobie darować.
To jakiś żart?
Absolutnie nie. To szczera prawda.
A to rozumiem, że protestanci nie są chrześcijanami, tylko odłamem islamu, ta?
Święta Inkwizycja wprawdzie wcale taka świeta nie była, ale generalnie jest dość mocno przereklamowana
Taaa.. jasne. Szczególnie fajne mieli maszynki do tortur :)
Krucjaty do Ziemi Świętej to akurat nic specjalnego, jak na Średniowiecze - kilka trupów na krzyż, trochę bitewek i to tyle.
Czy takie nic specjalnego to bym nie powiedział, szczególnie naiwna była krucjata dziecięca. No wiadomo parę trupów, ale chyba kościół te "parę trupów" powinien sobie darować.
To jakiś żart?
Absolutnie nie. To szczera prawda.
A to rozumiem, że protestanci nie są chrześcijanami, tylko odłamem islamu, ta?
Myślałem, że dyskusja toczy się wokół KK.
Taaa.. jasne. Szczególnie fajne mieli maszynki do tortur :)
Co nie zmienia faktu, że działalność Inkwizycji, choć naznaczona trupami, generalnie jest mitem.
Czy takie nic specjalnego to bym nie powiedział, szczególnie naiwna była krucjata dziecięca
Tak, w tamtych czasach to nie było nic specjalnego. Pomijam fakt, ze Papież ogłaszał Krucjatę, ale na wypełnianie tej misji (tzn zachowanie wobec wroga) wpływu większego nie miał. Wreszcie na krucjatę dziecięcą (nie ma 100%owej pewności, że do niej doszło), nie miał wpływu żadnego.
Absolutnie nie. To szczera prawda.
Zdecydowanie nie.
Myślałem, że dyskusja toczy się wokół KK.
Taaa.. jasne. Szczególnie fajne mieli maszynki do tortur :)
Co nie zmienia faktu, że działalność Inkwizycji, choć naznaczona trupami, generalnie jest mitem.
Czy takie nic specjalnego to bym nie powiedział, szczególnie naiwna była krucjata dziecięca
Tak, w tamtych czasach to nie było nic specjalnego. Pomijam fakt, ze Papież ogłaszał Krucjatę, ale na wypełnianie tej misji (tzn zachowanie wobec wroga) wpływu większego nie miał. Wreszcie na krucjatę dziecięcą (nie ma 100%owej pewności, że do niej doszło), nie miał wpływu żadnego.
Absolutnie nie. To szczera prawda.
Zdecydowanie nie.
Myślałem, że dyskusja toczy się wokół KK.
KK i ogólnie o chrześcijaństwie, bo przecież o islamie też mówimy jako o islamie, a nie każdym jego odłamie.
Co nie zmienia faktu, że działalność Inkwizycji, choć naznaczona trupami, generalnie jest mitem.
Jasne ;>
Tak, w tamtych czasach to nie było nic specjalnego. Pomijam fakt, ze Papież ogłaszał Krucjatę, ale na wypełnianie tej misji (tzn zachowanie wobec wroga) wpływu większego nie miał.
Eh.. w dzisiejszych czasach normalna są kradzieże, wyłudzenia, gwałty.. czyli rozumiem, że kościół też może się tego dopuszczać, bo to "nic specjalnego"? Papież miał duży wpływ na wypełnienie misji i mi tu nie wciskaj kitu ;>
Wreszcie na krucjatę dziecięcą (nie ma 100%owej pewności, że do niej doszło), nie miał wpływu żadnego.
Z tego co ja wiem krucjata dziecięca się odbyła, poza tym jak nie mógł mieć wpływu na krucjatę, skoro sam je wymyślił/organizował/planował.
Zdecydowanie nie.
Poczytaj sobie o Piusie XII, a nie pisz, że nie.
KK i ogólnie o chrześcijaństwie, bo przecież o islamie też mówimy jako o islamie, a nie każdym jego odłamie.
Co nie zmienia faktu, że działalność Inkwizycji, choć naznaczona trupami, generalnie jest mitem.
Jasne ;>
Tak, w tamtych czasach to nie było nic specjalnego. Pomijam fakt, ze Papież ogłaszał Krucjatę, ale na wypełnianie tej misji (tzn zachowanie wobec wroga) wpływu większego nie miał.
Eh.. w dzisiejszych czasach normalna są kradzieże, wyłudzenia, gwałty.. czyli rozumiem, że kościół też może się tego dopuszczać, bo to "nic specjalnego"? Papież miał duży wpływ na wypełnienie misji i mi tu nie wciskaj kitu ;>
Wreszcie na krucjatę dziecięcą (nie ma 100%owej pewności, że do niej doszło), nie miał wpływu żadnego.
Z tego co ja wiem krucjata dziecięca się odbyła, poza tym jak nie mógł mieć wpływu na krucjatę, skoro sam je wymyślił/organizował/planował.
Zdecydowanie nie.
Poczytaj sobie o Piusie XII, a nie pisz, że nie.
KK i ogólnie o chrześcijaństwie, bo przecież o islamie też mówimy jako o islamie, a nie każdym jego odłamie.
Ja trzymałem się dyskusji o KK. Natomiast co do islamu to jest on chyba jeden.
Jasne ;>
No niestety. Niektórzy lubią rzucać jakimiś gigantycznymi liczbami dotyczącymi ofiar Inkwizycji, sięgającymi setek tysięcy, czy nawet milionów. Prawda jest dużo skromniejsza.
Eh.. w dzisiejszych czasach normalna są kradzieże, wyłudzenia, gwałty.. czyli rozumiem, że kościół też może się tego dopuszczać, bo to "nic specjalnego"? Papież miał duży wpływ na wypełnienie misji i mi tu nie wciskaj kitu ;>
Rzeczą normalną w tamtych czasach były wojny między wyższymi władcami jak i lokalne wojenki, czy najazdy, podczas których dopuszczano się modów, grabieży itp. Nikt tego wybitnie nie piętnował - znak czasów. Nie porównujmy tego do dzisiejszej Europy, raczej do Afryki. Historia walki z Saracenami, to jakieś 150 lat, ile w tym czasie wydarzyło się rzeczy jakoś bardziej wybitnie godnych potępienia? Rzeź mieszkańców Jerozolimy po jej zdobyciu, zbójecka działalność Reinalda de Chatillon, coś jeszcze?
Papież miał wpływ taki jaki miał. Listy z Ziemi Świętej do Watykanu i z powrotem nie szły w kilka godzin, tylko trochę dłużej:)
Z tego co ja wiem krucjata dziecięca się odbyła, poza tym jak nie mógł mieć wpływu na krucjatę, skoro sam je wymyślił/organizował/planował.
Krucjata się odbyła, ale są pewne poszlaki, że nie uczestniczyły w niej dzieci, tylko biedni chłopi. Papież nie miał z tym nic wspólnego, do krucjaty doszło spontanicznie i w zasadzie nikt z ważniejszych władców europejskich nie wykazał nią ani cienia zainteresowania. Skończyło się załadunkiem całej ekipy na statki dwóch marsylskich armatorów, którzy wywieźli wszystkich na Morze Śródziemne, gdzie część zmarła z głodu a część wylądowała w Egipcie i trafiła do niewoli. To wszystko na temat tej krucjaty, z która Watykan nie miał nic wspólnego.
Poczytaj sobie o Piusie XII, a nie pisz, że nie.
Coś tam przeczytałem, nie wiem co mam czytać więcej? Chcesz, to podaj jakieś teksty, tylko oszczędź mi fałszywek, które swego czasu w dużej ilości wyprodukowała bułgarska KGB chcąc zdyskredytować Watykan.
Ja trzymałem się dyskusji o KK. Natomiast co do islamu to jest on chyba jeden.
Jasne ;>
No niestety. Niektórzy lubią rzucać jakimiś gigantycznymi liczbami dotyczącymi ofiar Inkwizycji, sięgającymi setek tysięcy, czy nawet milionów. Prawda jest dużo skromniejsza.
Eh.. w dzisiejszych czasach normalna są kradzieże, wyłudzenia, gwałty.. czyli rozumiem, że kościół też może się tego dopuszczać, bo to "nic specjalnego"? Papież miał duży wpływ na wypełnienie misji i mi tu nie wciskaj kitu ;>
Rzeczą normalną w tamtych czasach były wojny między wyższymi władcami jak i lokalne wojenki, czy najazdy, podczas których dopuszczano się modów, grabieży itp. Nikt tego wybitnie nie piętnował - znak czasów. Nie porównujmy tego do dzisiejszej Europy, raczej do Afryki. Historia walki z Saracenami, to jakieś 150 lat, ile w tym czasie wydarzyło się rzeczy jakoś bardziej wybitnie godnych potępienia? Rzeź mieszkańców Jerozolimy po jej zdobyciu, zbójecka działalność Reinalda de Chatillon, coś jeszcze?
Papież miał wpływ taki jaki miał. Listy z Ziemi Świętej do Watykanu i z powrotem nie szły w kilka godzin, tylko trochę dłużej:)
Z tego co ja wiem krucjata dziecięca się odbyła, poza tym jak nie mógł mieć wpływu na krucjatę, skoro sam je wymyślił/organizował/planował.
Krucjata się odbyła, ale są pewne poszlaki, że nie uczestniczyły w niej dzieci, tylko biedni chłopi. Papież nie miał z tym nic wspólnego, do krucjaty doszło spontanicznie i w zasadzie nikt z ważniejszych władców europejskich nie wykazał nią ani cienia zainteresowania. Skończyło się załadunkiem całej ekipy na statki dwóch marsylskich armatorów, którzy wywieźli wszystkich na Morze Śródziemne, gdzie część zmarła z głodu a część wylądowała w Egipcie i trafiła do niewoli. To wszystko na temat tej krucjaty, z która Watykan nie miał nic wspólnego.
Poczytaj sobie o Piusie XII, a nie pisz, że nie.
Coś tam przeczytałem, nie wiem co mam czytać więcej? Chcesz, to podaj jakieś teksty, tylko oszczędź mi fałszywek, które swego czasu w dużej ilości wyprodukowała bułgarska KGB chcąc zdyskredytować Watykan.
Ja trzymałem się dyskusji o KK. Natomiast co do islamu to jest on chyba jeden.
Sa rozne interpretacje islamu.
Sa rozne interpretacje islamu.
Ja trzymałem się dyskusji o KK. Natomiast co do islamu to jest on chyba jeden.
Nie, islam dzieli się na sunnizm, szyizm, charydżyzm.
No niestety. Niektórzy lubią rzucać jakimiś gigantycznymi liczbami dotyczącymi ofiar Inkwizycji, sięgającymi setek tysięcy, czy nawet milionów. Prawda jest dużo skromniejsza.
Jakieś źródła na ten temat?
Rzeczą normalną w tamtych czasach były wojny między wyższymi władcami jak i lokalne wojenki, czy najazdy, podczas których dopuszczano się modów, grabieży itp. Nikt tego wybitnie nie piętnował - znak czasów. Nie porównujmy tego do dzisiejszej Europy, raczej do Afryki. Historia walki z Saracenami, to jakieś 150 lat, ile w tym czasie wydarzyło się rzeczy jakoś bardziej wybitnie godnych potępienia? Rzeź mieszkańców Jerozolimy po jej zdobyciu, zbójecka działalność Reinalda de Chatillon, coś jeszcze?
Papież miał wpływ taki jaki miał. Listy z Ziemi Świętej do Watykanu i z powrotem nie szły w kilka godzin, tylko trochę dłużej:)
Imho tak czy inaczej, nie wnikając po części masz racje, ale.. kościół to kościół, nie zapominajmy też o nepotyźmie i innych tego typu zjawiskach oraz o tym, że KK nadaje na trochę sprzecznych falach, uznajac się za religię moteistyczną, a wg mnie taką nie jest.
Krucjata się odbyła, ale są pewne poszlaki, że nie uczestniczyły w niej dzieci, tylko biedni chłopi.
No to o tym nie słyszałem/nie czytałem.
Papież nie miał z tym nic wspólnego, do krucjaty doszło spontanicznie i w zasadzie nikt z ważniejszych władców europejskich nie wykazał nią ani cienia zainteresowania.
Z tego co mi się kojarzy, jeśli tylko papież by chciał to mógł sobie spokojnie na nieposłusznych (organizatorów krucjaty) nałożyć ekskomunikę, więc w niczym go to nie usprawiedliwia.
To wszystko na temat tej krucjaty, z która Watykan nie miał nic wspólnego.
Miał, gdyby się powiodła, uzyskałby Jerozolimę.
Coś tam przeczytałem, nie wiem co mam czytać więcej?
Podstawowe rzeczy.
Włoscy historycy Mario J. Cereghino i Giuseppe Casarrubea, specjalizujący się w badaniach w londyńskim archiwum Kew Gardens ogłosili, że odnaleziono dokumenty, rzucające cień na postawę Piusa XII wobec Holokaustu. Materiały wskazują na to, że nie chciał on otwarcie potępić hitlerowskich władz Niemiec. W jednym z dokumentów, telegramie z 19 października 1943, jest mowa o spotkaniu Piusa XII z przedstawicielem dyplomacji USA przy Stolicy Apostolskiej Haroldem Tittmannem. Papież podczas tej rozmowy, zamiast wyrazić oburzenie wielką łapanką ponad tysiąca Żydów w rzymskim getcie i ich wywozem dzień wcześniej do obozu Auschwitz, był zdenerwowany z powodu komunistycznych band, stacjonujących wokół Rzymu. "Bandy" te - jak wyjaśniają obecnie włoskie media - to były komórki włoskiego antyfaszystowskiego ruchu oporu. Z notatek amerykańskiego dyplomaty wynika też, że papież miał stwierdzić, iż Niemcy szanowali Państwo Watykańskie i własność Stolicy Apostolskiej w Rzymie. oraz niemieckie dowództwo wydaje się dobrze nastawione wobec Watykanu. Inny dokument, datowany na 10 listopada 1944, to sprawozdanie z rozmowy Piusa XII z ambasadorem brytyjskim D'Arcy Osbornem. Spotkanie miało miejsce w dniach, w których oddziały SS dokonały masakry ponad 400 tysięcy węgierskich Żydów. Na sugestię ambasadora, aby Pius XII wystosował apel w sprawie losu Żydów z Węgier, usłyszał od niego, że nie podjął jeszcze decyzji i że w każdym razie jego potępienie będzie anonimowe[22].
by wiki
Podałbym jeszcze nieco bardziej "egzotyczne" źródła, ale pewnie i tak byś powiedział, że to tylko obraza, wszystko jest sfałszowane itd.
tylko oszczędź mi fałszywek, które swego czasu w dużej ilości wyprodukowała bułgarska KGB chcąc zdyskredytować Watykan.
Watykan/papieże to tez sporo pofałszowali..
Nie, islam dzieli się na sunnizm, szyizm, charydżyzm.
No niestety. Niektórzy lubią rzucać jakimiś gigantycznymi liczbami dotyczącymi ofiar Inkwizycji, sięgającymi setek tysięcy, czy nawet milionów. Prawda jest dużo skromniejsza.
Jakieś źródła na ten temat?
Rzeczą normalną w tamtych czasach były wojny między wyższymi władcami jak i lokalne wojenki, czy najazdy, podczas których dopuszczano się modów, grabieży itp. Nikt tego wybitnie nie piętnował - znak czasów. Nie porównujmy tego do dzisiejszej Europy, raczej do Afryki. Historia walki z Saracenami, to jakieś 150 lat, ile w tym czasie wydarzyło się rzeczy jakoś bardziej wybitnie godnych potępienia? Rzeź mieszkańców Jerozolimy po jej zdobyciu, zbójecka działalność Reinalda de Chatillon, coś jeszcze?
Papież miał wpływ taki jaki miał. Listy z Ziemi Świętej do Watykanu i z powrotem nie szły w kilka godzin, tylko trochę dłużej:)
Imho tak czy inaczej, nie wnikając po części masz racje, ale.. kościół to kościół, nie zapominajmy też o nepotyźmie i innych tego typu zjawiskach oraz o tym, że KK nadaje na trochę sprzecznych falach, uznajac się za religię moteistyczną, a wg mnie taką nie jest.
Krucjata się odbyła, ale są pewne poszlaki, że nie uczestniczyły w niej dzieci, tylko biedni chłopi.
No to o tym nie słyszałem/nie czytałem.
Papież nie miał z tym nic wspólnego, do krucjaty doszło spontanicznie i w zasadzie nikt z ważniejszych władców europejskich nie wykazał nią ani cienia zainteresowania.
Z tego co mi się kojarzy, jeśli tylko papież by chciał to mógł sobie spokojnie na nieposłusznych (organizatorów krucjaty) nałożyć ekskomunikę, więc w niczym go to nie usprawiedliwia.
To wszystko na temat tej krucjaty, z która Watykan nie miał nic wspólnego.
Miał, gdyby się powiodła, uzyskałby Jerozolimę.
Coś tam przeczytałem, nie wiem co mam czytać więcej?
Podstawowe rzeczy.
Włoscy historycy Mario J. Cereghino i Giuseppe Casarrubea, specjalizujący się w badaniach w londyńskim archiwum Kew Gardens ogłosili, że odnaleziono dokumenty, rzucające cień na postawę Piusa XII wobec Holokaustu. Materiały wskazują na to, że nie chciał on otwarcie potępić hitlerowskich władz Niemiec. W jednym z dokumentów, telegramie z 19 października 1943, jest mowa o spotkaniu Piusa XII z przedstawicielem dyplomacji USA przy Stolicy Apostolskiej Haroldem Tittmannem. Papież podczas tej rozmowy, zamiast wyrazić oburzenie wielką łapanką ponad tysiąca Żydów w rzymskim getcie i ich wywozem dzień wcześniej do obozu Auschwitz, był zdenerwowany z powodu komunistycznych band, stacjonujących wokół Rzymu. "Bandy" te - jak wyjaśniają obecnie włoskie media - to były komórki włoskiego antyfaszystowskiego ruchu oporu. Z notatek amerykańskiego dyplomaty wynika też, że papież miał stwierdzić, iż Niemcy szanowali Państwo Watykańskie i własność Stolicy Apostolskiej w Rzymie. oraz niemieckie dowództwo wydaje się dobrze nastawione wobec Watykanu. Inny dokument, datowany na 10 listopada 1944, to sprawozdanie z rozmowy Piusa XII z ambasadorem brytyjskim D'Arcy Osbornem. Spotkanie miało miejsce w dniach, w których oddziały SS dokonały masakry ponad 400 tysięcy węgierskich Żydów. Na sugestię ambasadora, aby Pius XII wystosował apel w sprawie losu Żydów z Węgier, usłyszał od niego, że nie podjął jeszcze decyzji i że w każdym razie jego potępienie będzie anonimowe[22].
by wiki
Podałbym jeszcze nieco bardziej "egzotyczne" źródła, ale pewnie i tak byś powiedział, że to tylko obraza, wszystko jest sfałszowane itd.
tylko oszczędź mi fałszywek, które swego czasu w dużej ilości wyprodukowała bułgarska KGB chcąc zdyskredytować Watykan.
Watykan/papieże to tez sporo pofałszowali..
Nie, islam dzieli się na sunnizm, szyizm, charydżyzm.
rozwine ze, z tego co sie orientuje, to sa tylko 3 ortodoksyjne odlamy, a sa jeszcze inne
rozwine ze, z tego co sie orientuje, to sa tylko 3 ortodoksyjne odlamy, a sa jeszcze inne
Nie, islam dzieli się na sunnizm, szyizm, charydżyzm.
No, ale i tak 99% Europejczyków nie wie z czym się to je, podczas gdy różnice między katolicyzmem, prawosławiem, czy protestantyzmem, każdy z grubsza zna.
Jakieś źródła na ten temat?
Są książki na ten temat, ale wystarczy choćby wikipedia, która żadnych milionowych liczb nie podaje.
Imho tak czy inaczej, nie wnikając po części masz racje, ale.. kościół to kościół, nie zapominajmy też o nepotyźmie i innych tego typu zjawiskach oraz o tym, że KK nadaje na trochę sprzecznych falach, uznajac się za religię moteistyczną, a wg mnie taką nie jest.
To już inna bajka, której podejmował nie będę, bo z założenia mieliśmy rozmawiać o zbrodniach KK a układy stosowane między Watykanem a różnymi dworami królewskimi, tudzież regionalnymi ośrodkami religijnymi w Europie możemy co najwyżej nazwać polityką, której jak widać nie brakuje nigdzie, nawet w ośrodkach religijnych. Na układy nie ma rady, tym bardziej nie było w czasach Średniowiecza, czy późniejszych.
Z tego co mi się kojarzy, jeśli tylko papież by chciał to mógł sobie spokojnie na nieposłusznych (organizatorów krucjaty) nałożyć ekskomunikę, więc w niczym go to nie usprawiedliwia.
Teoretycznie mógł. Ale po co? Pozbyto się z Europy grupy oszołomów i tyle.
Miał, gdyby się powiodła, uzyskałby Jerozolimę.
Heh:) Liczba jak na owe czasy nawet niezła (nie chce mi się teraz sprawdzać, ale w najlepszym momencie było tego chyba nawet 30 tysięcy ludzi), ale co z tego? Stanęłaby wygłodzona dzieciarnia pod Jerozolimą z kijami w łapach i co?
Co do Pjusa, to tu jest szersza bajka, której nie chce mi się za bardzo rozwijać. Lata 30-te, 40-te, to lata bardzo gorące w Europie, gdzie wytworzyły się dwa potężne totalitaryzmy i liczne grupy mające swoje wizje i swoje cele. Z dwóch totalitaryzmów, komunizm od razy wydał walkę religii chrześcijańskiej (i jakiejkolwiek innej), nazizm był w tym przypadku trochę łagodniejszy. Dlatego nie dziwi fakt, że Kościół stojący miedzy młotem a kowadłem trochę "sympatyczniej" patrzył w stronę Niemców. Przypomnę zresztą, że nie on jeden, przykładowo (mówiąc o sprawach świeckich), na Ukrainie Hitler cieszył się jednak większym zaufaniem niż Stalin, bo Ukraińcy pamiętali jeszcze lata Wielkiego Głodu, to samo zresztą było w krajach nadbałtyckich, gdyby Hitler był mądrzejszy, to mógłby spokojnie zdobyć zaufanie mieszkańców tych krajów już tak na poważnie i uzyskałby bardzo solidne zaplecze w walce ze Stalinem. Podobnie było zresztą na Bałkanach, gdzie mimo niewątpliwych zbrodni Ustaszów dokonywanych na Serbach (choćby w Jasenovacu), cieżko jednoznacznie ocenić postępowanie naczelnego biskupa NDH Stepinaca, który popierał tworzenie niepodległego państwa chorwackiego, ale potępiał zbrodnie Pavelica. Dlaczego o tym piszę? Po prostu czasami cieżko było się określić jednoznacznie, czasy był ciężkie, kosmicznie ciężkie i trzeba było wybierać między dżumą a cholerą. Na co potrzebna była wojenka z Hitlerem i ustawienie się na celu obu totalitaryzmów (komunistycznego - programowo i nazistowskiego, poprzez absolutne odrzucenie go)? Polscy żołnierze też walczyli u boku jednego wroga (Armii Czerwonej) przeciwko drugiemu, polscy politycy musieli dogadywać się z jednym z naszych największych katów w historii (wizyta Mikołajczyka w Moskwie, układ Sikorski-Majski itp, itd), czy czyni to z nich zdrajców? Nie. Po prostu nie mieli wyjścia, bo byli za słabi. I takiego wyjścia nie miał też Watykan. Stąd polityka tego okresu, polityka pełna niedomówień, pełna dwuznaczności, polityka, w której brakuje konkretnego określenia się. Nie wiem na ile prawdziwe są opisy tych historyków, ale wiem, że - jeśli jesteśmy już w temacie Węgier - to Horthy też, przez te kilka lat nieźle się nakombinował, by wyjść z tej wojny (on i naród węgierski) względnie suchą nogą. Tyle z mojej strony na ten temat, bo się rozpisałem, ale nie da się tego wszystkiego skwitować jednym zdaniem.
No, ale i tak 99% Europejczyków nie wie z czym się to je, podczas gdy różnice między katolicyzmem, prawosławiem, czy protestantyzmem, każdy z grubsza zna.
Jakieś źródła na ten temat?
Są książki na ten temat, ale wystarczy choćby wikipedia, która żadnych milionowych liczb nie podaje.
Imho tak czy inaczej, nie wnikając po części masz racje, ale.. kościół to kościół, nie zapominajmy też o nepotyźmie i innych tego typu zjawiskach oraz o tym, że KK nadaje na trochę sprzecznych falach, uznajac się za religię moteistyczną, a wg mnie taką nie jest.
To już inna bajka, której podejmował nie będę, bo z założenia mieliśmy rozmawiać o zbrodniach KK a układy stosowane między Watykanem a różnymi dworami królewskimi, tudzież regionalnymi ośrodkami religijnymi w Europie możemy co najwyżej nazwać polityką, której jak widać nie brakuje nigdzie, nawet w ośrodkach religijnych. Na układy nie ma rady, tym bardziej nie było w czasach Średniowiecza, czy późniejszych.
Z tego co mi się kojarzy, jeśli tylko papież by chciał to mógł sobie spokojnie na nieposłusznych (organizatorów krucjaty) nałożyć ekskomunikę, więc w niczym go to nie usprawiedliwia.
Teoretycznie mógł. Ale po co? Pozbyto się z Europy grupy oszołomów i tyle.
Miał, gdyby się powiodła, uzyskałby Jerozolimę.
Heh:) Liczba jak na owe czasy nawet niezła (nie chce mi się teraz sprawdzać, ale w najlepszym momencie było tego chyba nawet 30 tysięcy ludzi), ale co z tego? Stanęłaby wygłodzona dzieciarnia pod Jerozolimą z kijami w łapach i co?
Co do Pjusa, to tu jest szersza bajka, której nie chce mi się za bardzo rozwijać. Lata 30-te, 40-te, to lata bardzo gorące w Europie, gdzie wytworzyły się dwa potężne totalitaryzmy i liczne grupy mające swoje wizje i swoje cele. Z dwóch totalitaryzmów, komunizm od razy wydał walkę religii chrześcijańskiej (i jakiejkolwiek innej), nazizm był w tym przypadku trochę łagodniejszy. Dlatego nie dziwi fakt, że Kościół stojący miedzy młotem a kowadłem trochę "sympatyczniej" patrzył w stronę Niemców. Przypomnę zresztą, że nie on jeden, przykładowo (mówiąc o sprawach świeckich), na Ukrainie Hitler cieszył się jednak większym zaufaniem niż Stalin, bo Ukraińcy pamiętali jeszcze lata Wielkiego Głodu, to samo zresztą było w krajach nadbałtyckich, gdyby Hitler był mądrzejszy, to mógłby spokojnie zdobyć zaufanie mieszkańców tych krajów już tak na poważnie i uzyskałby bardzo solidne zaplecze w walce ze Stalinem. Podobnie było zresztą na Bałkanach, gdzie mimo niewątpliwych zbrodni Ustaszów dokonywanych na Serbach (choćby w Jasenovacu), cieżko jednoznacznie ocenić postępowanie naczelnego biskupa NDH Stepinaca, który popierał tworzenie niepodległego państwa chorwackiego, ale potępiał zbrodnie Pavelica. Dlaczego o tym piszę? Po prostu czasami cieżko było się określić jednoznacznie, czasy był ciężkie, kosmicznie ciężkie i trzeba było wybierać między dżumą a cholerą. Na co potrzebna była wojenka z Hitlerem i ustawienie się na celu obu totalitaryzmów (komunistycznego - programowo i nazistowskiego, poprzez absolutne odrzucenie go)? Polscy żołnierze też walczyli u boku jednego wroga (Armii Czerwonej) przeciwko drugiemu, polscy politycy musieli dogadywać się z jednym z naszych największych katów w historii (wizyta Mikołajczyka w Moskwie, układ Sikorski-Majski itp, itd), czy czyni to z nich zdrajców? Nie. Po prostu nie mieli wyjścia, bo byli za słabi. I takiego wyjścia nie miał też Watykan. Stąd polityka tego okresu, polityka pełna niedomówień, pełna dwuznaczności, polityka, w której brakuje konkretnego określenia się. Nie wiem na ile prawdziwe są opisy tych historyków, ale wiem, że - jeśli jesteśmy już w temacie Węgier - to Horthy też, przez te kilka lat nieźle się nakombinował, by wyjść z tej wojny (on i naród węgierski) względnie suchą nogą. Tyle z mojej strony na ten temat, bo się rozpisałem, ale nie da się tego wszystkiego skwitować jednym zdaniem.
No, ale i tak 99% Europejczyków nie wie z czym się to je, podczas gdy różnice między katolicyzmem, prawosławiem, czy protestantyzmem, każdy z grubsza zna.
Czy takie 99% to bym się kłócił. No, ale co to ma do rzeczy, na terenach islamskich pewnie nie wiedzą, że katolicyzm się dzieli. Więc nie widzę sensu dlaczego to przytoczyłeś.
Są książki na ten temat, ale wystarczy choćby wikipedia, która żadnych milionowych liczb nie podaje.
Wikipedia jest moderowana, więc zawsze można trochę pomanipulować jak sie ma kasę i zna kogo trzeba, no ale dobra. W każdym razie nie mów, że działalność inkwizycji była spoko, bo taka nie była. Palenie na stosie, zakazywanie czytania (m.in. biblii), fałszywe oskarżenia, tortury, złodziejstwo, napiętnowanie to nie jest normalne i nie przystoi takiemu "towarzystwu" jak instytucja religijna, taka która ponoć nie ma nic wspólnego z przemocą i nie nakłania do niej, a za taką podajesz KK.
Teoretycznie mógł. Ale po co? Pozbyto się z Europy grupy oszołomów i tyle.
Imho, tak samo ktoś by mógł wybić chrześcijan nie? Bo wg niego to też mogą być "oszołomy" i się bez nich "luźniej" zrobi.
Heh:) Liczba jak na owe czasy nawet niezła (nie chce mi się teraz sprawdzać, ale w najlepszym momencie było tego chyba nawet 30 tysięcy ludzi), ale co z tego? Stanęłaby wygłodzona dzieciarnia pod Jerozolimą z kijami w łapach i co?
Wg ich pomysłu chcieli ich wziąć na litość, czyli liczyli, że te dzieciaki uzyskają te ziemie dla nich, a także zawarte tam bogactwa.
Co do Pjusa, to tu jest szersza bajka, której nie chce mi się za bardzo rozwijać.
Niewygodny temat? : )
Lata 30-te, 40-te, to lata bardzo gorące w Europie, gdzie wytworzyły się dwa potężne totalitaryzmy i liczne grupy mające swoje wizje i swoje cele. Z dwóch totalitaryzmów, komunizm od razy wydał walkę religii chrześcijańskiej (i jakiejkolwiek innej), nazizm był w tym przypadku trochę łagodniejszy.
"Nieco łagodniejszy".. sorry, ale to brzmi śmiesznie? naiwnie?.. Poza tym rozumiem mogły być jakieś nadzieje itd. Ale nie w roku 1941, czy nawet 1945. Ktoś tu się chyba źle czuje, uznając to postępowanie kościoła za nic takiego. Poza tym, kościół się bał? Chciał kooperować z "diabłem"? No sorry, ale chyba nie o to chodzi w tej religii.
Dlatego nie dziwi fakt, że Kościół stojący miedzy młotem a kowadłem trochę "sympatyczniej" patrzył w stronę Niemców.
Ta sympatia to się rozumiem wyrażała przez wspólną chęć pozbycia się żydów?
Przypomnę zresztą, że nie on jeden, przykładowo (mówiąc o sprawach świeckich), na Ukrainie Hitler cieszył się jednak większym zaufaniem niż Stalin, bo Ukraińcy pamiętali jeszcze lata Wielkiego Głodu, to samo zresztą było w krajach nadbałtyckich
A no tak i wielką rolę tam odegrali duchowni, którzy wg niektórych "tajnych" raportów donosili co się dzieje po stronie ZSRR do Watykanu, a tam już szło jak po sznureczku do Adolfa.
gdyby Hitler był mądrzejszy, to mógłby spokojnie zdobyć zaufanie mieszkańców tych krajów już tak na poważnie i uzyskałby bardzo solidne zaplecze w walce ze Stalinem.
No to już akurat inna bajka, ale zgadzam się. Tylko.. chciałbym przypomnieć, że Pius XII nakłaniał nas do "przyjęcia" władzy Niemców, aby jak on to ujął "uniknąć wojny".
Polscy żołnierze też walczyli u boku jednego wroga (Armii Czerwonej) przeciwko drugiemu, polscy politycy musieli dogadywać się z jednym z naszych największych katów w historii (wizyta Mikołajczyka w Moskwie, układ Sikorski-Majski itp, itd)
Hahaha.. Tyle, że MY Polacy walczyliśmy o swój kraj, a Watykan? Chyba tylko o to, a by w razie wygranej nazistów (co było przez pewien czas b. możliwe) mieć spokój i być traktowanym "po ziomalsku". Tchórzostwo i obłuda..
Stąd polityka tego okresu, polityka pełna niedomówień, pełna dwuznaczności, polityka, w której brakuje konkretnego określenia się.
Tylko.. dlaczego kościół taką politykę prowadzi o wieków, przez cały czas? Poza tym po wojnie to chyba już byli "bezpieczni", a nadal papież chciał uniewinnienia niemieckich zbrodniarzy, czy to jest ok? Najpierw bez mrugnięcia okiem przyzwala na zabicie bogu ducha winnych ludzi, a potem prosi o łaskę dla zbrodniarzy..
@Borkos
Bardzo możliwe.
Czy takie 99% to bym się kłócił. No, ale co to ma do rzeczy, na terenach islamskich pewnie nie wiedzą, że katolicyzm się dzieli. Więc nie widzę sensu dlaczego to przytoczyłeś.
Są książki na ten temat, ale wystarczy choćby wikipedia, która żadnych milionowych liczb nie podaje.
Wikipedia jest moderowana, więc zawsze można trochę pomanipulować jak sie ma kasę i zna kogo trzeba, no ale dobra. W każdym razie nie mów, że działalność inkwizycji była spoko, bo taka nie była. Palenie na stosie, zakazywanie czytania (m.in. biblii), fałszywe oskarżenia, tortury, złodziejstwo, napiętnowanie to nie jest normalne i nie przystoi takiemu "towarzystwu" jak instytucja religijna, taka która ponoć nie ma nic wspólnego z przemocą i nie nakłania do niej, a za taką podajesz KK.
Teoretycznie mógł. Ale po co? Pozbyto się z Europy grupy oszołomów i tyle.
Imho, tak samo ktoś by mógł wybić chrześcijan nie? Bo wg niego to też mogą być "oszołomy" i się bez nich "luźniej" zrobi.
Heh:) Liczba jak na owe czasy nawet niezła (nie chce mi się teraz sprawdzać, ale w najlepszym momencie było tego chyba nawet 30 tysięcy ludzi), ale co z tego? Stanęłaby wygłodzona dzieciarnia pod Jerozolimą z kijami w łapach i co?
Wg ich pomysłu chcieli ich wziąć na litość, czyli liczyli, że te dzieciaki uzyskają te ziemie dla nich, a także zawarte tam bogactwa.
Co do Pjusa, to tu jest szersza bajka, której nie chce mi się za bardzo rozwijać.
Niewygodny temat? : )
Lata 30-te, 40-te, to lata bardzo gorące w Europie, gdzie wytworzyły się dwa potężne totalitaryzmy i liczne grupy mające swoje wizje i swoje cele. Z dwóch totalitaryzmów, komunizm od razy wydał walkę religii chrześcijańskiej (i jakiejkolwiek innej), nazizm był w tym przypadku trochę łagodniejszy.
"Nieco łagodniejszy".. sorry, ale to brzmi śmiesznie? naiwnie?.. Poza tym rozumiem mogły być jakieś nadzieje itd. Ale nie w roku 1941, czy nawet 1945. Ktoś tu się chyba źle czuje, uznając to postępowanie kościoła za nic takiego. Poza tym, kościół się bał? Chciał kooperować z "diabłem"? No sorry, ale chyba nie o to chodzi w tej religii.
Dlatego nie dziwi fakt, że Kościół stojący miedzy młotem a kowadłem trochę "sympatyczniej" patrzył w stronę Niemców.
Ta sympatia to się rozumiem wyrażała przez wspólną chęć pozbycia się żydów?
Przypomnę zresztą, że nie on jeden, przykładowo (mówiąc o sprawach świeckich), na Ukrainie Hitler cieszył się jednak większym zaufaniem niż Stalin, bo Ukraińcy pamiętali jeszcze lata Wielkiego Głodu, to samo zresztą było w krajach nadbałtyckich
A no tak i wielką rolę tam odegrali duchowni, którzy wg niektórych "tajnych" raportów donosili co się dzieje po stronie ZSRR do Watykanu, a tam już szło jak po sznureczku do Adolfa.
gdyby Hitler był mądrzejszy, to mógłby spokojnie zdobyć zaufanie mieszkańców tych krajów już tak na poważnie i uzyskałby bardzo solidne zaplecze w walce ze Stalinem.
No to już akurat inna bajka, ale zgadzam się. Tylko.. chciałbym przypomnieć, że Pius XII nakłaniał nas do "przyjęcia" władzy Niemców, aby jak on to ujął "uniknąć wojny".
Polscy żołnierze też walczyli u boku jednego wroga (Armii Czerwonej) przeciwko drugiemu, polscy politycy musieli dogadywać się z jednym z naszych największych katów w historii (wizyta Mikołajczyka w Moskwie, układ Sikorski-Majski itp, itd)
Hahaha.. Tyle, że MY Polacy walczyliśmy o swój kraj, a Watykan? Chyba tylko o to, a by w razie wygranej nazistów (co było przez pewien czas b. możliwe) mieć spokój i być traktowanym "po ziomalsku". Tchórzostwo i obłuda..
Stąd polityka tego okresu, polityka pełna niedomówień, pełna dwuznaczności, polityka, w której brakuje konkretnego określenia się.
Tylko.. dlaczego kościół taką politykę prowadzi o wieków, przez cały czas? Poza tym po wojnie to chyba już byli "bezpieczni", a nadal papież chciał uniewinnienia niemieckich zbrodniarzy, czy to jest ok? Najpierw bez mrugnięcia okiem przyzwala na zabicie bogu ducha winnych ludzi, a potem prosi o łaskę dla zbrodniarzy..
@Borkos
Bardzo możliwe.
Czy takie 99% to bym się kłócił. No, ale co to ma do rzeczy, na terenach islamskich pewnie nie wiedzą, że katolicyzm się dzieli. Więc nie widzę sensu dlaczego to przytoczyłeś.
Chodziło mi o to, że dla muzułmanów chrześcijaństwo jest jedno, bo oni nie rozróżniają katolicyzmu od protestantyzmu i reszty odmian, tak jak my nie rozróżniamy szyitów od sunnitów i reszty. Wiemy tylko, że takie ugrupowania są i to wszystko.
Wikipedia jest moderowana,
Różnie bywa z wiki, ale generalnie u nas nie ma z nią problemu. W razie jakichś nieścisłości, jest punkt "kontrowersje" i tyle. Natomiast dane w niej zawarte generalnie zgadzają się z tymi, które miałem okazję przeczytać w różnych publikacjach, artykułach, czy na forach.
W każdym razie nie mów, że działalność inkwizycji była spoko, bo taka nie była.
A gdzie tak powiedziałem? Wyraźnie napisałem, że działalność Inkwizycji naznaczona jest trupami, po prostu ich liczba "trochę" odbiega od danych podawanych przez oświeconych "historyków".
i nie przystoi takiemu "towarzystwu" jak instytucja religijna, taka która ponoć nie ma nic wspólnego z przemocą i nie nakłania do niej, a za taką podajesz KK.
Nigdzie nie napisałem, że Kościół nie stosował przemocy. Natomiast co do innych instytucji religijnych i ich związków z przemocą, to pominę ten temat milczeniem, gdyż biorąc po kolei ofiary rytualnych, religijnych mordów u Azteków, innych plemion indiańskich, murzyńskich, czy azjatyckich, to moglibyśmy do rana siedzieć i liczyć.
Imho, tak samo ktoś by mógł wybić chrześcijan nie? Bo wg niego to też mogą być "oszołomy" i się bez nich "luźniej" zrobi.
Po pierwsze co to ma do rzeczy, bo nie wiem?
Po drugie teoretycznie ktoś by mógł wybić owych chrześcijan, tyle, że wtedy na całym kontynencie nie ostałby się nikt:).
Wg ich pomysłu chcieli ich wziąć na litość, czyli liczyli, że te dzieciaki uzyskają te ziemie dla nich, a także zawarte tam bogactwa.
Nie wiem gdzie to wyczytałeś, nigdy czegoś takiego nie widziałem. Jak już rzekłem, Watykan nie miał z tym nic wspólnego a cała ekipa zasługiwała na miano oszołomskiej i przez oszołoma była prowadzona. Tylko wyjątkowy naiwniak mógł liczyć, że owa krucjata przyniesie choćby ćwierć sukcesu.
Fakty są takie, że cała krucjata nie potrafiła dać rady dwóm (!) cwanym armatorom.
Niewygodny temat? : )
Temat jest normalny. "Niewygodne" są źródła. Postępowanie Pjusa skomentowałem pisząc to co napisałem poniżej - takie czasy były.
"Nieco łagodniejszy".. sorry, ale to brzmi śmiesznie? naiwnie?.
To nie brzmi ani śmiesznie, ani nawinie. Czym się skończyła dla Kościoła rewolucja rosyjska - wiadomo. Jak wyglądała próba przeprowadzenia czerwonej rewolucji w Hiszpanii - też wiadomo. A jeśli nie wiadomo, to mogę przypomnieć. Pierwsze zwycięstwo Republikanów w 1931 to ponad sto spalonych kosciołów. Drugie zwycięstwo w lutym 1936, to podobna liczba spalonych kościołów i ponad 300 zamordowanych, związanych z konserwatyzmem, Kościołem. Ostateczny wynik wojny domowej w Hiszpanii to ponad 6 tys zamordowanych duchownych, setki zgwałconych zakonnic i setki kościołów spalonych, zburzonych, bądź sprofanowanych. A w obronie Kościoła walczyła m.in faszyzujaca hiszpańska Falanga jak i nazistowski Legio Condor. Tak to wyglądało u progu 2WW i przypomnę, że eksterminacja Żydów zaczęła się dopiero później i Kościół jej w żaden sposób nie akceptował. Jako przykład zbrodni nazistowskich podałem Chorwację, gdzie biskup Stepinac najpierw faktycznie wspierał NDH i Pavelica, ale potem w miarę docierania do niego informacji o zbrodniach Ustaszy odciał się od tego wyraźnie. Więc...
Ta sympatia to się rozumiem wyrażała przez wspólną chęć pozbycia się żydów?
...ja nie twierdzę, że Kościół rozegrał swoja politykę w czasie 2WW perfekcyjnie, czy coś, bo tak nie było, natomiast, co mógł zrobić to zrobił, czego nie mógł, to nie zrobił. Czynienie z Kościoła mordercy Żydów w czasie 2WW jest nieporozumieniem.
A no tak i wielką rolę tam odegrali duchowni, którzy wg niektórych "tajnych" raportów donosili co się dzieje po stronie ZSRR do Watykanu, a tam już szło jak po sznureczku do Adolfa.
Nie bardzo wiem o czym piszesz, ale jeśli nawet, to ja tam nie widzę w tym nic złego, że starali się powstrzymać czerwoną zarazę.
Tylko.. chciałbym przypomnieć, że Pius XII nakłaniał nas do "przyjęcia" władzy Niemców, aby jak on to ujął "uniknąć wojny".
Tak, co z naszego punktu widzenia, oczywiście musi się nie podobać, tylko o niczym to nie świadczy. Nie ma wojny, nie ma ofiar, może to o to chodziło?
Hahaha.. Tyle, że MY Polacy walczyliśmy o swój kraj, a Watykan? Chyba tylko o to, a by w razie wygranej nazistów (co było przez pewien czas b. możliwe) mieć spokój i być traktowanym "po ziomalsku". Tchórzostwo i obłuda..
Nieprawda. Oficjalna polityka Watykanu i związana z tym dyplomacja to jedno a wspieranie narodowych ruchów oporu przez księży to drugie.
Tylko.. dlaczego kościół taką politykę prowadzi o wieków, przez cały czas?
Hm? Podaj konkretne fakty, konkretne zdarzenia. Jeśli jest możliwość prowadzenia polityki jednoznacznej to się ją prowadzi, jeśli nie ma, to trzeba lawirować.
Poza tym po wojnie to chyba już byli "bezpieczni", a nadal papież chciał uniewinnienia niemieckich zbrodniarzy, czy to jest ok?
Których konkretnie? Nie każdy nazista był zbrodniarzem. Przykładem kozła ofiarnego jest np Rudolf Hess, który siedział w Spandau do swojej (podobno samobójczej) śmierci w 1987, czyli ponad 40 lat. Z drugiej strony, nigdy nie osądzono czerwonych zbrodniarzy, wręcz przeciwnie, to oni w Norymberdze bawili się w prokuratora.
Mówmy o nazwiskach a nie o całokształcie. System nazistowski był zbrodniczym i to nie ulega wątpliwości, ale to nie znaczy, że każdego kto maczał w tym palce należało powiesić.
Chodziło mi o to, że dla muzułmanów chrześcijaństwo jest jedno, bo oni nie rozróżniają katolicyzmu od protestantyzmu i reszty odmian, tak jak my nie rozróżniamy szyitów od sunnitów i reszty. Wiemy tylko, że takie ugrupowania są i to wszystko.
Wikipedia jest moderowana,
Różnie bywa z wiki, ale generalnie u nas nie ma z nią problemu. W razie jakichś nieścisłości, jest punkt "kontrowersje" i tyle. Natomiast dane w niej zawarte generalnie zgadzają się z tymi, które miałem okazję przeczytać w różnych publikacjach, artykułach, czy na forach.
W każdym razie nie mów, że działalność inkwizycji była spoko, bo taka nie była.
A gdzie tak powiedziałem? Wyraźnie napisałem, że działalność Inkwizycji naznaczona jest trupami, po prostu ich liczba "trochę" odbiega od danych podawanych przez oświeconych "historyków".
i nie przystoi takiemu "towarzystwu" jak instytucja religijna, taka która ponoć nie ma nic wspólnego z przemocą i nie nakłania do niej, a za taką podajesz KK.
Nigdzie nie napisałem, że Kościół nie stosował przemocy. Natomiast co do innych instytucji religijnych i ich związków z przemocą, to pominę ten temat milczeniem, gdyż biorąc po kolei ofiary rytualnych, religijnych mordów u Azteków, innych plemion indiańskich, murzyńskich, czy azjatyckich, to moglibyśmy do rana siedzieć i liczyć.
Imho, tak samo ktoś by mógł wybić chrześcijan nie? Bo wg niego to też mogą być "oszołomy" i się bez nich "luźniej" zrobi.
Po pierwsze co to ma do rzeczy, bo nie wiem?
Po drugie teoretycznie ktoś by mógł wybić owych chrześcijan, tyle, że wtedy na całym kontynencie nie ostałby się nikt:).
Wg ich pomysłu chcieli ich wziąć na litość, czyli liczyli, że te dzieciaki uzyskają te ziemie dla nich, a także zawarte tam bogactwa.
Nie wiem gdzie to wyczytałeś, nigdy czegoś takiego nie widziałem. Jak już rzekłem, Watykan nie miał z tym nic wspólnego a cała ekipa zasługiwała na miano oszołomskiej i przez oszołoma była prowadzona. Tylko wyjątkowy naiwniak mógł liczyć, że owa krucjata przyniesie choćby ćwierć sukcesu.
Fakty są takie, że cała krucjata nie potrafiła dać rady dwóm (!) cwanym armatorom.
Niewygodny temat? : )
Temat jest normalny. "Niewygodne" są źródła. Postępowanie Pjusa skomentowałem pisząc to co napisałem poniżej - takie czasy były.
"Nieco łagodniejszy".. sorry, ale to brzmi śmiesznie? naiwnie?.
To nie brzmi ani śmiesznie, ani nawinie. Czym się skończyła dla Kościoła rewolucja rosyjska - wiadomo. Jak wyglądała próba przeprowadzenia czerwonej rewolucji w Hiszpanii - też wiadomo. A jeśli nie wiadomo, to mogę przypomnieć. Pierwsze zwycięstwo Republikanów w 1931 to ponad sto spalonych kosciołów. Drugie zwycięstwo w lutym 1936, to podobna liczba spalonych kościołów i ponad 300 zamordowanych, związanych z konserwatyzmem, Kościołem. Ostateczny wynik wojny domowej w Hiszpanii to ponad 6 tys zamordowanych duchownych, setki zgwałconych zakonnic i setki kościołów spalonych, zburzonych, bądź sprofanowanych. A w obronie Kościoła walczyła m.in faszyzujaca hiszpańska Falanga jak i nazistowski Legio Condor. Tak to wyglądało u progu 2WW i przypomnę, że eksterminacja Żydów zaczęła się dopiero później i Kościół jej w żaden sposób nie akceptował. Jako przykład zbrodni nazistowskich podałem Chorwację, gdzie biskup Stepinac najpierw faktycznie wspierał NDH i Pavelica, ale potem w miarę docierania do niego informacji o zbrodniach Ustaszy odciał się od tego wyraźnie. Więc...
Ta sympatia to się rozumiem wyrażała przez wspólną chęć pozbycia się żydów?
...ja nie twierdzę, że Kościół rozegrał swoja politykę w czasie 2WW perfekcyjnie, czy coś, bo tak nie było, natomiast, co mógł zrobić to zrobił, czego nie mógł, to nie zrobił. Czynienie z Kościoła mordercy Żydów w czasie 2WW jest nieporozumieniem.
A no tak i wielką rolę tam odegrali duchowni, którzy wg niektórych "tajnych" raportów donosili co się dzieje po stronie ZSRR do Watykanu, a tam już szło jak po sznureczku do Adolfa.
Nie bardzo wiem o czym piszesz, ale jeśli nawet, to ja tam nie widzę w tym nic złego, że starali się powstrzymać czerwoną zarazę.
Tylko.. chciałbym przypomnieć, że Pius XII nakłaniał nas do "przyjęcia" władzy Niemców, aby jak on to ujął "uniknąć wojny".
Tak, co z naszego punktu widzenia, oczywiście musi się nie podobać, tylko o niczym to nie świadczy. Nie ma wojny, nie ma ofiar, może to o to chodziło?
Hahaha.. Tyle, że MY Polacy walczyliśmy o swój kraj, a Watykan? Chyba tylko o to, a by w razie wygranej nazistów (co było przez pewien czas b. możliwe) mieć spokój i być traktowanym "po ziomalsku". Tchórzostwo i obłuda..
Nieprawda. Oficjalna polityka Watykanu i związana z tym dyplomacja to jedno a wspieranie narodowych ruchów oporu przez księży to drugie.
Tylko.. dlaczego kościół taką politykę prowadzi o wieków, przez cały czas?
Hm? Podaj konkretne fakty, konkretne zdarzenia. Jeśli jest możliwość prowadzenia polityki jednoznacznej to się ją prowadzi, jeśli nie ma, to trzeba lawirować.
Poza tym po wojnie to chyba już byli "bezpieczni", a nadal papież chciał uniewinnienia niemieckich zbrodniarzy, czy to jest ok?
Których konkretnie? Nie każdy nazista był zbrodniarzem. Przykładem kozła ofiarnego jest np Rudolf Hess, który siedział w Spandau do swojej (podobno samobójczej) śmierci w 1987, czyli ponad 40 lat. Z drugiej strony, nigdy nie osądzono czerwonych zbrodniarzy, wręcz przeciwnie, to oni w Norymberdze bawili się w prokuratora.
Mówmy o nazwiskach a nie o całokształcie. System nazistowski był zbrodniczym i to nie ulega wątpliwości, ale to nie znaczy, że każdego kto maczał w tym palce należało powiesić.
Chodziło mi o to, że dla muzułmanów chrześcijaństwo jest jedno, bo oni nie rozróżniają katolicyzmu od protestantyzmu i reszty odmian, tak jak my nie rozróżniamy szyitów od sunnitów i reszty. Wiemy tylko, że takie ugrupowania są i to wszystko.
Ahm, no chyba że tak ;)
Nigdzie nie napisałem, że Kościół nie stosował przemocy. Natomiast co do innych instytucji religijnych i ich związków z przemocą, to pominę ten temat milczeniem, gdyż biorąc po kolei ofiary rytualnych, religijnych mordów u Azteków, innych plemion indiańskich, murzyńskich, czy azjatyckich, to moglibyśmy do rana siedzieć i liczyć.
Mówiłem, o religiach "bezkrwawych", a za taką przecież uznaje sie chrześcijaństwo ;)
Po pierwsze co to ma do rzeczy, bo nie wiem?
Po drugie teoretycznie ktoś by mógł wybić owych chrześcijan, tyle, że wtedy na całym kontynencie nie ostałby się nikt:).
Co do pierwszego, podałem twój tok myślenia. Po drugie, nie masz racji, w samej Polsce "prawdziwych" chrześcijan jest może z 30%, takich którzy oddaliby życie za religie może z 5%. A przecież jesteśmy jednym z najbardziej katolickich krajów.
Temat jest normalny. "Niewygodne" są źródła. Postępowanie Pjusa skomentowałem pisząc to co napisałem poniżej - takie czasy były.
Czyli omijasz temat i usprawiedliwiasz go ;>
To nie brzmi ani śmiesznie, ani nawinie.
Dla ciebie, ponieważ słyszysz tylko to co, mówi kościół, neutralne źródła średnio do ciebie dochodzą.
Pierwsze zwycięstwo Republikanów w 1931 to ponad sto spalonych kosciołów. Drugie zwycięstwo w lutym 1936, to podobna liczba spalonych kościołów i ponad 300 zamordowanych, związanych z konserwatyzmem, Kościołem. Ostateczny wynik wojny domowej w Hiszpanii to ponad 6 tys zamordowanych duchownych, setki zgwałconych zakonnic i setki kościołów spalonych, zburzonych, bądź sprofanowanych.
Czyli rozumiem, że to są większe straty, niż tam zabicie "trochu" żydów czy innych ludzi średnio przychylnych kościołowi? Poza tym, czy czasami Jezus nie mówił o nadstawianiu drugiego policzka, a nie oddawaniu?
Tak to wyglądało u progu 2WW i przypomnę, że eksterminacja Żydów zaczęła się dopiero później i Kościół jej w żaden sposób nie akceptował.
Kurde, kompletnie teraz tego artykułu i filmu nie mogę znaleźć. Ale była w nim mowa, że Pius XII zaakceptował ruchy rządu w Vichy i zgodził się na "pozbywanie" Żydów, oczywiście nie powiedział tego jasno w stylu: "zabijajcie żydów". Kojarzy mi się też, że mówił on iż atak Hitlera na Polskę jest spowodowany "sprawiedliwym podziałem dóbr bożych" - ale pewny na 100% nie jestem.
Czynienie z Kościoła mordercy Żydów w czasie 2WW jest nieporozumieniem.
Nie, nie.. nie twierdzę, że mordercy. Ale swój współudział miał ;>
Nie bardzo wiem o czym piszesz, ale jeśli nawet, to ja tam nie widzę w tym nic złego, że starali się powstrzymać czerwoną zarazę
Nie sądzisz, że to było hm.. ratowanie sobie dupska i opowiadanie się po stronie "wygranych" (na obecną chwilę? No, bo w sumie i ci, i ci byli zarazą...
Tak, co z naszego punktu widzenia, oczywiście musi się nie podobać, tylko o niczym to nie świadczy. Nie ma wojny, nie ma ofiar, może to o to chodziło?
To takie dopatrywanie się "czegoś w niczym". Jak oddalibyśmy się bez walki, wojna i tak by wybuchła.
Nieprawda. Oficjalna polityka Watykanu i związana z tym dyplomacja to jedno a wspieranie narodowych ruchów oporu przez księży to drugie.
Świetnie to ująłeś! No właśnie, oficjalna..
Hm? Podaj konkretne fakty, konkretne zdarzenia. Jeśli jest możliwość prowadzenia polityki jednoznacznej to się ją prowadzi, jeśli nie ma, to trzeba lawirować.
IV wiek. - utworzenie chrześcijaństwa jakie znamy, zatarcie niewygodnych śladów
wczesne średniowiecze - krwawe tłumenie innych religii, walki z poganami
średniowiecze - nepotyzm, korupcja, kupowanie odpustów, rozłamy, bogactwo, inkwizycja, walki "papieży", walki z władcami, pycha i chęć objęcia władzy nad całą europą
"czasy niedawne" - blokowanie rozwoju technicznego, walne zachowanie wobec zbrodni i wojen, ukrywanie niektórych dokumentów w "archiwum" watykańskim
Ahm, no chyba że tak ;)
Nigdzie nie napisałem, że Kościół nie stosował przemocy. Natomiast co do innych instytucji religijnych i ich związków z przemocą, to pominę ten temat milczeniem, gdyż biorąc po kolei ofiary rytualnych, religijnych mordów u Azteków, innych plemion indiańskich, murzyńskich, czy azjatyckich, to moglibyśmy do rana siedzieć i liczyć.
Mówiłem, o religiach "bezkrwawych", a za taką przecież uznaje sie chrześcijaństwo ;)
Po pierwsze co to ma do rzeczy, bo nie wiem?
Po drugie teoretycznie ktoś by mógł wybić owych chrześcijan, tyle, że wtedy na całym kontynencie nie ostałby się nikt:).
Co do pierwszego, podałem twój tok myślenia. Po drugie, nie masz racji, w samej Polsce "prawdziwych" chrześcijan jest może z 30%, takich którzy oddaliby życie za religie może z 5%. A przecież jesteśmy jednym z najbardziej katolickich krajów.
Temat jest normalny. "Niewygodne" są źródła. Postępowanie Pjusa skomentowałem pisząc to co napisałem poniżej - takie czasy były.
Czyli omijasz temat i usprawiedliwiasz go ;>
To nie brzmi ani śmiesznie, ani nawinie.
Dla ciebie, ponieważ słyszysz tylko to co, mówi kościół, neutralne źródła średnio do ciebie dochodzą.
Pierwsze zwycięstwo Republikanów w 1931 to ponad sto spalonych kosciołów. Drugie zwycięstwo w lutym 1936, to podobna liczba spalonych kościołów i ponad 300 zamordowanych, związanych z konserwatyzmem, Kościołem. Ostateczny wynik wojny domowej w Hiszpanii to ponad 6 tys zamordowanych duchownych, setki zgwałconych zakonnic i setki kościołów spalonych, zburzonych, bądź sprofanowanych.
Czyli rozumiem, że to są większe straty, niż tam zabicie "trochu" żydów czy innych ludzi średnio przychylnych kościołowi? Poza tym, czy czasami Jezus nie mówił o nadstawianiu drugiego policzka, a nie oddawaniu?
Tak to wyglądało u progu 2WW i przypomnę, że eksterminacja Żydów zaczęła się dopiero później i Kościół jej w żaden sposób nie akceptował.
Kurde, kompletnie teraz tego artykułu i filmu nie mogę znaleźć. Ale była w nim mowa, że Pius XII zaakceptował ruchy rządu w Vichy i zgodził się na "pozbywanie" Żydów, oczywiście nie powiedział tego jasno w stylu: "zabijajcie żydów". Kojarzy mi się też, że mówił on iż atak Hitlera na Polskę jest spowodowany "sprawiedliwym podziałem dóbr bożych" - ale pewny na 100% nie jestem.
Czynienie z Kościoła mordercy Żydów w czasie 2WW jest nieporozumieniem.
Nie, nie.. nie twierdzę, że mordercy. Ale swój współudział miał ;>
Nie bardzo wiem o czym piszesz, ale jeśli nawet, to ja tam nie widzę w tym nic złego, że starali się powstrzymać czerwoną zarazę
Nie sądzisz, że to było hm.. ratowanie sobie dupska i opowiadanie się po stronie "wygranych" (na obecną chwilę? No, bo w sumie i ci, i ci byli zarazą...
Tak, co z naszego punktu widzenia, oczywiście musi się nie podobać, tylko o niczym to nie świadczy. Nie ma wojny, nie ma ofiar, może to o to chodziło?
To takie dopatrywanie się "czegoś w niczym". Jak oddalibyśmy się bez walki, wojna i tak by wybuchła.
Nieprawda. Oficjalna polityka Watykanu i związana z tym dyplomacja to jedno a wspieranie narodowych ruchów oporu przez księży to drugie.
Świetnie to ująłeś! No właśnie, oficjalna..
Hm? Podaj konkretne fakty, konkretne zdarzenia. Jeśli jest możliwość prowadzenia polityki jednoznacznej to się ją prowadzi, jeśli nie ma, to trzeba lawirować.
IV wiek. - utworzenie chrześcijaństwa jakie znamy, zatarcie niewygodnych śladów
wczesne średniowiecze - krwawe tłumenie innych religii, walki z poganami
średniowiecze - nepotyzm, korupcja, kupowanie odpustów, rozłamy, bogactwo, inkwizycja, walki "papieży", walki z władcami, pycha i chęć objęcia władzy nad całą europą
"czasy niedawne" - blokowanie rozwoju technicznego, walne zachowanie wobec zbrodni i wojen, ukrywanie niektórych dokumentów w "archiwum" watykańskim
Mówiłem, o religiach "bezkrwawych", a za taką przecież uznaje sie chrześcijaństwo ;)
No i w wieku XX, jak i XXI, chrześcijaństwo jest religią bezkrwawą.
Co do pierwszego, podałem twój tok myślenia. Po drugie, nie masz racji, w samej Polsce "prawdziwych" chrześcijan jest może z 30%, takich którzy oddaliby życie za religie może z 5%. A przecież jesteśmy jednym z najbardziej katolickich krajów.
Miałem na myśli wiek XIII, czyli czasy dziecięcej krucjaty - bo o tym pisaliśmy. Gdybyś chciał wyrzucić z kontynentu wszystkich chrześcijan, to wyrzuciłbyś cały europejski lud. Poza jednostkami.
Czyli rozumiem, że to są większe straty, niż tam zabicie "trochu" żydów czy innych ludzi średnio przychylnych kościołowi? Poza tym, czy czasami Jezus nie mówił o nadstawianiu drugiego policzka, a nie oddawaniu?
Jakich Żydów? Do kwietnia 1939, czyli do końca wojny domowej w Hiszpanii, żydzi nie ginęli. Wyjątkiem była Kryształowa Noc, ale tutaj też nie przyniosła ona jakiejś większej liczby ofiar, co nie znaczy, że to wydarzenie bagatelizuję. W porównaniu do owych 6 tys duchownych, plus kilkudziesięciu tysięcy sympatyków sił konserwatywnych, to jest akurat pikuś.
Ale była w nim mowa, że Pius XII zaakceptował ruchy rządu w Vichy
Nie wiem nic na ten temat, ale teoretycznie mogł to zrobić, gdyż byłoby to zgodne z filozofią chrześcijaństwa.
Kojarzy mi się też, że mówił on iż atak Hitlera na Polskę jest spowodowany "sprawiedliwym podziałem dóbr bożych" - ale pewny na 100% nie jestem.
I dobrze, że nie jesteś tego pewny, bo to brednie.
Oto encyklika Pjusa XII z października '39, w której jednoznacznie potępia agresję niemiecką i radziecką na Polskę.
Nie, nie.. nie twierdzę, że mordercy. Ale swój współudział miał ;>
Generalnie nie miał, wyjątkiem są takie postacie jak Tiso, czy pojedynczy duchowni jak chorwacki ksiądz bawiący się w egzekutora Serbów w Jasenovacu (nie pamietęm jego nazwiska). Ogólnie Kościół z mordowaniem Żydów nie miał nic wspólnego.
Dla ciebie, ponieważ słyszysz tylko to co, mówi kościół, neutralne źródła średnio do ciebie dochodzą.
To chyba żart.
Czyli omijasz temat i usprawiedliwiasz go ;>
Nie omijam tematu, moje powyższe szczegółowe opisy dawały jasno do zrozumienia, że cieżko było prowadzić politykę jednoznaczną.
Natomiast co do Żydów, to nie usprawiedliwiam go. Usprawiedliwiają go fakty.
Raz
Dwa
Trzy
I chyba wystarczy tego tematu.
(edited)
No i w wieku XX, jak i XXI, chrześcijaństwo jest religią bezkrwawą.
Co do pierwszego, podałem twój tok myślenia. Po drugie, nie masz racji, w samej Polsce "prawdziwych" chrześcijan jest może z 30%, takich którzy oddaliby życie za religie może z 5%. A przecież jesteśmy jednym z najbardziej katolickich krajów.
Miałem na myśli wiek XIII, czyli czasy dziecięcej krucjaty - bo o tym pisaliśmy. Gdybyś chciał wyrzucić z kontynentu wszystkich chrześcijan, to wyrzuciłbyś cały europejski lud. Poza jednostkami.
Czyli rozumiem, że to są większe straty, niż tam zabicie "trochu" żydów czy innych ludzi średnio przychylnych kościołowi? Poza tym, czy czasami Jezus nie mówił o nadstawianiu drugiego policzka, a nie oddawaniu?
Jakich Żydów? Do kwietnia 1939, czyli do końca wojny domowej w Hiszpanii, żydzi nie ginęli. Wyjątkiem była Kryształowa Noc, ale tutaj też nie przyniosła ona jakiejś większej liczby ofiar, co nie znaczy, że to wydarzenie bagatelizuję. W porównaniu do owych 6 tys duchownych, plus kilkudziesięciu tysięcy sympatyków sił konserwatywnych, to jest akurat pikuś.
Ale była w nim mowa, że Pius XII zaakceptował ruchy rządu w Vichy
Nie wiem nic na ten temat, ale teoretycznie mogł to zrobić, gdyż byłoby to zgodne z filozofią chrześcijaństwa.
Kojarzy mi się też, że mówił on iż atak Hitlera na Polskę jest spowodowany "sprawiedliwym podziałem dóbr bożych" - ale pewny na 100% nie jestem.
I dobrze, że nie jesteś tego pewny, bo to brednie.
Oto encyklika Pjusa XII z października '39, w której jednoznacznie potępia agresję niemiecką i radziecką na Polskę.
Nie, nie.. nie twierdzę, że mordercy. Ale swój współudział miał ;>
Generalnie nie miał, wyjątkiem są takie postacie jak Tiso, czy pojedynczy duchowni jak chorwacki ksiądz bawiący się w egzekutora Serbów w Jasenovacu (nie pamietęm jego nazwiska). Ogólnie Kościół z mordowaniem Żydów nie miał nic wspólnego.
Dla ciebie, ponieważ słyszysz tylko to co, mówi kościół, neutralne źródła średnio do ciebie dochodzą.
To chyba żart.
Czyli omijasz temat i usprawiedliwiasz go ;>
Nie omijam tematu, moje powyższe szczegółowe opisy dawały jasno do zrozumienia, że cieżko było prowadzić politykę jednoznaczną.
Natomiast co do Żydów, to nie usprawiedliwiam go. Usprawiedliwiają go fakty.
Raz
Dwa
Trzy
I chyba wystarczy tego tematu.
(edited)
I chyba wystarczy tego tematu
popieram, zwłaszcza że kompletnie nie ten temat wątku...
popieram, zwłaszcza że kompletnie nie ten temat wątku...