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Subject: un gorila menos suelto...FELIZ NAVIDAD
christo. No me me voy a extender mucho porque nos vamos de tema. Incluso Zapican me contestó por sk-mail para no desvirtuar.
El hecho que Artigas no haya planteado en ningún momento la independencia absoluta de la Banda Oriental no significa que no pueda ser héroe nacional.
Hay muchos héroes nacionales que no quisieron la independencia absoluta de sus países. Por ejemplo Bolivar, no quiso la independencia absoluta de Venezuela, el quería una Gran Colombia. Otro caso mas extremo aún es el de Toussaint L'Overture, héroe nacional de Haití que ni siquiera proclamó la independencia absoluta respecto a Francia.
Las razones por las cuales una nación elige a una persona como su héroe nacional son diversas. Lo mas importante es que la mayoría acepte a ese héroe como un elemento unificador y en eso creo que no hay muchas dudas que Artigas es aceptado por todos los grandes movimientos políticos y civiles del Uruguay.
Hablar de Artigas, de sus virtudes y defectos, de las verdades y mentiras que se han dicho de él, de sus amigos y enemigos, y de muchas cosas mas sería extremadamente largo, aparte de que merecería un tema propio, por lo menos.
El hecho que Artigas no haya planteado en ningún momento la independencia absoluta de la Banda Oriental no significa que no pueda ser héroe nacional.
Hay muchos héroes nacionales que no quisieron la independencia absoluta de sus países. Por ejemplo Bolivar, no quiso la independencia absoluta de Venezuela, el quería una Gran Colombia. Otro caso mas extremo aún es el de Toussaint L'Overture, héroe nacional de Haití que ni siquiera proclamó la independencia absoluta respecto a Francia.
Las razones por las cuales una nación elige a una persona como su héroe nacional son diversas. Lo mas importante es que la mayoría acepte a ese héroe como un elemento unificador y en eso creo que no hay muchas dudas que Artigas es aceptado por todos los grandes movimientos políticos y civiles del Uruguay.
Hablar de Artigas, de sus virtudes y defectos, de las verdades y mentiras que se han dicho de él, de sus amigos y enemigos, y de muchas cosas mas sería extremadamente largo, aparte de que merecería un tema propio, por lo menos.
Sin duda q merece un tema propio y no voy a hacer ninguna alusion al respecto para no desvirtuar, solo que cada cual tiene sus opiniones, y por las cuales este thread se alimento tanto, pero te vuelvo a decir algo que ya sabés que es que cada cual piensa como quiere, sea la mayoria o no
Creo que wpolo y dewb ya dijeron todo y no tengo nada que agregar, solamente que: Me parece que guau!!!!...esto si que es un descubrimiento!!!.. estuvo de más, pelotudo
Creo que lo que está de mas es lo de pelotudo, hasta ahora veníamos bien, cada cual diciendo lo suyo pero con respeto, sigamos así.
Creo que lo que está de mas es lo de pelotudo, hasta ahora veníamos bien, cada cual diciendo lo suyo pero con respeto, sigamos así.
Y a vos sinao no te parece que decir Me parece que guau!!!!...esto si que es un descubrimiento!!! en forma ironica no es una forma de faltar el respeto?? Me parece una total falta de respeto hacia una opinión.
Me falta mucho para ser un Ghandi (o un Artigas), por lo que si me pegan en una mejilla no doy la otra, contesto de la misma forma
(edited)
Me falta mucho para ser un Ghandi (o un Artigas), por lo que si me pegan en una mejilla no doy la otra, contesto de la misma forma
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No creo que la contestación de forma irónica sea una falta de respeto, en toda discusión se utilizan formas de aumentar o tirar abajo, siempre de forma respetuosa, la opinión del otro , creo que esa es la esencia de una discusión.
wpolo siempre a utilizado muy respetuosamente la ironía en sus posts, tu lo deberías saber, hace mas de un año que estás con nosotros. Pero no me quiero poner en defensor de nadie, simplemente doy mi opinión, no quiero crear mas polémica ya que creo que tu punto de vista es respetable y como te dije antes hay muchas cosas con las que coincido contigo.
Un abrazo,
wpolo siempre a utilizado muy respetuosamente la ironía en sus posts, tu lo deberías saber, hace mas de un año que estás con nosotros. Pero no me quiero poner en defensor de nadie, simplemente doy mi opinión, no quiero crear mas polémica ya que creo que tu punto de vista es respetable y como te dije antes hay muchas cosas con las que coincido contigo.
Un abrazo,
de estas cosas hablo yo, ¿donde está el arrepentimiento?, e¿l pedido de "clemencia"?, ¿la mínima humildad y decencia?, por favor, señores, por favor :
Ferro en "La Tele"
El miércoles 19, el coronel (r) Eduardo Ferro concedió en el Círculo Militar una entrevista al programa Código País de Canal 12. Dijo que el dictador Gregorio Alvarez había sido procesado sin las garantías de un debido proceso. Dijo que hablaba porque había agotado el tiempo del "silencio austero". Admitió haber participado en el traslado de Universindo Rodríguez, Lilián Celiberti y sus dos pequeños hijos, cuando fueron secuestrados en Brasil en 1978. Dijo que no creía en la existencia del "segundo vuelo" de 1976 admitido por el comandante aéreo Enrique Bonelli. Agregó que investiga el asesinato que se le adjudica de Fernando Miranda en 1974. Manifestó que "no recuerda" si, como señalan testigos, estuvo en el secuestro y desaparición del militante comunista Oscar Tassino en 1977. Dijo que no tuvo que ver con la muerte de María Claudia García de Gelman cuando la llevaron a la Base Valparaíso, de la que se le sindica como mando. Expresó que comparecería ante la justicia si lo citan... Pero dijo que se amparaba en el "secreto militar" respecto a todo lo que sabe.
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Para refrescarle la memoria a Ferro
Testimonios. Lilián Celiberti y Universindo Rodríguez
"Tal vez Ferro tenga miedo..."
Las dos víctimas le hacen recordar al olvidadizo coronel (r) Eduardo Ferro los pormenores del operativo que contra ellos comandó en 1978, cuando Rodríguez y Celiberti con sus dos hijos fueron secuestrados, torturados, desaparecidos y trasladados ilegalmente dos veces, antes que el episodio fuera denunciado en Brasil.
Roger Rodríguez | Editor - rogerrodriguez@adinet.com.uy
Lilián Celiberti y Universindo Rodríguez. Narraron a LA REPUBLICA su secuestro en Porto Alegre bajo el comando de Eduardo Ferro.
"A Eduardo Ferro lo conocí el 13 de noviembre de 1978 en el momento en que llegamos a la frontera del Chuy desde Brasil donde habíamos sido secuestrados en un operativo de represión brasileño-uruguayo. Apenas cruzamos nos esperaba una comitiva con dos camionetas combi, con hombres de particular armados. El que estaba al mando de ese operativo era el capitán Eduardo Ferro".
Lilián Celiberti habla con firmeza sobre lo ocurrido hace 29 años, cuando con sus hijos Francesca (3) y Camilo (7), y Universindo Rodríguez habían sido raptados en Porto Alegre. Eran militantes del Partido por la Victoria del Pueblo (PVP) y habían viajado desde Europa para realizar en Brasil denuncias contra la dictadura uruguaya.
"Yo también lo conocí entonces. Era cerca del mediodía del lunes 13. A Lilián la trasladaron a Uruguay en un auto con los dos chiquilines y a mí en otro con el mayor Glauco Giannone que fue el que participó de nuestro secuestro en Porto Alegre. Ahí, nos llevaron a la delegacía policial, el DOPS, de Porto Alegre, donde Giannone y el jefe brasileño, Pedro Seelig, nos interrogan y nos torturan salvajemente."
Universindo tampoco olvida a Ferro. El mediodía del domingo 12 de noviembre de 1978 salía de un apartamento en la calle Botafogo de Porto Alegre cuando fue detenido. Se dirigía a un partido de fútbol con los dos hijos de Celiberti, a quien habían secuestrado esa mañana, ante cientos de personas, en la rodoviaria de Porto Alegre.
En esos días de noviembre de 1978, Brasil se preparaba para realizar las elecciones nacionales en las que sería elegido presidente João Figueredo. Brasil no era la Argentina de 1976 donde diariamente se veían operativos en la calle. El secuestro de Lilián y Universindo, ambos refugiados ante Naciones Unidas, se constituiría en un escándalo.
Simulacro de fusilamiento
"Cuando cruzamos la frontera nos obligan a ponernos contra el piso, incluso a los niños que quedaron apuntados por policías armados. En territorio uruguayo, a poco de andar los coches se detienen, a mí me bajan y hay un tipo que me pega soberana patada. Era el entonces capitán Eduardo Ferro. Un tipo muy característico por su facciones, sus ojos y que tenía un bigote. Usaba aquellas camperas verdes de los milicos", narra Universindo.
Celiberti y Rodríguez fueron trasladados a la Fortaleza de Santa Teresa. "Ahí me lleva para los montes y en lo personal me vuelven a torturar, con submarino, golpes y un simulacro de fusilamiento por parte de Ferro y Giannone", agrega.
"Cuando el simulacro de fusilamiento, me acuerdo que Ferro sacó la pistola, la cargó, y me dijo 'Esto es muy sencillo, termino este cigarrillo y te limpio...'. El quería a Hugo Cores, ese era su objetivo. El operativo se llamaba 'Operación Zapatos Rotos' y lo que querían era agarrar a Hugo que había llegado a San Pablo".
"Esa misma tarde Giannone me trae a Montevideo y me lleva a la Compañía de Contrainformaciones que funcionaba en las calles Dante, hoy Haedo, y República. Ahí quedo esa noche y al día siguiente me trasladan a un lugar clandestino en el que había calabozos, donde sigo siendo interrogado y torturado hasta el 6 de diciembre de aquel año, cuando me llevaron al Batallón de Infantería 13", explica el hoy historiador.
"Durante todo el tiempo en que estuvimos en el Batallón 13, Ferro me siguió interrogando. Me acuerdo que un día se enteró de un dato que yo había ocultado y me hizo parar frente a él, me ordenó sacarme la capucha y me pegó una piña que me tiró sobre varias sillas. Después vino, se agachó cuando yo estaba en el suelo, me tomó la cabeza fuerte con las dos manos, me miró y me dijo: 'Mirá cómo te dejé', y comentó para otros: 'Pero qué resistencia tiene el cuerpo humano'", recuerda Universindo.
Sus hijos como "rehenes"
"En Santa Teresa a mí también me hacen un simulacro de fusilamiento. Mis hijos quedaron en una camioneta combi. Les ordenaron que no se movieran y con ellos quedaron varios con armas largas empuñadas. No es verdad lo que dijo Ferro el otro día en la televisión sobre que le entregaron a mis hijos a su abuela. Sufrieron pánico desde que llegaron a suelo uruguayo. Los dos niños quedaron en la camioneta, obligados a ponerse boca abajo, rodeados de armas...", cuenta Lilián Celiberti.
"A mí agrega- me llevan hacia el monte, cerca de la costa. Me dicen: 'Ya sabés cómo son estas cosas, los desaparecidos... ¿Sabrás todo eso, no? ¿Sabés del 300 Carlos, no?'. Me hablaban Ferro y Giannone. Creo que también estaba José Bassani. Había mucha gente. Me dicen que me van a matar y les digo que no les creo, que ellos no mataban a la gente al día siguiente de agarrarla. No me lo creí, porque ellos querían información".
Celiberti dijo que para salvar a sus hijos daría una información, que el viernes siguiente habría una reunión en su casa de Porto Alegre. Ferro quedó interesado, hizo consultas y personalmente volvió a llevarla a Brasil, sin sus hijos que quedarían como "rehenes", para armar una "ratonera" en el apartamento de la calle Botafogo.
"Mis hijos quedaron en situación de desaparecidos por doce días, hasta el 25 de noviembre cuando el gobierno emite el primer comunicado sobre nuestro caso y Camilo y Francesca son entregados a mi padre. El 25, mi madre viajó a Porto Alegre para denunciar a la prensa y televisión de nuestro secuestro y en Montevideo mis hijos son llevados a mi casa paterna en la calle Santiago Rivas. Aparentemente estuvieron en un apartamento en la calle Río Negro, según lo que luego declaró el ex soldado Walter García Rivas, que fue el que a mí me fotografió para los archivos de Inteligencia".
La denuncia del secuestro
"Yo exijo que me lleven a Porto Alegre porque entendía que era la única manera de salvarnos. En Brasil había otro contexto político. Los militares uruguayos estaban acostumbrados a trabajar en la lógica de impunidad argentina. Pensaban que ambas dictaduras eran lo mismo", continúa relatando Lilián.
Celiberti y Rodríguez habían hecho múltiples contactos en Brasil. Se habían entrevistado con periodistas, con abogados y sindicalistas como el luego alcalde Olivio Durtra, que entonces era principal dirigente bancario. También habían acordado mecanismos de seguridad por si algo les pasaba.
"Me vuelven a llevar a Brasil esa misma tarde del 13 de noviembre. Me meten en la Jefatura de Policía, donde estoy esa noche. El día 14, con Ferro a cargo, quedamos en el apartamento de la calle Botafogo donde instala una ratonera. El sábado 11 yo había hecho un contacto con un compañero del PVP que se iba a ver con Hugo Cores en San Pablo, al que le conté que me había entrevistado con el periodista Luiz Claudio Cunha de la revista Veja, quien me había dicho que había movimientos del ejército uruguayo en la frontera. En esos días habían detenido compañeros en Uruguay. Yo tenía que ir a Rivera, pero suspendí el viaje. Quedé en que todos los días hasta el viernes, cuando efectivamente estaba prevista una reunión, iba a llamar a un número de teléfono a una cabina en San Pablo. Como no lo hice, estaba claro que algo nos había pasado", cuenta.
Aquel jueves al apartamento donde estaba instalada la ratonera llega un telegrama desde París que decía "Beca otorgada. Llamar urgente". Ferro le ordena a Celiberti realizar la llamada, pero ella al principio se niega. Finalmente la llevan a la Jefatura de Policía gaúcha y desde el despacho del propio jefe se comunica con París.
"Lo que trasmití, en realidad, fue un mensaje cifrado pidiendo que a las 5 de la tarde del viernes mandaran a la prensa al apartamento. Desde entonces se generó mucha tensión. Ferro estaba permanentemente conmigo y me interrogaba todo el día. Llegó a irse a dormir a la cama en mi dormitorio. Decía ser experto en PVP y conocía muchísimo. Es más, tenía unos biblioratos con fotos y expedientes que me mostraban e incluso me enteré de cosas que no sabía". Cuenta.
El viernes 17 de noviembre, a las 5 de la tarde, efectivamente llegó gente al apartamento de la calle Botafogo. Le hicieron abrir y cuando entran dos personas, encierran a Celiberti en un cuarto y los detienen... Pero eran el periodista Luiz Claudio de Veja y el fotógrafo de Placard, Juan Scalco. Los tuvieron que soltar y el secuestro fue denunciado, generándose un escándalo internacional.
Un segundo traslado
Cuando la operación de secuestro queda públicamente en evidencia, a Celiberti pasan a tratarla bien. Incluso sus custodios brasileños le rogaban que no los reconociera. En la madrugada del sábado 18 Ferro es el encargado de trasladarla nuevamente a Uruguay, esta vez por la frontera Rivera-Santana do Livramento.
"Cuando llegamos a la frontera nos esperaban Bassani y Carlos Rossell. Desde Rivera me trajeron a Montevideo, probablemente a la misma casa que a Universindo, pero no pude ver nada. A mí no me tocaron, supongo que porque ya se había hecho la denuncia pública en Brasil y los periodistas habían comenzado la investigación. Yo ya tenía mi propia tortura, porque no sabía qué era lo que había pasado con mis hijos", relata.
Celiberti no supo de Camilo y Francesca hasta el 25 de diciembre, cuando el soldado Sergio Pintado, quien junto al soldado Ariel López Silva le ayudó a sacar cartas para su familia, le dijo que estaban con su madre. Pintado terminó procesado por eso, López Silva fue dado de baja.
"Pero el 6 de diciembre, cuando nos trasladaron de esa base clandestina, que nunca hemos podido identificar, al Batallón 13 de Infantería, era el cumpleaños de Camilo... Y Ferro, el muy hijo de puta, vino a decirme: "Tu hijo te manda saludos...". Lo que me decía era que él tenía a mi hijo en un día tan especial y sensible para mí", acusa Lilián.
En la base que aún se mantiene como desconocida, Celiberti y Rodríguez fueron mantenidos encapuchados, vestidos con mamelucos y engrillados. "Yo todavía tengo la marca del grillete en el tobillo (muestra Universindo). Ahí siguieron los interrogatorios y las torturas. Conmigo siempre eran Giannone y Ferro".
"Ferro siempre hablaba en los interrogatorios, tratando de parecer calmo. A mí me decía que me conocía y que sabía de mis ideas porque su esposa era frenteamplista. Trataba de mostrarse como buena gente. Creo que quería parecer inteligente. Como que necesitaba demostrar eso...", recuerda Celiberti.
El escándalo por el secuestro en Porto Alegre fue noticia internacional. La dictadura emitió un comunicado en el que los acusaba de salir del país con un cargamento de armas rumbo a Venezuela. Dijeron que Lilián había abandonado a sus hijos. Celiberti y Rodríguez fueron procesados en mayo de 1979 y liberados a fines de 1983.
La indignación de hoy
A 29 años de su secuestro, Lilián Celiberti no puede ocultar su indignación por la aparición televisiva de su secuestrador. "Yo siento indignación. No por lo que diga Ferro, que supongo que ocupará sus días diciéndole lo mismo a todo el mundo que puede y que le quiera oír. Me indigna que casi 30 años después existan ciertas disposiciones a hablar que más vale no escucharlas ni darles espacios en los medios de comunicación", afirma.
"No me indigna Ferro, quien no me saca el sueño, sino que se monte un escenario para que él se lave la cara. Independientemente de que la gente no le crea. Pienso que quien va a interrogar a alguien así, a un Pinochet o a un torturador, le tiene que hacer otras preguntas. No podemos partir de un pie de igualdad. Ferro no es un igual a cualquier ciudadano uruguayo. Un torturador está fuera de la sociabilidad humana. No es algo discutible. Su palabra no vale como la de otros".
Universindo Rodríguez comparte el sentimiento: "Ferro ha tenido en los últimos tiempos apariciones públicas. Apareció detrás de Paulós y del Goyo. Estaba buscando espacios para presentarse ante la ciudadanía como un tipo que respeta la Constitución y las leyes, cuando él mismo en ese reportaje, que más que entrevista fue una conversación en la que no lo interrogaron, no le repreguntaron, reconoce su participación en el secuestro en Brasil y los traslados desde Argentina para acá. Es preocupante que en este contexto se presente con expectativas para la población, en el último programa de "Código País", con adelantos en el informativo, una nota en la que se ve un espectáculo donde no dice nada de lo que sabe y tiene que decir", sostiene.
"Ferro está tratando de liderar un sentimiento que seguramente en algunos involucrados existe, más allá de que hoy sean una minoría dentro de las Fuerzas Armadas", agrega Celiberti. "Sigue pensando que había una guerra y que en la guerra pasan esas cosas, se secuestran niños, se mata gente, se desaparece gente, se tortura, como un hecho de la naturaleza. Me parece que es una postura que él trata de liderar no sé con qué fines. Tal vez Ferro tenga miedo. Es clara la ambigüedad de lo que dijo. Se amparó en un secreto militar y yo digo: ¿Qué secreto militar? Esa es la primera pregunta democrática. ¿O acaso las Fuerzas Armadas y los militares no están sometidos al proceso democrático? ¿Qué quiere decir 'secreto militar' o de qué secreto militar habla? ¿De los secretos militares de la dictadura? Sigue hablando en términos y códigos de un comando de la ideología de la doctrina de la seguridad nacional", puntualiza.
Y concluye: "Dice que sabe quiénes son los asesinos del escribano Fernando Miranda y después se desdice y afirma que está investigando quiénes fueron, y nadie le pregunta ¿quién es él para investigar qué? O cuando habla de la presencia de mis hijos y lo califica como una "operación fracasada", ¿qué es "fracasada", cuando nosotros estuvimos cinco años presos luego de ser secuestrados? ¿El fracaso es que no nos pudieron matar, que no nos desaparecieron?"
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VOY A VOMITAR Y RESPONDO TODAS LAS PREGUNTAS......en una buena, no puede ser que leamos la historia cercana, tan cercana que algunos de nosotros la hemos vivido en carne propia, con tanta miopía...por favor, abran los ojos a una realidad que es mucho mas cruel y dolorosa para esta sociedad que lo que muchos quieren hacernos creer...no metamos la cabeza en la tierra como el avestruz, andan sueltos, entre nosotros, caminando olímpicamente los torturadores, los secuestradores, los asesinos formados, adoctrinados, armados, equipados y pagados por el pueblo se dedicaron a usar esos recursos para perseguir, secuestrar y asesinar a niños, a mujeres embarazadas, ¿de que guerra me hablan?, ¿a que guerra iban los niños?, ¿que guerra estaban llibrando mujeres embarazadas en plena dictadura?, POR FAVOR, TODO EL MUNDO SABE QUE EN EL 72 LOS TUPAS ESTABAN DERROTADOS...¿a santo de que siguieron asesinando y bandideando como delincuentes comunes que son durante 13 años mas?...de verdad: POR FAVOR
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Ferro en "La Tele"
El miércoles 19, el coronel (r) Eduardo Ferro concedió en el Círculo Militar una entrevista al programa Código País de Canal 12. Dijo que el dictador Gregorio Alvarez había sido procesado sin las garantías de un debido proceso. Dijo que hablaba porque había agotado el tiempo del "silencio austero". Admitió haber participado en el traslado de Universindo Rodríguez, Lilián Celiberti y sus dos pequeños hijos, cuando fueron secuestrados en Brasil en 1978. Dijo que no creía en la existencia del "segundo vuelo" de 1976 admitido por el comandante aéreo Enrique Bonelli. Agregó que investiga el asesinato que se le adjudica de Fernando Miranda en 1974. Manifestó que "no recuerda" si, como señalan testigos, estuvo en el secuestro y desaparición del militante comunista Oscar Tassino en 1977. Dijo que no tuvo que ver con la muerte de María Claudia García de Gelman cuando la llevaron a la Base Valparaíso, de la que se le sindica como mando. Expresó que comparecería ante la justicia si lo citan... Pero dijo que se amparaba en el "secreto militar" respecto a todo lo que sabe.
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Para refrescarle la memoria a Ferro
Testimonios. Lilián Celiberti y Universindo Rodríguez
"Tal vez Ferro tenga miedo..."
Las dos víctimas le hacen recordar al olvidadizo coronel (r) Eduardo Ferro los pormenores del operativo que contra ellos comandó en 1978, cuando Rodríguez y Celiberti con sus dos hijos fueron secuestrados, torturados, desaparecidos y trasladados ilegalmente dos veces, antes que el episodio fuera denunciado en Brasil.
Roger Rodríguez | Editor - rogerrodriguez@adinet.com.uy
Lilián Celiberti y Universindo Rodríguez. Narraron a LA REPUBLICA su secuestro en Porto Alegre bajo el comando de Eduardo Ferro.
"A Eduardo Ferro lo conocí el 13 de noviembre de 1978 en el momento en que llegamos a la frontera del Chuy desde Brasil donde habíamos sido secuestrados en un operativo de represión brasileño-uruguayo. Apenas cruzamos nos esperaba una comitiva con dos camionetas combi, con hombres de particular armados. El que estaba al mando de ese operativo era el capitán Eduardo Ferro".
Lilián Celiberti habla con firmeza sobre lo ocurrido hace 29 años, cuando con sus hijos Francesca (3) y Camilo (7), y Universindo Rodríguez habían sido raptados en Porto Alegre. Eran militantes del Partido por la Victoria del Pueblo (PVP) y habían viajado desde Europa para realizar en Brasil denuncias contra la dictadura uruguaya.
"Yo también lo conocí entonces. Era cerca del mediodía del lunes 13. A Lilián la trasladaron a Uruguay en un auto con los dos chiquilines y a mí en otro con el mayor Glauco Giannone que fue el que participó de nuestro secuestro en Porto Alegre. Ahí, nos llevaron a la delegacía policial, el DOPS, de Porto Alegre, donde Giannone y el jefe brasileño, Pedro Seelig, nos interrogan y nos torturan salvajemente."
Universindo tampoco olvida a Ferro. El mediodía del domingo 12 de noviembre de 1978 salía de un apartamento en la calle Botafogo de Porto Alegre cuando fue detenido. Se dirigía a un partido de fútbol con los dos hijos de Celiberti, a quien habían secuestrado esa mañana, ante cientos de personas, en la rodoviaria de Porto Alegre.
En esos días de noviembre de 1978, Brasil se preparaba para realizar las elecciones nacionales en las que sería elegido presidente João Figueredo. Brasil no era la Argentina de 1976 donde diariamente se veían operativos en la calle. El secuestro de Lilián y Universindo, ambos refugiados ante Naciones Unidas, se constituiría en un escándalo.
Simulacro de fusilamiento
"Cuando cruzamos la frontera nos obligan a ponernos contra el piso, incluso a los niños que quedaron apuntados por policías armados. En territorio uruguayo, a poco de andar los coches se detienen, a mí me bajan y hay un tipo que me pega soberana patada. Era el entonces capitán Eduardo Ferro. Un tipo muy característico por su facciones, sus ojos y que tenía un bigote. Usaba aquellas camperas verdes de los milicos", narra Universindo.
Celiberti y Rodríguez fueron trasladados a la Fortaleza de Santa Teresa. "Ahí me lleva para los montes y en lo personal me vuelven a torturar, con submarino, golpes y un simulacro de fusilamiento por parte de Ferro y Giannone", agrega.
"Cuando el simulacro de fusilamiento, me acuerdo que Ferro sacó la pistola, la cargó, y me dijo 'Esto es muy sencillo, termino este cigarrillo y te limpio...'. El quería a Hugo Cores, ese era su objetivo. El operativo se llamaba 'Operación Zapatos Rotos' y lo que querían era agarrar a Hugo que había llegado a San Pablo".
"Esa misma tarde Giannone me trae a Montevideo y me lleva a la Compañía de Contrainformaciones que funcionaba en las calles Dante, hoy Haedo, y República. Ahí quedo esa noche y al día siguiente me trasladan a un lugar clandestino en el que había calabozos, donde sigo siendo interrogado y torturado hasta el 6 de diciembre de aquel año, cuando me llevaron al Batallón de Infantería 13", explica el hoy historiador.
"Durante todo el tiempo en que estuvimos en el Batallón 13, Ferro me siguió interrogando. Me acuerdo que un día se enteró de un dato que yo había ocultado y me hizo parar frente a él, me ordenó sacarme la capucha y me pegó una piña que me tiró sobre varias sillas. Después vino, se agachó cuando yo estaba en el suelo, me tomó la cabeza fuerte con las dos manos, me miró y me dijo: 'Mirá cómo te dejé', y comentó para otros: 'Pero qué resistencia tiene el cuerpo humano'", recuerda Universindo.
Sus hijos como "rehenes"
"En Santa Teresa a mí también me hacen un simulacro de fusilamiento. Mis hijos quedaron en una camioneta combi. Les ordenaron que no se movieran y con ellos quedaron varios con armas largas empuñadas. No es verdad lo que dijo Ferro el otro día en la televisión sobre que le entregaron a mis hijos a su abuela. Sufrieron pánico desde que llegaron a suelo uruguayo. Los dos niños quedaron en la camioneta, obligados a ponerse boca abajo, rodeados de armas...", cuenta Lilián Celiberti.
"A mí agrega- me llevan hacia el monte, cerca de la costa. Me dicen: 'Ya sabés cómo son estas cosas, los desaparecidos... ¿Sabrás todo eso, no? ¿Sabés del 300 Carlos, no?'. Me hablaban Ferro y Giannone. Creo que también estaba José Bassani. Había mucha gente. Me dicen que me van a matar y les digo que no les creo, que ellos no mataban a la gente al día siguiente de agarrarla. No me lo creí, porque ellos querían información".
Celiberti dijo que para salvar a sus hijos daría una información, que el viernes siguiente habría una reunión en su casa de Porto Alegre. Ferro quedó interesado, hizo consultas y personalmente volvió a llevarla a Brasil, sin sus hijos que quedarían como "rehenes", para armar una "ratonera" en el apartamento de la calle Botafogo.
"Mis hijos quedaron en situación de desaparecidos por doce días, hasta el 25 de noviembre cuando el gobierno emite el primer comunicado sobre nuestro caso y Camilo y Francesca son entregados a mi padre. El 25, mi madre viajó a Porto Alegre para denunciar a la prensa y televisión de nuestro secuestro y en Montevideo mis hijos son llevados a mi casa paterna en la calle Santiago Rivas. Aparentemente estuvieron en un apartamento en la calle Río Negro, según lo que luego declaró el ex soldado Walter García Rivas, que fue el que a mí me fotografió para los archivos de Inteligencia".
La denuncia del secuestro
"Yo exijo que me lleven a Porto Alegre porque entendía que era la única manera de salvarnos. En Brasil había otro contexto político. Los militares uruguayos estaban acostumbrados a trabajar en la lógica de impunidad argentina. Pensaban que ambas dictaduras eran lo mismo", continúa relatando Lilián.
Celiberti y Rodríguez habían hecho múltiples contactos en Brasil. Se habían entrevistado con periodistas, con abogados y sindicalistas como el luego alcalde Olivio Durtra, que entonces era principal dirigente bancario. También habían acordado mecanismos de seguridad por si algo les pasaba.
"Me vuelven a llevar a Brasil esa misma tarde del 13 de noviembre. Me meten en la Jefatura de Policía, donde estoy esa noche. El día 14, con Ferro a cargo, quedamos en el apartamento de la calle Botafogo donde instala una ratonera. El sábado 11 yo había hecho un contacto con un compañero del PVP que se iba a ver con Hugo Cores en San Pablo, al que le conté que me había entrevistado con el periodista Luiz Claudio Cunha de la revista Veja, quien me había dicho que había movimientos del ejército uruguayo en la frontera. En esos días habían detenido compañeros en Uruguay. Yo tenía que ir a Rivera, pero suspendí el viaje. Quedé en que todos los días hasta el viernes, cuando efectivamente estaba prevista una reunión, iba a llamar a un número de teléfono a una cabina en San Pablo. Como no lo hice, estaba claro que algo nos había pasado", cuenta.
Aquel jueves al apartamento donde estaba instalada la ratonera llega un telegrama desde París que decía "Beca otorgada. Llamar urgente". Ferro le ordena a Celiberti realizar la llamada, pero ella al principio se niega. Finalmente la llevan a la Jefatura de Policía gaúcha y desde el despacho del propio jefe se comunica con París.
"Lo que trasmití, en realidad, fue un mensaje cifrado pidiendo que a las 5 de la tarde del viernes mandaran a la prensa al apartamento. Desde entonces se generó mucha tensión. Ferro estaba permanentemente conmigo y me interrogaba todo el día. Llegó a irse a dormir a la cama en mi dormitorio. Decía ser experto en PVP y conocía muchísimo. Es más, tenía unos biblioratos con fotos y expedientes que me mostraban e incluso me enteré de cosas que no sabía". Cuenta.
El viernes 17 de noviembre, a las 5 de la tarde, efectivamente llegó gente al apartamento de la calle Botafogo. Le hicieron abrir y cuando entran dos personas, encierran a Celiberti en un cuarto y los detienen... Pero eran el periodista Luiz Claudio de Veja y el fotógrafo de Placard, Juan Scalco. Los tuvieron que soltar y el secuestro fue denunciado, generándose un escándalo internacional.
Un segundo traslado
Cuando la operación de secuestro queda públicamente en evidencia, a Celiberti pasan a tratarla bien. Incluso sus custodios brasileños le rogaban que no los reconociera. En la madrugada del sábado 18 Ferro es el encargado de trasladarla nuevamente a Uruguay, esta vez por la frontera Rivera-Santana do Livramento.
"Cuando llegamos a la frontera nos esperaban Bassani y Carlos Rossell. Desde Rivera me trajeron a Montevideo, probablemente a la misma casa que a Universindo, pero no pude ver nada. A mí no me tocaron, supongo que porque ya se había hecho la denuncia pública en Brasil y los periodistas habían comenzado la investigación. Yo ya tenía mi propia tortura, porque no sabía qué era lo que había pasado con mis hijos", relata.
Celiberti no supo de Camilo y Francesca hasta el 25 de diciembre, cuando el soldado Sergio Pintado, quien junto al soldado Ariel López Silva le ayudó a sacar cartas para su familia, le dijo que estaban con su madre. Pintado terminó procesado por eso, López Silva fue dado de baja.
"Pero el 6 de diciembre, cuando nos trasladaron de esa base clandestina, que nunca hemos podido identificar, al Batallón 13 de Infantería, era el cumpleaños de Camilo... Y Ferro, el muy hijo de puta, vino a decirme: "Tu hijo te manda saludos...". Lo que me decía era que él tenía a mi hijo en un día tan especial y sensible para mí", acusa Lilián.
En la base que aún se mantiene como desconocida, Celiberti y Rodríguez fueron mantenidos encapuchados, vestidos con mamelucos y engrillados. "Yo todavía tengo la marca del grillete en el tobillo (muestra Universindo). Ahí siguieron los interrogatorios y las torturas. Conmigo siempre eran Giannone y Ferro".
"Ferro siempre hablaba en los interrogatorios, tratando de parecer calmo. A mí me decía que me conocía y que sabía de mis ideas porque su esposa era frenteamplista. Trataba de mostrarse como buena gente. Creo que quería parecer inteligente. Como que necesitaba demostrar eso...", recuerda Celiberti.
El escándalo por el secuestro en Porto Alegre fue noticia internacional. La dictadura emitió un comunicado en el que los acusaba de salir del país con un cargamento de armas rumbo a Venezuela. Dijeron que Lilián había abandonado a sus hijos. Celiberti y Rodríguez fueron procesados en mayo de 1979 y liberados a fines de 1983.
La indignación de hoy
A 29 años de su secuestro, Lilián Celiberti no puede ocultar su indignación por la aparición televisiva de su secuestrador. "Yo siento indignación. No por lo que diga Ferro, que supongo que ocupará sus días diciéndole lo mismo a todo el mundo que puede y que le quiera oír. Me indigna que casi 30 años después existan ciertas disposiciones a hablar que más vale no escucharlas ni darles espacios en los medios de comunicación", afirma.
"No me indigna Ferro, quien no me saca el sueño, sino que se monte un escenario para que él se lave la cara. Independientemente de que la gente no le crea. Pienso que quien va a interrogar a alguien así, a un Pinochet o a un torturador, le tiene que hacer otras preguntas. No podemos partir de un pie de igualdad. Ferro no es un igual a cualquier ciudadano uruguayo. Un torturador está fuera de la sociabilidad humana. No es algo discutible. Su palabra no vale como la de otros".
Universindo Rodríguez comparte el sentimiento: "Ferro ha tenido en los últimos tiempos apariciones públicas. Apareció detrás de Paulós y del Goyo. Estaba buscando espacios para presentarse ante la ciudadanía como un tipo que respeta la Constitución y las leyes, cuando él mismo en ese reportaje, que más que entrevista fue una conversación en la que no lo interrogaron, no le repreguntaron, reconoce su participación en el secuestro en Brasil y los traslados desde Argentina para acá. Es preocupante que en este contexto se presente con expectativas para la población, en el último programa de "Código País", con adelantos en el informativo, una nota en la que se ve un espectáculo donde no dice nada de lo que sabe y tiene que decir", sostiene.
"Ferro está tratando de liderar un sentimiento que seguramente en algunos involucrados existe, más allá de que hoy sean una minoría dentro de las Fuerzas Armadas", agrega Celiberti. "Sigue pensando que había una guerra y que en la guerra pasan esas cosas, se secuestran niños, se mata gente, se desaparece gente, se tortura, como un hecho de la naturaleza. Me parece que es una postura que él trata de liderar no sé con qué fines. Tal vez Ferro tenga miedo. Es clara la ambigüedad de lo que dijo. Se amparó en un secreto militar y yo digo: ¿Qué secreto militar? Esa es la primera pregunta democrática. ¿O acaso las Fuerzas Armadas y los militares no están sometidos al proceso democrático? ¿Qué quiere decir 'secreto militar' o de qué secreto militar habla? ¿De los secretos militares de la dictadura? Sigue hablando en términos y códigos de un comando de la ideología de la doctrina de la seguridad nacional", puntualiza.
Y concluye: "Dice que sabe quiénes son los asesinos del escribano Fernando Miranda y después se desdice y afirma que está investigando quiénes fueron, y nadie le pregunta ¿quién es él para investigar qué? O cuando habla de la presencia de mis hijos y lo califica como una "operación fracasada", ¿qué es "fracasada", cuando nosotros estuvimos cinco años presos luego de ser secuestrados? ¿El fracaso es que no nos pudieron matar, que no nos desaparecieron?"
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VOY A VOMITAR Y RESPONDO TODAS LAS PREGUNTAS......en una buena, no puede ser que leamos la historia cercana, tan cercana que algunos de nosotros la hemos vivido en carne propia, con tanta miopía...por favor, abran los ojos a una realidad que es mucho mas cruel y dolorosa para esta sociedad que lo que muchos quieren hacernos creer...no metamos la cabeza en la tierra como el avestruz, andan sueltos, entre nosotros, caminando olímpicamente los torturadores, los secuestradores, los asesinos formados, adoctrinados, armados, equipados y pagados por el pueblo se dedicaron a usar esos recursos para perseguir, secuestrar y asesinar a niños, a mujeres embarazadas, ¿de que guerra me hablan?, ¿a que guerra iban los niños?, ¿que guerra estaban llibrando mujeres embarazadas en plena dictadura?, POR FAVOR, TODO EL MUNDO SABE QUE EN EL 72 LOS TUPAS ESTABAN DERROTADOS...¿a santo de que siguieron asesinando y bandideando como delincuentes comunes que son durante 13 años mas?...de verdad: POR FAVOR
(edited)
si es un relato estremecedor la verdad y es injustificable todo lo que hicieron esos milicos pero vayamos a el PVP.
Esos muchachos a que se dedicaban, robaban, mataban, secuestraban?
o los perseguian por que si no mas??
Ninguna de las dos cosas son justificables ni los sinvergüenzas del PVP ni los sinvergüenzas de los milicos que se excedieron de la tarea que les correspondìa como militares. No pongamos a nadie de santos y victimas por que en esta historia no hay santos. Los tupas, elpvp el opr33 el fidel y cuanta porqueria hubo de esa epoca hicieron tantas o mas injusticias que los militares, asi que antes de decir los milicos nos hiceron tal cosa seria bueno preguntarse que habremos hecho nosotros para que los milicos no hayan hecho lo que nos hicieron, que habran estado mal no hay dudas, pero sus motivos tuvieron y por simple capricho, no hicieron lo que hicieron.
Y de codigo pais y del canal 12 no se puede esperar nada por que es un canal burgues
Y lo peor que es verdad:P
Esos muchachos a que se dedicaban, robaban, mataban, secuestraban?
o los perseguian por que si no mas??
Ninguna de las dos cosas son justificables ni los sinvergüenzas del PVP ni los sinvergüenzas de los milicos que se excedieron de la tarea que les correspondìa como militares. No pongamos a nadie de santos y victimas por que en esta historia no hay santos. Los tupas, elpvp el opr33 el fidel y cuanta porqueria hubo de esa epoca hicieron tantas o mas injusticias que los militares, asi que antes de decir los milicos nos hiceron tal cosa seria bueno preguntarse que habremos hecho nosotros para que los milicos no hayan hecho lo que nos hicieron, que habran estado mal no hay dudas, pero sus motivos tuvieron y por simple capricho, no hicieron lo que hicieron.
Y de codigo pais y del canal 12 no se puede esperar nada por que es un canal burgues
Y lo peor que es verdad:P
ok, contanos una sola, pero UNA SOLA, ¿eh? de esas cosas que tu decís que hicieron los tupas, el pvp, etc...me refiero a esas: (" tantas o mas injusticias que los militares")...PERO CONTÁ UNA POR FAVOR...te doy todo el 2008 para que encuentres una sola en la que se haya tenido a niños de rehenes, una sola en la que se haya secuestrado, violado y torturado a una mujer (ni que hablar que además estuviera embarazada)...si la encontrás me voy de rodillas hasta Bella Unión ida y vuelta...
lo de los milicos (de mierda, te agrego a riesgo de que me llamen al orden), fue Terrorismo de Estado (mas abajo te copio algo de wikipedia al respecto) y para ello utilizaron el aparato del estado que todos pagamos ¿A QUIEN LE PIDIERON PERMISO ESTOS SINVERGÜENZAS PARA USAR LAS HORAS QUE TODOS LES PAGAMOS Y LAS COSAS QUE TODOS LES PAGAMOS PARA HACER ESAS COSAS?, ¿quien les dijo que queríamos que hicieran eso con las armas, los sueldos, los edificios, el equipamiento que nosotros les pagamos?, ELLOS NO SE MANDAN SOLOS TIENE QUE ESTAR SOMETIDOS AL PODER CIVIL, aquello de: "mi autoridad emana de vosotros y ella cesa ante vuestra presencia soberana"
Terrorismo de Estado:
El terrorismo de Estado consiste en la utilización por parte de un Gobierno de métodos ilegítimos orientados a inducir el miedo en una población civil determinada para alcanzar sus objetivos sociales, políticos o militares, o fomentar comportamientos que de otra forma no se producirían. Dichas actuaciones se suelen justificar por la "Razón de Estado".
Habitualmente, se ha considerado que el terrorismo de Estado adquiere una o varias de las formas siguientes:
1. Uso de la coacción o persecución ilegítima, el secuestro, la tortura, el asesinato o ejecución extrajudicial utilizando recursos policiales, parapoliciales o paramilitares.
2. Creación, normalmente en secreto, de organizaciones terroristas clandestinas convencionales -reales o simuladas-, apoyo a las mismas o negligencia deliberada en su persecución. A veces, estas organizaciones se presentan como extremistas de las fuerzas opositoras, lo que otorga mayor justificación a sus promotores de cara a la opinión pública.
3. Instrucción o inducción a la tropa propia para que actúe de tal manera que cause terror en la población civil del enemigo, o negativa a introducir medidas que limiten o persigan tales acciones. La Escuela de las Américas(escuela del ejército de EEUU) ha sido criticada porque en dicha institución se entrenaron numerosos militares latinoamericanos, incluyendo entre ellos a posteriores miembros u organizadores de escuadrones de la muerte.
4. Realización abierta de operaciones militares con el mismo objetivo, que se suelen denominar "encaminadas a romper la moral del enemigo", normalmente mediante el uso de Armas estratégicas u otro armamento cuyas características produzcan un grave estado de inseguridad y temor en la población civil. Actualmente, estas operaciones se enmascaran con frecuencia aduciendo que se trata de daños colaterales de ataques realizados contra objetivos militares legítimos cuya relevancia, sin embargo, resulta ser insignificante en comparación con el daño o pavor sufrido por el personal civil.
5. Creación de una política de emigración que impida a la propia población el abandono del país, bajo pena de prisión o muerte. Esta fue la política del llamado bloque socialista durante la guerra fría y de la Unión Soviética desde los años 1920.
lo de los milicos (de mierda, te agrego a riesgo de que me llamen al orden), fue Terrorismo de Estado (mas abajo te copio algo de wikipedia al respecto) y para ello utilizaron el aparato del estado que todos pagamos ¿A QUIEN LE PIDIERON PERMISO ESTOS SINVERGÜENZAS PARA USAR LAS HORAS QUE TODOS LES PAGAMOS Y LAS COSAS QUE TODOS LES PAGAMOS PARA HACER ESAS COSAS?, ¿quien les dijo que queríamos que hicieran eso con las armas, los sueldos, los edificios, el equipamiento que nosotros les pagamos?, ELLOS NO SE MANDAN SOLOS TIENE QUE ESTAR SOMETIDOS AL PODER CIVIL, aquello de: "mi autoridad emana de vosotros y ella cesa ante vuestra presencia soberana"
Terrorismo de Estado:
El terrorismo de Estado consiste en la utilización por parte de un Gobierno de métodos ilegítimos orientados a inducir el miedo en una población civil determinada para alcanzar sus objetivos sociales, políticos o militares, o fomentar comportamientos que de otra forma no se producirían. Dichas actuaciones se suelen justificar por la "Razón de Estado".
Habitualmente, se ha considerado que el terrorismo de Estado adquiere una o varias de las formas siguientes:
1. Uso de la coacción o persecución ilegítima, el secuestro, la tortura, el asesinato o ejecución extrajudicial utilizando recursos policiales, parapoliciales o paramilitares.
2. Creación, normalmente en secreto, de organizaciones terroristas clandestinas convencionales -reales o simuladas-, apoyo a las mismas o negligencia deliberada en su persecución. A veces, estas organizaciones se presentan como extremistas de las fuerzas opositoras, lo que otorga mayor justificación a sus promotores de cara a la opinión pública.
3. Instrucción o inducción a la tropa propia para que actúe de tal manera que cause terror en la población civil del enemigo, o negativa a introducir medidas que limiten o persigan tales acciones. La Escuela de las Américas(escuela del ejército de EEUU) ha sido criticada porque en dicha institución se entrenaron numerosos militares latinoamericanos, incluyendo entre ellos a posteriores miembros u organizadores de escuadrones de la muerte.
4. Realización abierta de operaciones militares con el mismo objetivo, que se suelen denominar "encaminadas a romper la moral del enemigo", normalmente mediante el uso de Armas estratégicas u otro armamento cuyas características produzcan un grave estado de inseguridad y temor en la población civil. Actualmente, estas operaciones se enmascaran con frecuencia aduciendo que se trata de daños colaterales de ataques realizados contra objetivos militares legítimos cuya relevancia, sin embargo, resulta ser insignificante en comparación con el daño o pavor sufrido por el personal civil.
5. Creación de una política de emigración que impida a la propia población el abandono del país, bajo pena de prisión o muerte. Esta fue la política del llamado bloque socialista durante la guerra fría y de la Unión Soviética desde los años 1920.
ay mi Dios esta gente niega hasta que los tupas mataron a alguien o robaron a a alguien o secuestraron
mataron algringo aquel que secuestraron con 4 balazos en la espalda, mataron alos 4 milicos en estivao y avenida italia sin tomarla ni beberla por que estab custodiando la casa de un milico mas grande que ni sabrian quien era,
MATARON AL POBRE CANARIO QUE LES ENCONTRO UNA TATUCERA EN EL MEDIO DEL CAMPO, Y QUE SU UNICO PECADO FUE ESE, ENCONTRAR UN AGUJERO DONDE LOS TUPAS GUARDABAN ARMAS Y DOCUMENTOS, PASCACIO BAEZ SE LLAMA EL PAISANO
esos son solo dos o tres casos o querees que te ponga todos los casos?
mira que los asesinados por los tupamaros tambien se cuentan por centenas
cual es la diferencia que no torturaban?
y eso es relativo, cuando secuestraron al presidente de ute Ulises periera Reverbell lo secuestraron con arriba de 100 kilos y cuando lo encontraron los milicos pesaba 57 kilos. Mira que matar de hambre a una persona tambien es torturar
mataron algringo aquel que secuestraron con 4 balazos en la espalda, mataron alos 4 milicos en estivao y avenida italia sin tomarla ni beberla por que estab custodiando la casa de un milico mas grande que ni sabrian quien era,
MATARON AL POBRE CANARIO QUE LES ENCONTRO UNA TATUCERA EN EL MEDIO DEL CAMPO, Y QUE SU UNICO PECADO FUE ESE, ENCONTRAR UN AGUJERO DONDE LOS TUPAS GUARDABAN ARMAS Y DOCUMENTOS, PASCACIO BAEZ SE LLAMA EL PAISANO
esos son solo dos o tres casos o querees que te ponga todos los casos?
mira que los asesinados por los tupamaros tambien se cuentan por centenas
cual es la diferencia que no torturaban?
y eso es relativo, cuando secuestraron al presidente de ute Ulises periera Reverbell lo secuestraron con arriba de 100 kilos y cuando lo encontraron los milicos pesaba 57 kilos. Mira que matar de hambre a una persona tambien es torturar