Subject: un gorila menos suelto...FELIZ NAVIDAD

estamos de acuerdo en casi todo, este gobierno asi como ha hecho las cosas hasta ahora es impresentable y los tupas tambièn tendrìan que ser procesados al igual que los militares. No me sirve eso de que ya se comieron tantos años en cana en manos de los militares justamente por que fue en manos de los militares y no por el accionar de la justicia. Por que si ahora que estamos en democracia vivmos bajo un estado de derecho, pues el derecho y la justicia tendrìa que ser pareja para todos y tambien tendrìan que actuar de oficio la justicia con quienes tambien asesinaron, mataron y secuestraron gente como lo han hecho los grupos guerrilleros armados.

Pero asi como pido un perdon para los militares tambien pido un perdon para los tupamaros , y por eso digo que nadie deberia estar preso por actos cometidos en una stuacion de guerrilla interna, si no que por el contrario unos y otros tendrìan que pedir perdon por lo sucedido y dar por terminado el asunto sellando la paz, de lo contrario y de ser imposible sellar la paz con el perdon de todos, que la justicia sea justicia y haga caer su peso sobre TODOS los que tenga que caer y hayan cometidos delitos de lesa humanidad y que sean del bando que sean
(edited)

Tenés razón, por eso me llamo a silencio con estas dos personas de ahora en mas.
Perdón al resto.


che, estamos "a silencio", cybermatrix y yo tocandote timbre en la puerta de tu casa!!!



vas a atender o nos vamos???

























a me olvidaba, el resto dice que te perdona

:PPPPP

que carajo hizo G.Alvarez?

Bueno no te olvides que los tupamaros ya estubieron presos, y no en una carcel de 5 estrellas como estan los militares, los tupamaros estubieron presos bajo un gobierno de facto que no es changa.

Y otra vez lo mismo, si se trata de hablar del gobierno actual vamos a abrir otro tema con respecto a eso.

Pinochet vino y se paseaba por 18 de Julio con Gregorio y la gente los saludaba y les tiraba flores! ¿¿porque?? porque la situación social del pais por culpa de los socialistas comunistas tupamaros radicales, no daba para más.

Te respondo por que? porque en el fondo los uruguayos no son pluralistas (en su mayoria) ni politica, ni ideologica, ni etnica, ni culturalmente. El uruguayo promedio es racista, xenofobo, facho, e ignorante, si a eso le sumamos la represion ideologica y fisica en la que estaban sometidos en esa época (con una mayor ignorancia que la actual) no es sorprendente que hayan ocurrido esos festejos. Ademas culpar a los socialistas, comunistas y tupamaros de lo ocurrido en la decada del 60 y 70 en minimizar las cosas, no fue un asunto particular de Uruguay, fue un plan organizado para toda America, que atravesaron todos los paises por el mismo problema, y en si fue algo que afecto al mundo (no es casualidad que en Estados Unidos estubieran los hippies en esas decadas), se protestaba contra algo que estaba mal (y sigue mal pese a los remiendos que le han hecho), se tenian ideas, esperanzas, se revalorizaron otras cosas ademas del tener mas, el ser era cuestion de valores y transformar las cosas, muchos tomaron su papel activo en la historia e intentaron transformarla. Hoy en dia el "to be" americano gano todo, se confunde el ser como sinonimo de estar, pero todavia hay algunos por ahi que creemos que para ser no alcanza con estar, se deben alcanzar muchas otras cosas.


En cuanto a la actualidad, el FA en su mayoria no es un partido ideologicamente de izquierda, puede tener personas de izquierda y tambien tener politicas sociales de izquierda, pero no es mas que lo mismo, no confundas los tantos, el problema esta en la personas que creyeron los cuentitos de hadas.

y ser de izquierda significa ser intelectual, culto inteligente e instruìdo? o ser ignorante?


y ser de derecha significa ser intelectual, culto inteligente e instruido? o ser ignorante?

Tan sobrebia puede ser la izquierda a tal punto que considera que todos los izquierdistas son intelectuales cultos e inteligentes y todos los derechistas son fachos e ignorantes?


Por ejemplo hay izquierdistas que tambien pueden parecer fachos y si no fijate el caso de chavez que es un tipo que quiere a toda costa concentrar y perpetuarse en el poder , tener injerencia en el resto de america y el mundo y no acepta la libertad de expresion en su pais cerrando cuanto medio de comunicacion hable en contra de el, expropia propiedades de cuanta empresa o persona no le caiga en gracia y asi miles de cosas.

Ahora yo te pregunto, chavez es izquierdista? quizas lo sea y todo el mundo dira que si, pero tambien es fascista, pues todo lo que hace asi lo demuestra.



en cuanto a los tuapamaros que estuvieron presos, estuvieron presos por los militares de aquella epoca por capricho de ellos y sin ningun juicio de por medio, no digo que dicho capricho haya estado bien o mal pero desde el momento a que alguien se lo mete preso por mero antojo sin un juicio previo por mas pruebas que hayan no deja de ser un capricho.

Por tanto, ahora que estamos en democracia y bajo las alas de un estado de derecho, lo justo es que si a los militares los procesan por matar, secuestrar, y hacer desaparecer a personas, a los tupamaros los procesen por exacatamente lo mismo que hicieron los milicos e incluso con el agravante de que los tupamaros mataban y secuestraban a personas por el simple hecho de no pensar como ellos y sin tener la obligacion que si tenian los militares de defender las instituciones del estado.

Por que no nos olvidemos que los militares se metieron en todo este lio cuando la policia ya no daba a basto y a pacheco se le ocurrio sacar a los militares a la calle y crear las famosas fuerzas conjuntas que eran las tres armas de las fuerzas armadas mas la policia, cosa que no estuvo mal, puesto que si vos tenes un lio interno con el que la policia no puede lidiar que te queda por hacer?
Siendo presidente de la repùblica no te queda otra que defender a muerte a las instituciones del estado y si la unica forma de poder derrotar a quienes las atacaban era sacar a los militares a la calle pues habia que hacerlo. El problema vino despues cuando los militares se tomaron atribuciones que no tuvieron que tomarse y no hubo quien los volviera a meter adentro de los cuarteles
(edited)

y ser de izquierda significa ser intelectual, culto inteligente e instruìdo? o ser ignorante?

y ser de derecha significa ser intelectual, culto inteligente e instruido? o ser ignorante?

A ver... porque tengas determinada ideología no significa que seas mas culto, intelectual o instruido. El ignorante es el que desconoce, el que sigue por el simple hecho de la propaganda o por la afiliación a una figura, muchos dicen ser comunistas y nunca leyeron el manifiesto comunista, ni el capital, ni la ideologia alemana. No estoy diciendo con esto que para ser de derecha tenes que coincidir con Maquiavelo o Hobbes.

Tan sobrebia puede ser la izquierda a tal punto que considera que todos los izquierdistas son intelectuales cultos e inteligentes y todos los derechistas son fachos e ignorantes?

Cada vez que tomas partido por algo en la vida pecas de soberbio, es inevitable ya que crees que tenes la razon y que lo tuyo es mejor (es igual en el futbol Nacional, Peñarol, etc, etc).


El tema Chavez es muy mal interpretado, él no cerro ningun canal de television simplemente no le renobo el contrato, recorda que los medios masivos de comunicacion son generadores de subjetividades y en el caso de dicho canal estaba funcionando unicamente como contraideologico del gobierno de chavez, por lo que vio la oportunidad y la aprovecho.

Chavez es izquierdista pero a un estilo stalinista, o para no ser tan extremo a un estilo jacobino. Cree que el estado socialista se forja a traves de la fuerza, y luego de la concientizacion, es demasiado pragmatico para el gusto de todos, pero es una opcion valida. Recorda que Chavez no esta acrecentando su riqueza personal, y tambien esta ganando mas enemigos que amigos, pero sigue adelante tomando su papel en la historia, a la que probablemente pasara a mi entender, y proyectando un viejo sueño de gran parte del mundo occidental.

Que separa a la izquierda de la derecha?

No es tanto el medio sino el fin, lo que plantea la izquierda es la abolición de las clases sociales, y el reparto de los medios de producción entre la colectividad (algunos piensas que lo mejor es que lo administre el estado, a veces como previo y a veces como permanente).

En cambio la derecha no tiene finalidad, mas que mantener lo tradicional, se basa principalmente en actuar sobre la marcha (como decía Musolini), proteger la propiedad privada, eliminar la "anarquía", la moral y las buenas costumbres", por lo general también se le suma algún elemento religioso predominante, en la mayoría de los casos católico.

En lo particular me afilio mas a algo mas antinguo que las izquierdas y las derechas que son los Republicanos radicales, como Thomas Paine: la menor injerencia posible del estado en la vida de las personas, y una sociedad lo mas igualitaria posible, concientizando a las personas acerca de su papel activo en la historia, tal vez lo mecho con algo de marxismo o anarquismo de bakunin al esperar una igualdad tras un largo proceso, igualdad que se que no voy a ver, pero nadie me quita la posibilidad de poder obrar de alguna manera para que se este aunque sea un poquito mas cerca, se que yo no lo voy a ver y tal vez nunca ocurra, pero si tengo la posibilidad de actuar no voy a mirar para el costado y dejar que la historia siga su curso, para algo existo y por ende le doy un sentido a mi existencia tomo mi papel en la historia e intentento que las cosas sean un poquito mejor.

Si Roma se extinguio despues de 1000 años, porque pensas que el capitalismo va a seguir eternamente, mira que van recien unos poquitos siglos, tranqui que a toda enfermedad se le encuentra una cura a la larga.
(edited)

El tema Chavez es muy mal interpretado, él no cerro ningun canal de television simplemente no le renobo el contrato, recorda que los medios masivos de comunicacion son generadores de subjetividades y en el caso de dicho canal estaba funcionando unicamente como contraideologico del gobierno de chavez, por lo que vio la oportunidad y la aprovecho.


Si, ya se sabe pero es el mismo perro con distinto collar.

De una forma o la otra no esta permitiendo la libertad de expresion. el esta actuando en la legalidad al no renovarle el permiso para hacer uso de la frecuencia al canal, pero los motivos que dio para la no renovacion ya son prueba clara y contundente que en Venezuela se violò el derecho de libre expresion por parte del estado


y en cuanto al capitalismo claro que en algun momento desaparecera, quizas no sea un sistema del todo justo. Mas tarde o mas temprano el mundo terminara en una especie de comunismo, pero no en el comunismo del siglo XX o el de ahora, terminara mas bien en un comunismo moderno que mas que comunismo serìa cooperativismo. El tema es que para que ese cooperativismo llegue y sea realmente justo primero tienen que cambiar una cantidad de cosas, muchas de las cuales aun estan muy arraigadas en la mentalidad actual. Y... encima de eso primero tiene que haber un crisis tan inmensamente grande y desbastadora que termine por liquidar al capitalismo y sabes cuando llegarà eso?

el dia que todas las monedas quiebren y el poder este tan pero tan conentrado en unos pocos que esos pocos se terminen dando cuenta que lo que tienen son meros papeles que de nada le sirven, pues un plato de comida terminara valiendo mas que todo el dinero que pueda haber en el mundo. De modo que fijate que tan grande tendra que ser la crisis para que el capitalismo se termine y de ahi en mas resurga un nuevo sistema que pretenda ser mas justo y que se instale en el mundo.

Ta bien lo que decis, pero eso del "derecho a la libre expresion", yo que se, es una terminología burguesa, porque ciertas categorias te parezcan validas a vos no podes generalizarlas, tarde o temprano en cualquier discurso a traves de las palabras que manejan las personas se ven ciertos indicios de la ideología que profesan.

Ahora lo que no entiendo es como te escandalizas de que Chavez haya coartado la libre expresión de un canal de tv, pero no estas de acuerdo con que condenen al goyo? ahí también se demuestra cierta ideología de fondo.

Es muy parecido a los condenados por sedición (ley creada por Musolini solo vigente en Uruguay en la actualidad), cual fue el gran delito? protestar no, el gran delito fue romper un vidrio, un auto, un comercio, ojo con tocar la propiedad privada!!!!, las cosas valen mas que las personas, mientras tanto condenamos a un porcentaje de la población a vivir en condiciones infrahumanas y a negarle cualquier tipo de futuro, y las personas que podrían crear alternativas para que eso no ocurra no hacen nada, pero a ellos no los condena nadie, porque da la casualidad que son ellos lo que crean las leyes. Por algo los políticos están siempre tan preocupados porque no violen a la norma, que miedo hay que violen a la norma?, y la norma la tiene adentro o no la tiene, el miedo principal es que se quedan sin curro, y al no estar los militares fuertes para que le cuiden a la norma, tal vez las personas se pongan a pensar, que peligroso!!!! porque si uno piensa, uno reclama, y si reclaman muchos tal vez cambien algo. Tal vez por ahi se empiece a alcanzar el cambio.

Ta bien lo que decis, pero eso del "derecho a la libre expresion", yo que se, es una terminología burguesa, porque ciertas categorias te parezcan validas a vos no podes generalizarlas, tarde o temprano en cualquier discurso a traves de las palabras que manejan las personas se ven ciertos indicios de la ideología que profesan.

Y ? en una democracia que este gobernada por la izquierda entonces no puede haber libre expresion? nadie puede hablar en contra del gobierno pero si se puede hablar a favor? Eso es de izquierdista o es de fascista?

Para vos esta bien que Chavez no le haya renovado el permiso a un canal de television por que hablababa en contra suyo y de su gobierno y si esta bien que en lugar de ese canal haya abierto otro de corte oficialista donde simpre habla bien de el y de su gobierno??

Eso hasta serìa cuestiòn de estudio juridido por parte de un grupo de abogados por que el, esta haciendo uso de uno de los bienes del estado como son las frecuencias de radio y television para su provecho y ambicion propia y personal. No tengo idea si la constitucion venezolana le perimte eso al presidente y tampoco se si es tan asì, pero mirandolo frìamente suena hasta a violacion de constitucion por parte nada mas ni nada menos que el encargado de hacerla cumplir.
Entonces eso como se llama?? siendo practicos es una dictadura tambien









Ahora lo que no entiendo es como te escandalizas de que Chavez haya coartado la libre expresión de un canal de tv, pero no estas de acuerdo con que condenen al goyo? ahí también se demuestra cierta ideología de fondo.

Que no este de acuerdo con que se condene al goyo no quiere decir que apruebe todo lo que hayan hecho los militares y el goyo si es que tuvo su grado de culpabilidad. Ayer dije que las muertes, las despariciones, las torturas efectuadas por los militares no las justificaba. El asunto no es ese, el asunto es que aun sabiendo todo lo injustificable que hicieron es que probablemente mejor que encarcelarlos hubiera sido un acto de suma grandeza otorgarles un indulto, un perdon.

No es facil el tema para ninguno de los involucrados, pero no olvides
que al goyo los tupas tambien le mataron un hermano. Eso no justifica nada, solo lo comento para que pensemos en lo delicado del asunto. Esto no es un tema facil, es una historia de muchos resentimientos, rencores, odios, y ajusticiamientos tanto de un lado como del otro, y justamente por esto es que de una buena vez por todas entre todas las partes dejando odios, rencores y resentimientos de lado se selle una paz.
(edited)

el q vio de igual a igual hoy dio verguenza q un tipo haya reconcido q asesino a alguien a sangre fria y la gente no diga nada. a mi me da verguenza el tipo lo conto como un hecho comun y era de la guerrilla osea xq nose le hace un juicio?? yo quiero un juicio para el tipo ese

Y si

A ver la abogacía actual es una profesión eminentemente burguesa y se desarrollo como justificación al orden social que quisieron imponer los burgueses, por lo que si no tenes una ideología burguesa "la libre expresión" no significa lo mismo que significa para vos, y esa es la parte que cuesta entender.

Con respecto a lo del cierre lo único que digo es que en Venezuela se murieron durante toda su historia niños de hambre y eso ahora no ocurre, así que por mi parte si no le renuevan el contrato a un canal de televisión no me importa, me parece mucho mas beneficioso para un país que la gente tenga para comer que un canal de tv que lo único que hace es propaganda para la oposición al gobierno que esta repartiendo entre todos la riqueza del país.

Pero vos te regis por las constituciones burguesas (creadas por una élite), y por el tanto tenes otros valores, valores que te impusieron y que vos aceptaste. No podes mirar al gobierno de Chavez con los ojos que lo miras, si seguís así claro que va a ser lo peor, pero aborda el tema desde otra perspectiva e intenta ver el todo y no una parte. Por ejemplo cuando el rey le dijo "porque no te callas" un monton de estúpidos ignorantes dijeron que esta bien, que por fin le habían "parado el carro a Chavez", claro que omitieron decir que Chavez estaba diciéndole a Zapatero que el tenia el derecho de defender al pueblo de Venezuela cuando el rey dijo esa frase, por lo que fue una falta de respeto de el rey, y este rey no se fue de la cumbre en ese momento, se fue cuando el presidente de Nicaragua dijo que el embajador español en su país quizo indicidir en el resultado de las elecciones nacionales (tal vez para algunos es valido que alguien mande a callar a una persona porque dice que tiene derecho a defender a su pueblo, pero para mi no es asi).

Y el tema por supuesto que es la practica, como te dije en el anterior post la pragmatica tanto de izquierda como de derecha muchas veces es la misma, lo que es diferente es la finalidad por la cual se utilizan determinados medios.


Y con respecto a la "justicia", tal vez para vos sea justo que los padres, abuelos, hermanos, tios de algunas personas hallan sido torturados y desaparecidos, y sus familiares tubieran que crecer con ese dolor ademas de los etiquetamientos y señalamiento con el dedo que sufrieron muchos de esos familiares (de los cuales alguno fueron criados en otros paises), mientras que los hijos de los militares y torturados vivieron como grandes señores de este pais (habria que repasar las cuentas bancarias de varios de estos señores), y siguen disfrutando de dicha fortuna.
El pensar que la cosas se solucionan con un borron y cuenta nueva es utópico, y si en estos años la balanza se inclino por enjuiciarlos fue porque durante años se los justifico, vos haz leído lo que dicen los libros de historia que estudian en el colegio militar?.
O mas aun, alguna vez te cuestionaste para que sirve el ejercito en nuestro país?, si bien sabemos que si alguno de nuestros vecinos nos invade no nos vamos a poder defender, es totalmente innecesario (salvo como elemento represivo del estado), yo llegaría a un paso mas, cerraría el ejercito y le daría ese presupuesto a la educación y la salud.

mejor que encarcelarlos hubiera sido un acto de suma grandeza otorgarles un indulto, un perdón.

El acto de grandeza es no torturarlos y hacerlos desaparecer como hicieron ellos, simplemente privarles de la libertad enviándolos a un cárcel VIP o 5 estrellas, yo si fuera juez los mandaba con los violetas, ¿por que la gente que sufre las injusticias tiene siempre que demostrar actos de "grandeza"?, ¿grandeza para quien?, esa mentalidad cristiana estúpida de ofrecer la otra mejilla fue siempre una hipocresía, porque los únicos que la llevaron adelante fueron los que sufrieron y no tuvieron nada, los que tuvieron y tienen el poder, la riqueza y los privilegios usan y abusan, esos ejercen con brutalidad todo su poder y esos actos de grandeza de los que hablas nunca aparecen.
(edited)

listo cerra y vamos ,ahora quieren cerrar el ejercito.la idea mas incoherente q lei.El ejercito a mas de defender a l pais hace obras como cuando las inundaciones,o cuando van al Congo por las fuerzas de paz.Sabes la historia nunca se cuenta tal cual el es en los libros,es segundo quien la escriba asi q cuando alguien diga la verdad,como por ejemplo q los tupamaros mataron a un paisano por averles descubierto la cueva,o q los militares entraron a casa por las fuerza y se llevaron a un monto nde gente inocente, cuando cuenten eso la historia estara bien escrita

A ver.. nadie te va a decir las cosas como fueron, vos tomas las 2 campanas y haces tu sintesis, la cual no va a ser objetiva porque de acuerdo a las ideas que tengas introyectadas de la sociedad en la cual vivis y la educacion que hayas recivido, mas cierta educacion particular de la cual te hayas hecho, es como pensas, tanto conciente como inconcientemente se manifiestan en determinadas expreciones.

Y te recuerdo que los pocos libros que hablan sobre la decada del 60 y 70 en Uruguay pintan a los militares como los salvadores, o bien como gente correcta, salvo aquellos libros escritos por los propios militantes de izquierda.

ahora quieren cerrar el ejercito.la idea mas incoherente q lei.El ejercito a mas de defender a l pais

No es incoherente, es mas se esta planteando en muchos ambitos a nivel mundial, si es valido crear bombas de 1 millon de dolares mientras hay personas que mueren de hambre.

Con respecto a Uruguay tenes que ser conciente, que si cualquiera de nuestros vecinos quisiera invadirnos, no tendriamos como ofrecerle resistencia.
Las inundaciones y todo eso podria quedar para un grupo pequeño de la fuerza aerea, y otro grupo pequeño que se encargue de la marina y listo.
En cuando a la misiones de paz del Congo la noticias son muy contradictoria de lo que pasa alli, aqui lo pintan con todo el glamour pero..... hay otras versiones como la entrega de un aeropuerto sin disparar una bala por parte de nuestros soldados, como las violaciones a menores de edad, y tantas otras cosas.
(edited)
(edited)

Che es "a ver" no "haber".
Cada vez que arrancas un párrafo cometés el mismo error.

Si siempre me pasa es una burrada que no me saco mas de encima, la arrastro desde siempre.