Subject: Mujica candidato oficial del Frente

Por las dudas aclaro que discrepo 100% con los medios que utiliza Cuba para lograr su objetivo de desarrollo humano, aunque por la dimensión y cercanía de su clásico oponente, creo que no le quedaban muchas otras opciones. De cualqueir manera, creo que el objetivo (desarrollo humano por sobre el desarrollo económico) es muy loable.
=================================================================

El otro día hablé con un amigo que vino de Cuba sobre lo mismo.....
El tema que la gente en Cuba no puede elegir, bueno que prefiero... desarrollarme como humano? o mejor prefiero el desarrollo económico?? No existe lo que hace el gobierno de cuba, tiene a un país sumido en la miseria por el antojo de Fidel. El comunismo (lamentablemente para muchos que no lo quieren admitir) ya perdió, hace rato, y la prueba más clara fue la caída de Muro de Berlín.
Me parece que hay muchas vías para desarrollarse humanamente sin tener que prohibir a las personas ir a un supermercado para comprar lo que quieran, poder comprarse los championes que quieran, el auto que tengan ganas; y no obligarlas a ir a un dispensario donde les dan la "ración" que una persona elija, para que puedan comer.
En la sociedad capitalista, en cambio, mal o bien se puede elegir. Digo mal o bien por algo que seguramente me digas.... desde chico nos bombardean con publicidad, el consumismo, etc, etc y que eso queda tan metido en la cabeza de uno, que ya queda estúpido por desarrollarse económicamente. Si, estoy de acuerdo, pero al menos existe la posibilidad de poder volcarse al desarrollo humano.
El pueblo que elija, democrácticamente vivir en el comunismo lo aplaudo, pero no se puede someter a todo una pueblo al antojo de una persona.
Hay muchas personas de izquierda que sin sentido común y sin razón, denostan al capitalismo; siendo esas personas más capitalistas que el capitalista más empedernido.
Así como digo una cosa digo la otra, tengo un total repudio por el capitalismo extremo, multinacionales que hacen cualquier cosa para lavarle la cabeza desde chica a la gente, como por ejemplo mac dolar, así como tabacaleras entre otras.

Creo que todos los extremos son malos, y también tengo la esperanza y la fe de que la humanidad pueda avanzar hacia un camino de centro, conciliador de ambas ideologías extremas. Me parece que no hay muchas opciones al respecto, y a la larga creo que se va a producir algo por el estilo, si no hay lugares donde ya esté ocurriendo.

Una más y la corto.
Con respecto a lo de las 3 manzanas y las 10 personas.....
Si cambiamos las manzanas por plata.........
Opción A - No estás de acuerdo en que toda las personas se repartan los 3 pesos, ya que todos quedarían pobres. Es el comunismo, lo poco que tenemos, repartido para todos, y nadie se queda con nada. Como decís " es un camino defectuoso de la evolución "
Opción B - Queda igual.
Opción C - Es lo que sucede con el capitalismo "entre los 10 se discute y se llega a un acuerdo sobre quiénes vivirán y quienes morirán, considerando las mejores posibilidades de supervivencia del Todo (o de la especie)". En el capitalismo de alguna forma se "elige" quienes van a quedarse con la plata, y cuales van a quedar pobres, "La opción C es sin dudas la más evolucionada, pues muestra claramente el imperio de la razón"

Fijate que hoy por hoy todo el mundo tiene mejor acceso a la salud (incluso en los países tercer o cuarto mundistas), a la educación, a la alimentación.

Mejor acceso a la salud? depende, desde que la salud se convirtio en negocio, a la empresas farmaceuticas les sirve donar (para exonerar impuestos) o vender a los Estados u Oranizaciones Mundiales (ONU, OMS, FAO, etc) sus productos, con lo cual los llevan a paises "tercer mundistas" (aunque el termino esta muy mal usado), los cuales no tienen una economia ni organizacion adecuada para una baja tan abrupta de su mortalidad nacional, provocando no solo la muerte por otra enfermedad o hambre sino tambien afectando toda la economia y demografia local. Porcentualmente la mortalidad baja, y a su vez la pobreza y el hambre suben.

Hay muchisimos ejemplos que demuestran que lo que decis no es asi, por ejemplo viste Psico el documental de Michel Moore, realmente me decis que la salud mejor en E.E.U.U? o empeoro? desde que se privatizo.


y si a eso le sumamos que la población mundial se duplicó en número en ese lapso, se ve cláramente una mejoría en todo aspecto.

En los ultimos 60 años la pobreza aumento en el mundo tanto en cantidad como en porcentaje, no es ninguna idea loca lo que te estoy diciendo, si hasta el FMI ha aceptado que eso es una realidad mundial.


Contraejemplo.
El camino que sigue la humanidad es:
Hay 100 manzanas y 500 personas, para la alimentacion de 1 persona se precisa 1/4 manzana.
los que tiene la propiedad de esos arboles, punto interesante y fundamental que no tomaste en cuenta, (que son 10) se comen sus 5 manzanas
los que plantan los manzanos y los cuidan (que son 100) se comen 1/4 de manzana, total 25 manzanas.

Entonces quedan 390 personas y 70 manzanas, el tema es que los tipos no ponen las 70 manzanas en juego sino que que ponen 20 (aumenta el intercambio ya sea en dinero, prestaciones o lo que sea) con lo cual solo pueden acceder a la manzana unos pocos, el resto se rescata con alguna raices, tierra o las cascaras de los demas.
Eso si, de las 50 que sobran hay unas reservadas para 39 personas (10% aprox del total) que tienen unos palitos para controlar si los que comen mierda o comen poco se ponen loquitos. Y algunas otras reservadas para unos 3 tipos (blanquito, coloradito y frentito) que hablan mucho y estan bien vestidos (menos frentito que le gusta vestir mas casual), y para otro que usa una atuendo extraño y largo.


Pero si vamos mas profundo en las practicas:
Los que laburan no protestan mucho porque tienen miedo, por un lado de que los echen y no tener mas manzanas, y por otro de que aquellos que no tienen manzanas se las roben (o los golpeen para robarlas, porque no todo es manzana en la vida!!), por lo tanto mas que protestar lo que hacen es esforzarse lo mas que puedan para cumplir con el dueños de los manzanos a ver si en una de esas logran alguna porcion mas grande, y por supuesto agradecer de la proteccion de los hombres del palito.

Los que acceden a las 25 manzanas que estan en juego, protestan porque no les alcanza, y se rompen la cabeza pensando como hacer (claro desconocen que sin las semillas no hay mas manzanos), algunos intentan quitarle las manzanas a los que laburan, ya que perdido por perdido prefieren sobrevivir, claro que esto estan bajo la antenta mirada de los hombres del palito.

Los hombres del palito, estan contentos, porque tienen que hacer poco, y cuando estan enojados porque no les alcanza, siempre tienen el palito para descargarse con los anteriores. Ademas su "trabajo" es por el bien de la comunidad y el orden en el reparto de las manzanas que es el mas justo de la historia del hombre (obviamente mentira!).

Los hombres que hablan mucho, coloradito dice que el debe seguir hablando porque esta desde el comienzo, nunca hizo nada contra los dueños de los manzanos, pero es el constituyente de este sistema, el cual es justo ademas. Blanquito dice que cuando el hablo fueron los mejores tiempos, y tambien esta desde el principio solo que no pudo hablar todo el tiempo y ese es el problema. Frentito pide perdon por haber agarrado un palito hace tiempo, dice que ahora viejito entiende como son las cosas, y que eso estubo mal, por lo tanto el quiere seguir hablando para hacer mas arbolitos de manzana (ja! como si fuera posible dentro de este esquema), la estructura no cambiara pero habra algunas manzanitas mas, eso si no hay que inquietar a los dueños por lo tanto los manzanos actuales siguen donde estan.

A todo esto el hombre del vestido raro, dice que no nos preocupemos que aca estamos de paso, que hay que ser buenitos y cuando mueramos vamos a tener toooodos manzanitas y seremos felices y gorditos.

Pero lo mas increible de todo esto, es que mientras 490 personas o mejor de 486 (porque el del vestido, coloradito, blanquito y frentito me tienen las bolas llenas) de las personas estan pasando mal, o viviendo a mil para poder cumplir, haya 10 que la esten pasando bomba.

Todo esto con el adecuado invento de los dueños de los manzanos: Leyes manzaneras, incluidas en la Constitumanzana donde se protege la "libertad" de cada uno de los actores: comer mierda para algunos, de laburar todo el dia hasta no poder para otros, de dar palazos para otros, y de estar de sibarita para los dueños de los manzanos.

¿No fue, es y sera mas facil agarrar a esos 10 +3+1 fletarlos y organizarnos entre los 490 algun tipo de reparto diferente?

Dos razones por las que no:
Primero la palabra clave Utopia, usada desde mucho tiempo atras para cualquier camino alternativo al establecido. Al contrario de lo que muchos piensan no es algo irrealizable sino alternativo.
La razon principal para los dueños es la de irrealizable.
Para aquellos pocos que tienemos acceso a las manzanas no se puede porque los que no tienen acceso no estan preparados.

Segundo, el del vestido por mas que actualmente no se le da bola, tanto hablar algo penetro en las personas (en los niños tambien pero ese es otro tema), con la educacion brindada generosamente por los dueños, y ademas las cajitas bobas, quitar/fletar/matar no es una opcion es "malo", es aceptable el sufrimiento y en algunas ocaciones muertes dentro de este sistema de reparto de manzanas, pero quitar a los que hacen el reparto es peor.

pd: Si antes nos habiamos ido de tema ahora peor.

Me vas a hacer defender al comunismo estoy en el horno!

No existio nunca una sociedad comunista, estas errando, nunca se paso de la dictadura del proletariado o gobierno socialista autoritario como quieras llamarle.
En el caso cubano si lo comparamos con otros paises centroamericanos, ellos viven en el paraiso, y si lo comparamos en como vivian en la decada del '50 hicieron un salo increible.

Y otra cosa, elegir democraticamente el comunismo?, si vamos a la fuente (Marx) el cambio es a traves de la revolucion hacia la dictadura del proletariado (1 solo o unos pocos) por lo tanto desde raiz lo que planteas (al menos a nivel teorico) no tiene sustento.

Esta bien lo que decis, elegir esta bueno, es lo que debieramos hacer todo el tiempo, el problema es que no todos pueden tener el abanico de elecciones, nosotros tenemos algunas, hay otros que tienen todas y hay otros que casi no tienen ninguna.

Los tipos que crearon esto tienen un lazo sanguineo en la gran mayoria con los que mueven la batuta actualmente, y siguen teniendo el abanico abierto de posibilidades de eleccion, que esta de mas, lo que no esta de mas es que la gran mayoria no tenga casi opciones o tenga muy pocas, chocas contra la realidad cuando ves que tus hijos van a tener muy pocas tambien.

No christo... en tu sustitución por plata del ejemplo, claramente el capitalismo es la opción B, en donde el que rige la suerte de las personas es el Dios Mercado... donde el más fuerte es el que tiene El Capital.

La opción C no tiene nada que ver con el capitalismo... en el capitalismo no se decide entre todos quien vive y quien muere... y mucho menos existe un capitalista dispuesto a sacrificarse por el bien de la mayoría ... ¿dónde viste eso vos?

Mejor acceso a la salud? depende,

zapican... según la OMS, en los últimos 40 años, el promedio de esperanza de vida se elevó en 23 años, por término medio, en los 50 países más pobres, y sólo nueve años en el 50% de los más ricos.
No depende... hechos son hechos. Obvio que todos queremos MAS Y MEJOR y lo queremos YA MISMO... pero no podés ignorar los avances... eso es ceguera.

En los ultimos 60 años la pobreza aumento en el mundo tanto en cantidad como en porcentaje, no es ninguna idea loca lo que te estoy diciendo, si hasta el FMI ha aceptado que eso es una realidad mundial.

Me extraña zapican... ahora en esas estadísticas se cuentan a los indios gívaros del Amazonas... antes esas estadísticas se hacían con 50 países como mucho. Hace 60 años el mundo estaba saliendo de la segunda peor guerra de su historia en número de muertes humanas... ¿realmente pensas que éramos menos pobres en ese entonces? Uruguay seguro que si... pero y el mundo? Estaba totalmente devastado, las industrias estaban todas ligadas a la guerra, no entiendo cuál es tu concepto de riqueza realmente.

Aparte permitime que te diga: en las estadísticas del año 50 dudo mucho que se hicieran estadísticas de pobreza considerando a los indios del Amazonas, o a los habitantes de las islas Maldivas o a los camboyanos, etc, etc. Eso habría que hablarlo con algún experto, pero es casi seguro que todo se basaba en estimaciones groseramente erróneas sobre cantidad de población y nivel de vida (sin ninguna encuesta o censo, ni datos reales -sino los aportados por las propagandas de los gobiernos-, etc). Es como comparar la inflación argentina pre y post intervención del INDEC

Contraejemplo.

No tenés la más mínima intención de discutir sobre la evolución en términos racionales. Solamente querés forzar la imposición de una versión pesimista de la existencia.
Tu "contraejemplo" es una descripción de tu percepción de la realidad... eso no habilita a discusión ninguna. En cambio el ejemplo que yo puse es claramente una situación irreal e hipotética que habilita (a mi forma de ver) 3 caminos posibles y son los que yo plantee... no podés ceñirte a mi ejemplo y preferís construir un mundo "a tu medida", está ok.

Pero eso es porque erradicaron las pandemias, el tema es ver a la muerte como algo malo, en vez de verlo como algo natural, eso ayudaba a controlar la poblacion.
Actualmente obviamente que la esperanza de vida es mas alta, lo que de ninguna manera es reflejado en la calidad de vida, la cual empeoro, el numero de pobres aumento al 40% en los ultimos 30 años, esas personas que ahora no mueren por las enfermedades engrosan las lineas de gente marginal que recive la caridad de los organismo que le dan las comer, nacen, se desarrollan y mueren con una subalimentacion y las medicinas no les llegan porque se reducen a vacunas para elminar las enfermedades generales, digamos que antes se morian de malaria, ahora se mueren de resfrio gracias a la medicina.

Ademas me extraña de vos en los últimos 40 años, el promedio de esperanza de vida se elevó en 23 años, por término medio, en los 50 países más pobres, y sólo nueve años en el 50% de los más ricos.

La esperanza de vida de los europeos desde la decada del 50 supera los 60 años, mientras que en los paises africanos era poco mas de 30 años.

Asi que mientras hoy en dia en Europa se vive hasta los 70 y pico (como principal razon de muerte los accidentes de transito y las enfermedades derivada del tabaco y el sobrepeso, o sea buena vida), hay que decir que se vive mejor en Africa cuando mueren a los 50 y pocos por deficiencias alimenticias arrastradas desde la niñez?

Eso es como decir en los ultimos 5 años el PBI de Estados Unidos crecio un 5% y el de Peru un 10% pa!!! que de mas, vamos a Peru que estan mejor que en Estados Unidos, obviando el detalle de que la economia peruana era una bosta mientras que Estados Unidos es la principal potencia economica del mundo.

Los hombres que hablan mucho, coloradito dice que el debe seguir hablando porque esta desde el comienzo, nunca hizo nada contra los dueños de los manzanos, pero es el constituyente de este sistema, el cual es justo ademas. Blanquito dice que cuando el hablo fueron los mejores tiempos, y tambien esta desde el principio solo que no pudo hablar todo el tiempo y ese es el problema. Frentito pide perdon por haber agarrado un palito hace tiempo, dice que ahora viejito entiende como son las cosas, y que eso estubo mal, por lo tanto el quiere seguir hablando para hacer mas arbolitos de manzana (ja! como si fuera posible dentro de este esquema), la estructura no cambiara pero habra algunas manzanitas mas, eso si no hay que inquietar a los dueños por lo tanto los manzanos actuales siguen donde estan.

Estoy de acuerdo en tu visión de la actualidad política y de la inexorable muerte de este sistema económico (me refiero al capitalismo en cualquiera de sus acepciones), pero yo no puedo encarar esta conversación hablando TAAANNNNN a largo plazo (porque el sistema capitalista tiene para muchísimos años más... no va a morir ahora). Lo que digo es que el sistema actual, mal que le pese a muchos, ha elevado el nivel de vida promedio.... con esto no quiero decir que todos estén mejor (también se que los promedios pueden ser mentirosos), pero cuando todos los índices indican una mejoría es porque se está mejor en términos generales. Eso creo que es un signo de EVOLUCIÓN, de Progreso... más allá que no me guste el capitalismo como sistema económico.

Yo creo que si se deja la maquinita capitalista laburar sola, el final del camino encuentra a un tipo con el dedo en un botón que prende las luces de todas las fábricas del mundo y pone a trabajar a máquinas que crean absolutamente todos los productos y servicios del mundo, y los crea para una población que al no tener trabajo no tiene dinero para comprar esos productos... por lo que se llega a un momento paradojal del que únicamente puede salirse con una revolución.
Es ahí cuando el sistema capitalista definitivamente morirá.
Esto lo dice Jeremy Rifkin, no yo... yo solamente lo comparto.

Asi que mientras hoy en dia en Europa se vive hasta los 70 y pico (como principal razon de muerte los accidentes de transito y las enfermedades derivada del tabaco y el sobrepeso, o sea buena vida), hay que decir que se vive mejor en Africa cuando mueren a los 50 y pocos por deficiencias alimenticias arrastradas desde la niñez?

Estás interpretando las estadísticas como querés.

Yo lo que dije al poner esos datos es que hubo progreso, que hubo evolución desde los años 50.
Si hice la diferencia de crecimiento entre los paises pobres y ricos fue pura y exclusivamente porque me quise adelantar al contraargumento que sabía se iba a venir: "ahhh, pero el crecimiento de la esperanza de vida fue en los paises ricos... y al promediar con los pobres parece un progreso, pero es irreal". Para evitar que alguien argumentase algo como eso, me adelante y discriminé la estadística por ricos y pobres... nada más. El que Africa haya mejorado a mayor ritmo su esperanza de vida no quiere decir que estén mejor que Europa... eso es una inferencia absurda que no sé cómo se te ocurre que yo puedo pensar.

Obviamente que mi ejemplo es basado en mi percepcion de la realidad, con la cual podras discrepar en parte pero no en el todo, ademas no creo que sea pesimista porque la alternativa siempre esta, de no creer en que exista una salida estaria sumandome a ver como llego a tener mi manzano o me suicidaria.

El tema pasa por otro lado, vos planteas una racionalidad tan teorica que no toma los parametros minimos de realidad, hablas del reparto del producto como si este cayera del cielo, lo lamento pero soy ateo. El sistema que tenemos acaso no es racional? es super racional volcado para benificiar a algunos y esta recontra bien armado.

No tenés la más mínima intención de discutir sobre la evolución en términos racionales.

Ya le expresion no la comparto racionalidad con evolucion?, de todas formas no fuimos de tema, algun dia que se de, cerveza de por medio te lo discuto.

me voy a comer una manzana y voy a ser feliz... ya vengo

vos andá a comer la manzana, yo por suerte tengo opciones y elijo una mandarina

Ahi estamos de acuerdo, lo mismo me pasa a mi con tus post ,con todo respeto, asi que te comprendo.
La unica razon que me lleva a participar de este tipo de hilos es que especificamente vos nunca pareces tomar en cuenta al criticar que si muchas cosas el gobierno de izquierda no puede hacer es por que el poder ECONOMICO esta en manos de muchos empresarios e incluso testaferros de quienes se ofrecen como salvadores del pueblo cuando en realidad ellos encubiertamente estan y a veces ni tan encubiertamente poniendole palos en la rueda a un gobierno que con errores como toda cosa humana intenta que los mas desprotegidos no sigan siendo quienes pagan el pato.

A veces se vce la paja en ojo ajeno y no la viga en el propio por que no pareces vos tampoco capaz de ponerte en el lugar de los otros ,igual ta todo bien pues el bacalo se corta tan arriba que ni vale la pena enfadarse con nadie por puntos de vista que han confrontado decenas de años o tal vez mas con matices segun la era de la cual se trate,un abrazo.

Sueco dijo:me voy a comer una manzana y voy a ser feliz... ya vengo

ja ja genial resume la idea de lo que acabo de escribir tan largo en mi posta anterior.


PD: sera una manzana o una mandanga? je je

nunca pareces tomar en cuenta al criticar que si muchas cosas el gobierno de izquierda no puede hacer es por que el poder ECONOMICO esta en manos de muchos empresarios e incluso testaferros de quienes se ofrecen como salvadores del pueblo cuando en realidad ellos encubiertamente estan y a veces ni tan encubiertamente poniendole palos en la rueda a un gobierno que con errores como toda cosa humana intenta que los mas desprotegidos no sigan siendo quienes pagan el pato.

Pero predator... me extraña que no puedas abrir un poquito el espectro visual y dejes de mirar solo lo que te señalan tu líderes.

Cualquier colorado o blanco podría decir exactamente lo mismo respecto del Frente Amplio y de la guerrilla desde la década del 50 para adelante... uso tus palabras y sustituyo el contenido:

unca pareces tomar en cuenta al criticar que si muchas cosas (los) gobierno(s) (balnquicolorados) no (pudieron) hacer es por que las organizaciones de izquierda no se los permitía (ya sea generando paros, huelgas, con atantados o más tarde bloqueando todo en el parlamento) poniendole palos en la rueda a un gobierno que con errores como toda cosa humana intenta que los mas desprotegidos no sigan siendo quienes pagan el pato

Claro... lo que pasa es que tu odio te ciega tanto que no podés aceptar esto... no podés aceptar que "el otro bando" tenga exactamente tus mismos argumentos. No podés aceptar que lo que ocurrió antes de que el Frente sea gobierno no es 100% culpa de los blanquicolorados, sino que el Frente fue durante ese tiempo EL PEOR PARTIDO DE OPOSICIÓN que se puede tener. No podés aceptar que el Frente no se puede quejar de la oposición (mínima) que tiene ahora.
Lo tuyo ya es pura defensa político-partidaria. No escribís como quien intenta razonar con los demás o hacer un ejercicio de intercambio o tratando de generar nuevas ideas... escribís como quien lee una proclama política.

Abrazo