Subject: Mujica candidato oficial del Frente

Yo confío en que la "depuración" natural del padrón de habilitados en la Corte Electoral dejará atrás algunos razonamientos retrógrados acostumbrados a agitar cucos(tupamaros,enemigos de la libertad ,etc) para "arrastrar "votantes (estilo practicado por el partido colorado y enancado en el cual apenas entró Sanguinetti al senado en la ultima elección ) y es esa vieja costumbre de la derecha de agitar estandartes como defensora de los intereses populares cuando en realidad lo que defienden es su status quo,arrogandose la mayoria de las veces el derecho a razonar en nombre del pueblo utilizando la ideosincracia de las altas esferas que dista mucho de la popular,como si el ciudadano comun necesitara que le pasasen en limpio(muy convenientemente ) lo que ocurre cuando es el que lo sufre más de cerca.

Recuerdo unas estrofas de la canción "El hombre dela calle" de Jaime Roos que dice algo asi:

No me hablen más de él
No me hablen más por él
Que yo lo veo en cada esquina
Y lo escucho en el café.

Y ahi en la calle el laburante y el pobrerio NO VOTA por ASTORI y ocurre que para pesar de algunos paladines derechistas hay más pobres y laburantes que estás mentalidades " herederas" de los tiempos oscuros de antaño.
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la derecha y la izquierda son 2 posiciones... ninguna de ella es más representativa del pueblo que la otra.

Puede ser que circunstancialmente existan candidatos o personalidades más inteligentes, respetables y honestas en un lado que en el otro, pero ello no es propio de ninguna de las 2 posiciones.

para mi la izquierda siempre fue representante del "pueblo" claro esta q el pueblo se entiende por los sectores mas bajos de la sociedad... ahora si me hablas con otro concepto de la palabra pueblo, es decir como representante de toda la población es imposible abarcar a la izquierda ni la derecha

la izquierda ha sido tradicionalmente un posición sostenida por representantes de las clases más altas en TODAS las sociedades del mundo.

Eso no la disminuye frente a la dereche, pero tampoco intenten presentar una cosa que no es: creo que no tenés mucha idea de lo que es "la izquierda" o "la derecha", ni del origen de sus representantes, ni de sus ideas.

creo que no tenés mucha idea de lo que es "la izquierda" o "la derecha", ni del origen de sus representantes, ni de sus ideas.

cuadno alguien no esta de acuerdo contigo siempre atacas paraaaa!!

decime q representantes de la izquierda fueron de clase alta?

decime q representantes de la izquierda fueron de clase alta?

En Uruguay podemos empezar por Emilio Frugoni, fundador del Partido Socialista... o si te gusta también Carlos Vaz Ferreira, o el mismo José Batlle y Ordoñez (que por ser colorado no me vas a decir que no era izquierdista también), o Wilson Ferreira, etc, etc.

En el mundo no me voy a poner a enumerar, pero Fidel Castro era de familia de alto nivel social por ejemplo. Hay mil ejemplos... y yo creo que para representar a los pobres (no a "el pueblo" como sinónimo de pobre porque eso es una barbaridad) hay que sufrir o haber sufrido lo que sufren ellos... cosa que me permito no creer sobre Frugoni, Vaz Ferreira, Batlle y Ferreira Aldunate.

Por otro lado, los izquierdistas actuales están todos de clase media "hacia arriba". Ninguno es pobre.... invirtamos la pregunta: ¿cuál de los izquierdistas actuales del Frente es "pobre"? simplemente NINGUNO. Entonces no me digas que representan a "el pueblo" (como sinónimo de clase más baja).

Ni la izquierda ni la derecha pueden arrojarse la exclusividad de la representación de ningún sector de la población. Eso es algo que proviene de la lógica y no de la empiria.
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cuadno alguien no esta de acuerdo contigo siempre atacas paraaaa!!

No lo creo así... no creo haberte atacado por decirte de frente y sin miramientos una realidad: no tenés ni idea de lo que es "la izquierda" o "la derecha", ni el origen de sus representantes, ni de sus ideas.

Solamente podés considerar lo que te dije como una agresión en caso de que realmente sepas lo que es "la izquierda" y "la derecha" y que sepas el origen de sus representantes y de sus ideas... y entonces deberías demostrarlo para que yo me retracte.

De lo contrario, permitime discrepar y decir las cosas claramente. Para mi lo que te dije no es una agresión: es un hecho, pero si te ofendo no es esa mi intención.

es q en cierta manera es lógico q históricamente la izquierda haya sido fundada por personas de alto nivel adquisitivo pues en el pasado se era de la clase privilegiada, burges o pobre y los pobres no tenian acceso a la educación, no te acepto en el momento... antes no exisitia intelectuales de clase baja, vaa en la actualidad tampoco, pero si, y no me podes negar q personas como castillo viene de familias de clase media baja, q personas como marina arismendi (segun tengo entendido) tuvieron una infancia dificil. Mujica si bien te digo q ahora esta bien económicamente nunk fue un tipo con un nivel adquisitivo alto... es decir, tenes razón en q algunos de los representantes de la izquierda tienen un nivel económico alto, tabare sin duda lo tiene, sin embargo se crio en un pueblito medio pobre, vaa sabes bien, se crio en la teja... tengo unas amigas q el padre es militante de la 26 de marzo, si bien ahora estan bien económicamente porque el padre tiene un cargo en el gobierno vivieron un pasado feo, y yo lo se porque iba a la escuela con ellas... en fin, te puedo aceptar q en la actualidad y en el momento q triunfaron políticos en la historia estaban bien económicamente, pero el pasado es otro. Se criaron muchos en familias humildes y trabajadoras como los ejemplos q te di.

el caso de fidel castro es cierto, yo también lo escuche en un documental de national geogrphic, pero yo nunk estuve de acuerdo con dictaduras de izquierda ni de derecha, aunque creo q si las dictaduras de izquierda son dictaduras para los mas pobres, como a mi entender es el caso de la dictadura cubana, (ojo es para los mas pobres pero con el fin q el regimen perdure)


los casos q me distes si bien te creo, no tenia para nada entendido q provenian de familias con dinero...



creo tener perfectamente claro q es la izquierda y la derecha, pero capas q no es lo mismo q vos pensas, por tener conceptos diferentes e interpretaciones diferentes no quiere decir q yo no sepa q es la izquierda o la derecha

si bien es cierto q mi concepto de la izquierda es muy "romántico" y puede ser q este errado no quiere decir q no sepa lo q es... sino q tengo un concepto distinto al tuyo

Germán...

Castillo no es pobre, Marina Arismendi no es pobre... infancias difíciles encontrás en todos los partidos... gente de La Teja también.... ¿acaso el Peluca (colorado) era un magnate que vivía en José Ignacio? ¿te creés que el Frente compró la exclusividad de la representación de los más pobres? Pues no... de hecho la mayoría del electorado frentista es de clase media o media-alta o alta. Los colorados tradicionalmente se roban el electorado marginal-pobre urbano y algo de la clase media-alta y alta, y los blancos todos los pobres del campo y los ricos del campo... pero incluso diciendo esto (que son estereotipos) estos generalizando mal... y generalizar en esto es espantoso.

Intelectuales pobres, como bien decís, nunca existieron ni existen ahora (que hayan sido siempre pobres). Pero entonces ¿cómo podés vos atribuir representatividad a un pobre? ¿quién tiene más derecho a determinar quien debe representar las necesidades de los pobres? ¿en función de qué? Seguro que no hay respuesta para estas preguntas ... así que la opción de responder "la izquierda" estaría puramente basada en la militancia... otro sentido no tendría.

Permitime aclararte algunas cosas Germán: los términos "izquierda" y "derecha" en política vienen de la Revolución Francesa, de los jacobinos que se sentaban a la izquieda en la Asamblea Nacional y los monárquicos a la derecha. Si vamos a lo literal, actualmente el Frente se comporta más como una monarquía que como un partido politico con ideas igualitarias... quieren la reelección, designan candidatos oficiales corriendo el riesgo de contradecir a las urnas, etc, etc.
Pero no es esto a lo que voy sino a que no se puede definir izquierda y derecha por su origen... ¿entonces en función de qué se debe definir?
Bueno, en la facultad te pueden decir que generalmente hay algunos conceptos que caracterizan a los defensores de una y otra postura... los izquiedistas están más asociados con la igualdad, y los derechistas con la autoridad. ¿Y la igualdad y la autoridad son opuestos? NO ... hay millones de casos: Todos los lideres sovieticos... desde Lenin, Stalin, Kruschev, Bresnev, etc, han pregonado el comunismo como sistema garante de la igualdad social y a la vez han sido gobernantes despóticos y autoritarios (Stalin mató a 1 millón de esclavos construyendo el canal del Volga, y otro tanto de ucranianos murieron cuando Rusia le hizo un embargo a Ucrania). Fidel Castro es autoritario, lo mismo que promotor de la igualdad social. Chaves es autoritario, lo mismo que promotor de la igualdad social... ninguno de estos sujetos es un hermoso e inocente demócrata.

Por el lado de la derecha, han existido Derechas clásicas que han sido sumamente "izquierdistas" en el trato con su pueblo... a saber José Batlle y Ordoñez (un tipo que hacía de su autoridad un bien, que modernizó al ejército y aplastó una revolución campesina, que se batió a duelo y mató a Ramirez, que le compraba votos a Eduardo Acevedo en el parlamento, etc, etc... todas cosas que si las hiciera hoy una persona dirían que es "derechista"). Pero Batlle también hizo TODAS las grandes cosas de las que se jacta la izquierda actual como "logros" (más que "logros", "regalos", porque Batlle se adelantó a todo y dió las cosas antes de que las pidieran... aquí no hubieron las revueltas sindicales de Argentina y Europa... aquí nadie luchó por los derechos de nada): ley de 8 horas, ley de la silla, empresas públicas, etc, etc.
A su vez Adolf Hitler era un "izquierdista" si se lo mira desde el punto de vista del pueblo alemán... el tipo era un déspota autoritario (derecha), pero también un "nacional-socialista" y por eso le dio trabajo a todos los alemanes y elevó su nivel de vida increíblemente: agarró un pueblo con hambruna (la Alemania del período de entreguerras) y lo convirtió en un pueblo sin pobreza... obviamente que la pregunta es ¿a costa de qué consiguió todo eso? Bueno... es obvio que lo logró a costa de un sin fín de atrocidades, pero nadie puede negar que respecto a su propio pueblo, su política fue de izquierda.
Lo mismo con Perón (otro que es endiosado por los sindicatos y que era un militar autoritario), con Mussolini y tantos otros...

¿dónde vez el estado de pureza de "la izquierda" o de "la derecha"?
Si los ves, mirá denuevo, porque no existe tal cosa.

y como dije en otras oportunidades... no jodan con la dupla "libertad-igualdad" porque ahí si estamos hablando de opuestos!!!

permanentemente se ve a lideres de izquierda y de derecha diciendo (ambos) que quieren "libertad e igualdad social"... como si fuese posible tener ambas al mismo tiempo.

por lógica tener ambas plenamente es imposible.

Si soy plenamente libre, debo poder decidir ser distinto a los demás, entonces no habría igualdad social

Si soy plenamente igualitario, entonces no soy libre de tener ni más ni menos que los demás, entonces no habría libertad.

Espero que esto quede claro: no es una opinión sino un hecho.... no puede tenerser plean libertad y plena igualdad al mismo tiempo.

(esto también va para los que sostienen que se puede lograr igualdad con medidas neoliberales, y para aquellos que sostienen que se puede tener libertad con medidas tendientes a igualar el nivel social).
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No estoy de acuerdo con que haya que ser pobre para poder representarlos y gobernar para ellos.

Hay miles de ejemplos de líderes de las clases desprotegidas que no pertenecen a ella.

Lenin, Ghandi, El che, Sendic, Artigas entre otros son ejemplos claros. Se podrá discutir si lucharon por los pobres o no. Pero es clarísimo que son de clase media-alta y alta.

Lo que es claro también es que los dirigentes del FA, más allá de la clase social a la que representan, no pertenecen a la misma clase (o sub-clase) que los blancos y los colorados.

Digamos que los dirigentes del FA pertenecen a la pequeña burguesía, intelectual universitaria, los blancos tienen mucha relación con la clase alta del campo y los colorados a los empresarios de Montevideo. Esto también es una generalización y no se ajusta totalmente a la realidad pero sería una forma de definirlo.

Pero es clarísimo que el nivel económico de los gobernantes del FA es bastante más bajo que el de los Blancos y Colorados. Más allá de para quien gobiernen.

estamos de acuerdo en pila de cosas... pero voy por partes


¿acaso el Peluca (colorado) era un magnate que vivía en José Ignacio? ¿te creés que el Frente compró la exclusividad de la representación de los más pobres? Pues no... de hecho la mayoría del electorado frentista es de clase media o media-alta o alta. Los colorados tradicionalmente se roban el electorado marginal-pobre urbano y algo de la clase media-alta y alta, y los blancos todos los pobres del campo y los ricos del campo... pero incluso diciendo esto (que son estereotipos) estos generalizando mal... y generalizar en esto es espantoso.


pancho, los dos sabemos bien q el peluca es un invento, q los del partido colorado (menos magurno) vienen de familias muy ricas, tal es el caso de bordaberry... el peluca fue simplemente una maniobra política

despues, el frente puede ser q sea muy votado por la clase media y media alta por el simple echo q tiene politicas de centro izquierda, una izquierda radical en el gobierno nunk vi, siempre tuvo politicas moderadas en el ámbito económico... (a esto voy a ir mas tarde), por lo tanto (yo q soy partidario de dividir entre derecha centro derecha, centro izquierda, e izquierda) creo q una izquierda en uruguay no existe, izquierda unicamente es asociada con el 26 de marzo (pero a todo esto voy a ir mas tarde)
tambien creo q te falto decir cual es la otra "clase social" q vota al frente, yo creo q es la "clase media baja" creo q ellos si tienen conciencia de clases, pero como decis vos esta mal estereotipar, estoy d acuerdo



Pero entonces ¿cómo podés vos atribuir representatividad a un pobre? ¿quién tiene más derecho a determinar quien debe representar las necesidades de los pobres? ¿en función de qué?

aca estamos de acuerdo, y es por eso q no creo en la democracia en un pais subdesarrollado, el pobre no sabe ni lo q vota, aunque la representatividad para mi es clara de un gobierno de izquierda ( ya te dije jaja voy a ir a eso mas tarde)


los términos "izquierda" y "derecha" en política vienen de la Revolución Francesa, de los jacobinos que se sentaban a la izquieda en la Asamblea Nacional y los monárquicos a la derecha

sii toy de acuerdo, los jacobinos eran los mas democratas me parece, por ejemplo seguian la linea de russo. pero de todas maneras, el concepto de parlamento y de distinguir la derecha y la izquierda es anterior, por ejemplo en inglaterra ya habia parlamentos aunque la diferencias q se discutían ahi eran estúpidas ya q estaba constituido por monarcas y burgueses



los izquiedistas están más asociados con la igualdad, y los derechistas con la autoridad. ¿Y la igualdad y la autoridad son opuestos? NO ... hay millones de casos: Todos los lideres sovieticos... desde Lenin, Stalin, Kruschev, Bresnev, etc, han pregonado el comunismo como sistema garante de la igualdad social y a la vez han sido gobernantes despóticos y autoritarios (Stalin mató a 1 millón de esclavos construyendo el canal del Volga, y otro tanto de ucranianos murieron cuando Rusia le hizo un embargo a Ucrania). Fidel Castro es autoritario, lo mismo que promotor de la igualdad social. Chaves es autoritario, lo mismo que promotor de la igualdad social... ninguno de estos sujetos es un hermoso e inocente demócrata.



1) nose si alguna ves escuchaste el termino q los extremos se juntan, con la politica pasa eso, la izquierda tiene una linea de igualdad, pero cuanto mas al centro se vaya es mas moderado y mas conservador el sistema, pasa lo mismo con la derecha cuanto mas se acerque al centro mas moderado y menos conservador va a ser el sistema... eso sii, si nos vamos al extremo de la derecha se supone q son politicas autoritarias


A su vez Adolf Hitler era un "izquierdista" si se lo mira desde el punto de vista del pueblo alemán... el tipo era un déspota autoritario (derecha), pero también un "nacional-socialista" y por eso le dio trabajo a todos los alemanes y elevó su nivel de vida increíblemente

estoy de acuerdo, pero a mi me parece centrar mas a hittler en una politica ECONOMICA! de centro derecha y en una linea autoritaria tipica de una persona de extrema derecha








me canse de escribir jaajja despues te sigo respondiendo ajja

Espero que esto quede claro: no es una opinión sino un hecho.... no puede tenerser plean libertad y plena igualdad al mismo tiempo.


estoy de acuerdo pero es en eso q se basa mi utopia y la utopia del partido al q pertenesco, es decir de llegar a la igualdad relativa sin restringuir las libertades, a mi tambien me parece imposible, pero es como principio de una utopia, y como base de una sociedad mas justa

Pero es clarísimo que el nivel económico de los gobernantes del FA es bastante más bajo que el de los Blancos y Colorados. Más allá de para quien gobiernen.

Te acepto esto si hablamos de promedios o comparaciones puntuales con algún colorado o blanco cuyas fortunas sería dificil de iguales, pero no como argumento en favor de que los frenteamplistas son pobros o parecido.

Lenin, Ghandi, El che, Sendic, Artigas entre otros son ejemplos claros. Se podrá discutir si lucharon por los pobres o no. Pero es clarísimo que son de clase media-alta y alta.

El tema es que si puedo discutir que hayan luchado por los pobres, desaparece tu argumento!

Además yo no dije que un rico no pudiese representar a un pobre... lo que dije es ¿quién puede arrojarse a sí mismo la exclusividad de la representación de los pobres? Nadie... y esta idea la apoyé indicando que ninguno de los que dicen ser representantes de los pobres tiene la más puta idea de lo que es vivir en la pobreza.

Lo que es claro también es que los dirigentes del FA, más allá de la clase social a la que representan, no pertenecen a la misma clase (o sub-clase) que los blancos y los colorados.

Esto te lo puedo discutir totalmente: el Frente Amplio se crea a partir de nucleos familiares que antes fueron blancos y colorados. Conozco freamplistas en todos los estatos sociales, lo mismo que blancos y colorados.


Digamos que los dirigentes del FA pertenecen a la pequeña burguesía, intelectual universitaria, los blancos tienen mucha relación con la clase alta del campo y los colorados a los empresarios de Montevideo. Esto también es una generalización y no se ajusta totalmente a la realidad pero sería una forma de definirlo.

Esto es lo mismo que yo dije arriba, y en ambos casos coincidimos que son generalizaciones odiosas y en ambos casos las dijimos igual (¿será que los dos somo hipócritas con nuestros argumentos? ¿que discrepamos con las generalizaciones pero no podemos evitar utilizarlas a mansalva?).
Por otro lado: decir que el FA tiene dirigentes de la pequña burguesí intelectual universitaria es decir que tiene dirigentes pertenecientes a la clase dominante (que desde la revolución industrial es indudablemente la pequeña burguesía intelectual universitaria). Y creo que eso es verdad, solo que también creo que hay de estos en todos los partidos.
Decir que los blancos están asociados a la clase alta del campo es también un error: los blancos están asociados a el campo por entero. En el campo (medio rural) es muy difícil encontrar un peón frenteamplista... eso te lo firmo. Seguramente esto tiene mucho que ver con el arraigo de valores como el respeto a la autoridad del patrón, la admiración, etc... pero sea como sea el Frente Amplio todavía no ingresó con fuerza al medio rural (si acaso está en el suburbano).
Decir que los colorados están asociados a los empresarios de Mdeo es tambien un error: en los cantegriles más pobres está lleno de colorados... los colorados toman generalmente ambos extremos del medio urbano.

estoy de acuerdo pero es en eso q se basa mi utopia y la utopia del partido al q pertenesco, es decir de llegar a la igualdad relativa sin restringuir las libertades, a mi tambien me parece imposible, pero es como principio de una utopia, y como base de una sociedad mas justa

Germán, distingamos utopía de "absurdo".

Una utopía era "llegar a la Luna", una utopía es "que no haya hambruna en el mundo", una utopía es "ser el mejor politólogo del mundo", etc. Son ideas que nos parecen imposibles porque están demasiado lejos de conseguirse, pero no son absurdas.

Una idea que tiene dentro de sí una contradicción como la que indicás es absurda. Es como querer ser grande y ser chico al mismo tiempo, ser profundo y superficial al mismo tiempo, ser gordo y ser flaco al mismo tiempo, ser subjetivo y objetivo al mismo tiempo, etc, etc. Podrás ser ambas cosas por turnos, pero nunca al mismo tiempo.