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Subject: Mujica candidato oficial del Frente
¿qué estás diciendo? No mezcles una cosa con la otra. Las medidas prontas de seguridad fueron las que supuestamente según tu y según zapican "terminaron" con la guerrilla (cosa que yo sostengo que no es así, pero bueno) Y si terminaron con la guerrilla y ERAN CONSTITUCIONALES, entonces no veo porqué criticás a un legislador por votarlas.
Cuando se votaron las medidas prontas de seguridad fue muy polémico porque ya existía en ese momento el escuadrón de la muerte, grupo paramilitar y parapolicial que asesinaba y torturaba tupamaros. Algunos de ellos como Gavazzo están presos ahora. Votar las medidas implicaba legitimar esa situación y darle una participación a los militares sabiendo que iba a ser terrible su actuación.
Y fue así. Los militares demoraron 6 meses en desarticular a la guerrilla obteniendo información con métodos tales como violar a la mujer o torturar a los hijos del detenido en la cara para obligarlo a cantar. Sin hablar de los métodos más clásicos como la picana, el submarino, etc. La gente de 24 son unos nenes de pecho al lado de estos. Tambien hubieron 300 personas que desaparecieron en esa epoca y la mayoría todavía hoy no se sabe qué les pasó.
Eso fue lo que legitimaron las medidas prontas de seguridad y, si para alguien se justifican las atrocidades que se cometieron con el fin de terminar con la guerrilla, para mí no. Y para la justicia tampoco porque los capos de toda esa epoca están casi todos presos ahora.
Cuando se votaron las medidas prontas de seguridad fue muy polémico porque ya existía en ese momento el escuadrón de la muerte, grupo paramilitar y parapolicial que asesinaba y torturaba tupamaros. Algunos de ellos como Gavazzo están presos ahora. Votar las medidas implicaba legitimar esa situación y darle una participación a los militares sabiendo que iba a ser terrible su actuación.
Y fue así. Los militares demoraron 6 meses en desarticular a la guerrilla obteniendo información con métodos tales como violar a la mujer o torturar a los hijos del detenido en la cara para obligarlo a cantar. Sin hablar de los métodos más clásicos como la picana, el submarino, etc. La gente de 24 son unos nenes de pecho al lado de estos. Tambien hubieron 300 personas que desaparecieron en esa epoca y la mayoría todavía hoy no se sabe qué les pasó.
Eso fue lo que legitimaron las medidas prontas de seguridad y, si para alguien se justifican las atrocidades que se cometieron con el fin de terminar con la guerrilla, para mí no. Y para la justicia tampoco porque los capos de toda esa epoca están casi todos presos ahora.
Te lo repito: la guerrilla mataba y torturaba gente.
Mató gente y cometió muchos errores. El más conocido y jodido fue el del peón Pascasio Baez al que matan porque había descubierto un escondite de armas (tatucera) en el campo en maldonado. Toda la dirigencia, incluyendo a Mujica, estaba presa en Punta Carretas en ese momento. No fueron ellos quienes tomaron la desición incluso les pareció un disparate matar a un peón por salvar un escondite de armas. También se hacen cargo como movimiento de la muerte del peón.
También ejecutaron a Dan Mitrione, agente de la CIA que vino a adiestrar en tortura a policías y militares uruguayos. En los 'cursos' usaba prostitutas y vagabundos.
Pero torturar, que yo sepa, no. No conozco datos de que el MLN haya torturado.
Incluso leí un libro escrito por el embajador inglés de la epoca que fue secuestrado por el MLN y el tipo no dice que lo hayan torturado.
(edited)
Mató gente y cometió muchos errores. El más conocido y jodido fue el del peón Pascasio Baez al que matan porque había descubierto un escondite de armas (tatucera) en el campo en maldonado. Toda la dirigencia, incluyendo a Mujica, estaba presa en Punta Carretas en ese momento. No fueron ellos quienes tomaron la desición incluso les pareció un disparate matar a un peón por salvar un escondite de armas. También se hacen cargo como movimiento de la muerte del peón.
También ejecutaron a Dan Mitrione, agente de la CIA que vino a adiestrar en tortura a policías y militares uruguayos. En los 'cursos' usaba prostitutas y vagabundos.
Pero torturar, que yo sepa, no. No conozco datos de que el MLN haya torturado.
Incluso leí un libro escrito por el embajador inglés de la epoca que fue secuestrado por el MLN y el tipo no dice que lo hayan torturado.
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Yo creo que el golpe de Estado es una consecuencia directa de la existencia de la guerrilla. Sin guerrilla no habría existido contactos con la CIA ni entrenamiento de agentes ni compra/venta de material bélico ni nada de eso. Sin la guerrilla no habría sido necesario darle ninguna vida ni a los policías ni a los militares ni nada. De manera que se podría haber seguido con un gobierno democrático como los que hubieron hasta entonces.
Entonces, según vos, sería una consecuencia indirecta.
Para mí, fue una falsa excusa ya que los militares tenían decidido tomar el poder porque pensaban que TODOS los políticos estaban pintados, se habían mandado muchas cagadas y no merecían manejar el país. Incluso, Bordaberry, que estaba en el medio (y no era un político de carrera, además él entra como vice de Pacheco porque Zelmar Michelini no acepta el puesto), una vez que da el golpe de estado, plantea un proyecto de país sin los partidos políticos que existían.
Viendo la historia de latinoamérica, más allá de la guerrilla y todos los factores que intervinieron, que en Uruguay no hubiera dictadura hubiera sido un caso muy raro e interesante.
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Entonces, según vos, sería una consecuencia indirecta.
Para mí, fue una falsa excusa ya que los militares tenían decidido tomar el poder porque pensaban que TODOS los políticos estaban pintados, se habían mandado muchas cagadas y no merecían manejar el país. Incluso, Bordaberry, que estaba en el medio (y no era un político de carrera, además él entra como vice de Pacheco porque Zelmar Michelini no acepta el puesto), una vez que da el golpe de estado, plantea un proyecto de país sin los partidos políticos que existían.
Viendo la historia de latinoamérica, más allá de la guerrilla y todos los factores que intervinieron, que en Uruguay no hubiera dictadura hubiera sido un caso muy raro e interesante.
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Pero de ninguna manera eso justifica un golpe de Estado. Simplemente creo que "envalentonó" a los milicos el ver la situación patética que tenía el país. Pero no creo que eso debiera darles ninguna razón para creerse con derecho a intervenir en la vida política.
Totalmente de acuerdo con esto.
(edited)
Totalmente de acuerdo con esto.
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Tambien hubieron 300 personas que desaparecieron en esa epoca y la mayoría todavía hoy no se sabe qué les pasó.
Eso es un DIVAGUE total. Mostrá una lista de esos 300 desaparecidos si querés, pero no tires esos números al boleo sin tener idea lo que estás diciendo. Por favor posteá la lista de estos 300 desaparecidos a sí me desazno un poco.
Eso es un DIVAGUE total. Mostrá una lista de esos 300 desaparecidos si querés, pero no tires esos números al boleo sin tener idea lo que estás diciendo. Por favor posteá la lista de estos 300 desaparecidos a sí me desazno un poco.
Eso fue lo que legitimaron las medidas prontas de seguridad y, si para alguien se justifican las atrocidades que se cometieron con el fin de terminar con la guerrilla, para mí no. Y para la justicia tampoco porque los capos de toda esa epoca están casi todos presos ahora.
Dos cosas:
1) Para mi las medidas prontas de seguridad no legitimaron las torturas ni nada de lo que decís. De haberlo hecho habrían sido inconstitucionales, pero no lo fueron. De haber sido como vos decís, Gavazzo no estaría preso sino los miembros del ejecutivo de la época, y eso no es así. Así que de nuevo: no mezcles. Que la policía/militares/paramilitares se hayan apartado de la ley no tiene nada que ver con que la ley sea buena o mala.
2) Estoy muy de acuerdo con esto que decís:
"si para alguien se justifican las atrocidades que se cometieron con el fin de terminar con la guerrilla, para mí no".
Creo que no deberían haber dos opiniones al respecto, y que una atrocidad no justifica que quienes las combaten lo hagan con atrocidades más grandes. Eso lleva a una espiral creciente de atrocidades y eso es lo peor.
Ahora... falta que digas ¿qué habrías hecho vos para combatir las atrocidades que estaba cometiendo la guerrilla?
Porque es muy fácil decir "esto no, esto tampoco" y no proponer. Yo lo que te pido es que con tu capacidad para situarte en las circunstancia de aquel momento hagas el mismo ejercicio que venís haciendo y digas qué mierda se podía hacer para evitar que volaran otro edificio, que raptaran al embajador de Italia, o que ametrallaran al voleo a todos los ocupantes de un auto, o que mataran a gente que laburaba cerca de donde ellos tenían que esconderse
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Dos cosas:
1) Para mi las medidas prontas de seguridad no legitimaron las torturas ni nada de lo que decís. De haberlo hecho habrían sido inconstitucionales, pero no lo fueron. De haber sido como vos decís, Gavazzo no estaría preso sino los miembros del ejecutivo de la época, y eso no es así. Así que de nuevo: no mezcles. Que la policía/militares/paramilitares se hayan apartado de la ley no tiene nada que ver con que la ley sea buena o mala.
2) Estoy muy de acuerdo con esto que decís:
"si para alguien se justifican las atrocidades que se cometieron con el fin de terminar con la guerrilla, para mí no".
Creo que no deberían haber dos opiniones al respecto, y que una atrocidad no justifica que quienes las combaten lo hagan con atrocidades más grandes. Eso lleva a una espiral creciente de atrocidades y eso es lo peor.
Ahora... falta que digas ¿qué habrías hecho vos para combatir las atrocidades que estaba cometiendo la guerrilla?
Porque es muy fácil decir "esto no, esto tampoco" y no proponer. Yo lo que te pido es que con tu capacidad para situarte en las circunstancia de aquel momento hagas el mismo ejercicio que venís haciendo y digas qué mierda se podía hacer para evitar que volaran otro edificio, que raptaran al embajador de Italia, o que ametrallaran al voleo a todos los ocupantes de un auto, o que mataran a gente que laburaba cerca de donde ellos tenían que esconderse
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Pero torturar, que yo sepa, no. No conozco datos de que el MLN haya torturado.
Incluso leí un libro escrito por el embajador inglés de la epoca que fue secuestrado por el MLN y el tipo no dice que lo hayan torturado.
El otro día Huidobro estaba diciendo que la situación de las cárceles uruguayas es equivalente a la tortura, y admitía que el Estado uruguayo entonces tortura a sus presos (esto lo escuché de su propia voz, para terror de Daisy Tourné).
Entonces el periodista, tomando lo que Huidobro acababa de decir, le pregunta: ¿entonces si este tipo de encierro en estas condiciones es tortura, qué hacía usted cuando mantía meses cautivo a alguien en "la carcel del pueblo"?
Y la respuesta de Huidobro fue admitiendo la situación: que mantener a alquien encerrado allí por meses era torturarlo.
Te quiero ver encerrado 2 o 3 meses en ese cuartucho.
Esto va para tirar por la borda la suposición de que los tupamaros no torturaban: ya ellos mismos (en persona de Huidobro) lo admitieron.
Tal vez (y solo tal vez) no torturaban TANTO como los milicos, pero te aseguro que a Mitrione le dieron con todo antes de matarlo. ¿o vos crees que lo limpiaron sin más? jajajajaja. No no.
Por último: no los convierte en buenas personas el hecho de que mataran sin torturar. Y el hecho que algunos funcionarios del Estado estuvieran violando la Ley y los poderes que se les habían dado (hablo de los agentes) NO LEGITIMA la necia lucha que los tupamaros iniciaron con sangre una década antes.
Incluso leí un libro escrito por el embajador inglés de la epoca que fue secuestrado por el MLN y el tipo no dice que lo hayan torturado.
El otro día Huidobro estaba diciendo que la situación de las cárceles uruguayas es equivalente a la tortura, y admitía que el Estado uruguayo entonces tortura a sus presos (esto lo escuché de su propia voz, para terror de Daisy Tourné).
Entonces el periodista, tomando lo que Huidobro acababa de decir, le pregunta: ¿entonces si este tipo de encierro en estas condiciones es tortura, qué hacía usted cuando mantía meses cautivo a alguien en "la carcel del pueblo"?
Y la respuesta de Huidobro fue admitiendo la situación: que mantener a alquien encerrado allí por meses era torturarlo.
Te quiero ver encerrado 2 o 3 meses en ese cuartucho.
Esto va para tirar por la borda la suposición de que los tupamaros no torturaban: ya ellos mismos (en persona de Huidobro) lo admitieron.
Tal vez (y solo tal vez) no torturaban TANTO como los milicos, pero te aseguro que a Mitrione le dieron con todo antes de matarlo. ¿o vos crees que lo limpiaron sin más? jajajajaja. No no.
Por último: no los convierte en buenas personas el hecho de que mataran sin torturar. Y el hecho que algunos funcionarios del Estado estuvieran violando la Ley y los poderes que se les habían dado (hablo de los agentes) NO LEGITIMA la necia lucha que los tupamaros iniciaron con sangre una década antes.
Viendo la historia de latinoamérica, más allá de la guerrilla y todos los factores que intervinieron, que en Uruguay no hubiera dictadura hubiera sido un caso muy raro e interesante.
Lo que hubiese sido raro e interesante es que en Uruguay no hubiese operado una guerrilla.
Si ves coincidencias a lo largo de latinoamérica respecto a las dictaduras de derecha y su forma de operar, entonces tenés que verlas también en que 15 años antes empezaron a operar (en toda latinoamerica también) simultáneamente guerrillas de izquierda.
Poder ver una cosa y no poder ver la otra ... eso sí sería raro.
Lo que hubiese sido raro e interesante es que en Uruguay no hubiese operado una guerrilla.
Si ves coincidencias a lo largo de latinoamérica respecto a las dictaduras de derecha y su forma de operar, entonces tenés que verlas también en que 15 años antes empezaron a operar (en toda latinoamerica también) simultáneamente guerrillas de izquierda.
Poder ver una cosa y no poder ver la otra ... eso sí sería raro.
Si queres que te explique la multiplicidad de factores no hay problema, se va muy extenso y no seria el hilo, si queres abrimos un hilo y lo charlamos por ahi.
Se justifica en aquel momento, en este, y en el futuro una guerrilla (desde el pensamiento tanto marxista, anarquista, libertario o cualquier otro que manifieste una via alternativa al capitalismo), opinion personal. Si Mujica hoy no despotrica contra las multinacionales es porque nunca estubo convencido de aquello, o es un traidor, y ademas complice.
Progresismo, Socialdemocracia, capitalismo bueno, capitalismo humanizado, son todas formas enmascaradas de los mismo, es pura hipocrecia y demagogia, si queres lo charlamos mas extensamente, la realidad es que los gobiernos no cambia absolutamente nada de las estructuras, y menos en Uruguay que insertado en este mundo depende pura y exclusivamente de como le vaya en el mercado externo.
La diferencia entre un tipo de accion armada y otra son las finalidades no los metodos, lo que es terriorismo de Estado cuando lo dirige el ejercito o la policia, son ajusticiamientos cuando lo dirige un revolucionario. Los robos, no son robos, se transforman en expropiaciones populares, si vos con un leguaje "democratico" o mejor dicho burgues que es la terminologia que usamos dia a dia queres criticar ambas cosas, a mi entender estas en el error. Ademas que creo que vos conoces ambas terminologias y las podes usar, solo que usas una para calificar a ambos como forma de argumentacion.
Las medidas prontas de seguridad vergonzosamente fueron aprobadas por un parlamento "democratico", y sigo la misma linea de park77 como anteriormente dije, el MLN estaba desarmado antes del golpe y derrotado por la policia y la inteligencia entrenada por las CIA.
La fuga fue mas que arreglada, y el aparato logistico de la guerrilla no existia cuando comenzo la dictadura. Si la policia derroto al movimiento (que era menos "preparada" que la de hoy en dia) ¿cuanto mas pudo haber echo el ejercito?, si se tiro una sola bomba durante la dictadura, o fue permitido por los militares para justificarse o fue guerra sucia (o sea la lanzaron ellos mismos).
Y tambien estoy en desacuerdo de que fue solo una guerra imperialista entre Estados Unidos y la URSS, yuxtapuesta estaba una lucha interna entre sectores intelectuales y sindicales de izquierda y los partidos tradicionales en todo el mundo.
Estados Unidos por la doctrina Monroe como bien dijiste opero durante el siglo XIX, pero ya en el siglo XX estaba la politica del garrote del osito Teddy. Ni hablar de la Alianza para el Progreso o la OEA.
Pero en la interna de los paises habia cambios sociales (fin del Estado de Bienestar; ensachamiento del nivel secundario y terciario; crisis economica; mas los problemas no resueltos por el anterior sistema como era la realidad rural). Eso genero junto con la lucha de las potencias, que en todos los paises hubiera guerrillas, de lo contrario estas negando la existencia de contradicciones sociales y luchas internas de poder dentro de los Estados. La postura de que simplemente fue un juego entre las potencias tanto las guerrillas como la dictadura, es negar un pasado, donde la guerrilla tan solo fue una expresion mas de cosas que estaban mal y caminos alternativos que se buscaban, ¿influyeron las potencias? obviamente, pero no decidieron todo, tanto en el apoyo previo a la guerrilla como el apoyo posterior a la dictadura el grueso de la poblacion influyo, es cuento eso del "pueblo rehen", si hasta el dia de hoy se pueden escuchar tanto discursos reinvindicativos de la revolucion como fascistas.
Se justifica en aquel momento, en este, y en el futuro una guerrilla (desde el pensamiento tanto marxista, anarquista, libertario o cualquier otro que manifieste una via alternativa al capitalismo), opinion personal. Si Mujica hoy no despotrica contra las multinacionales es porque nunca estubo convencido de aquello, o es un traidor, y ademas complice.
Progresismo, Socialdemocracia, capitalismo bueno, capitalismo humanizado, son todas formas enmascaradas de los mismo, es pura hipocrecia y demagogia, si queres lo charlamos mas extensamente, la realidad es que los gobiernos no cambia absolutamente nada de las estructuras, y menos en Uruguay que insertado en este mundo depende pura y exclusivamente de como le vaya en el mercado externo.
La diferencia entre un tipo de accion armada y otra son las finalidades no los metodos, lo que es terriorismo de Estado cuando lo dirige el ejercito o la policia, son ajusticiamientos cuando lo dirige un revolucionario. Los robos, no son robos, se transforman en expropiaciones populares, si vos con un leguaje "democratico" o mejor dicho burgues que es la terminologia que usamos dia a dia queres criticar ambas cosas, a mi entender estas en el error. Ademas que creo que vos conoces ambas terminologias y las podes usar, solo que usas una para calificar a ambos como forma de argumentacion.
Las medidas prontas de seguridad vergonzosamente fueron aprobadas por un parlamento "democratico", y sigo la misma linea de park77 como anteriormente dije, el MLN estaba desarmado antes del golpe y derrotado por la policia y la inteligencia entrenada por las CIA.
La fuga fue mas que arreglada, y el aparato logistico de la guerrilla no existia cuando comenzo la dictadura. Si la policia derroto al movimiento (que era menos "preparada" que la de hoy en dia) ¿cuanto mas pudo haber echo el ejercito?, si se tiro una sola bomba durante la dictadura, o fue permitido por los militares para justificarse o fue guerra sucia (o sea la lanzaron ellos mismos).
Y tambien estoy en desacuerdo de que fue solo una guerra imperialista entre Estados Unidos y la URSS, yuxtapuesta estaba una lucha interna entre sectores intelectuales y sindicales de izquierda y los partidos tradicionales en todo el mundo.
Estados Unidos por la doctrina Monroe como bien dijiste opero durante el siglo XIX, pero ya en el siglo XX estaba la politica del garrote del osito Teddy. Ni hablar de la Alianza para el Progreso o la OEA.
Pero en la interna de los paises habia cambios sociales (fin del Estado de Bienestar; ensachamiento del nivel secundario y terciario; crisis economica; mas los problemas no resueltos por el anterior sistema como era la realidad rural). Eso genero junto con la lucha de las potencias, que en todos los paises hubiera guerrillas, de lo contrario estas negando la existencia de contradicciones sociales y luchas internas de poder dentro de los Estados. La postura de que simplemente fue un juego entre las potencias tanto las guerrillas como la dictadura, es negar un pasado, donde la guerrilla tan solo fue una expresion mas de cosas que estaban mal y caminos alternativos que se buscaban, ¿influyeron las potencias? obviamente, pero no decidieron todo, tanto en el apoyo previo a la guerrilla como el apoyo posterior a la dictadura el grueso de la poblacion influyo, es cuento eso del "pueblo rehen", si hasta el dia de hoy se pueden escuchar tanto discursos reinvindicativos de la revolucion como fascistas.
odio la politica... nose hoy me levante odiando la politica!
No politologo no te entregues tan facil!!!.
La politica nos involucra a todos, y creo que es importante informarse bien, el tema esta de donde sacar informacion de "calidad", nos llega en cuenta gotas, o tenemos que hacer un ejercicio complicado entre los discursos y las practicas de los candidatos.
Seria bueno que mas gente se involucrara e intentara exprimir un poco a los politicos, ya se periodistas, politologos, o otros candidatos, que los arrinconaran y los obligaran a explicar el como van a hacer tal o cual cosa (obviamente contrarrestando si existe la posibilidad de hacerlo) y no quedarse con el que seria bueno hacer.
Que algo sea malo, no tiene que frustrarnos sino todo lo contrario tenemos que tomarlo como motivacion para ver que se puede hacer para cambiarlo, de lo contrario seguira todo mas o menos igual o peor, porque nadie nuevo (en el sentido de ideas diferentes o alternativas) se involucra.
La politica nos involucra a todos, y creo que es importante informarse bien, el tema esta de donde sacar informacion de "calidad", nos llega en cuenta gotas, o tenemos que hacer un ejercicio complicado entre los discursos y las practicas de los candidatos.
Seria bueno que mas gente se involucrara e intentara exprimir un poco a los politicos, ya se periodistas, politologos, o otros candidatos, que los arrinconaran y los obligaran a explicar el como van a hacer tal o cual cosa (obviamente contrarrestando si existe la posibilidad de hacerlo) y no quedarse con el que seria bueno hacer.
Que algo sea malo, no tiene que frustrarnos sino todo lo contrario tenemos que tomarlo como motivacion para ver que se puede hacer para cambiarlo, de lo contrario seguira todo mas o menos igual o peor, porque nadie nuevo (en el sentido de ideas diferentes o alternativas) se involucra.
La diferencia entre un tipo de accion armada y otra son las finalidades no los metodos, lo que es terriorismo de Estado cuando lo dirige el ejercito o la policia, son ajusticiamientos cuando lo dirige un revolucionario. Los robos, no son robos, se transforman en expropiaciones populares, si vos con un leguaje "democratico" o mejor dicho burgues que es la terminologia que usamos dia a dia queres criticar ambas cosas, a mi entender estas en el error. Ademas que creo que vos conoces ambas terminologias y las podes usar, solo que usas una para calificar a ambos como forma de argumentacion.
Es muy claro que hablás desde tu opinión... ni tenías porqué aclararlo, ya que nadie que intente aproximarse un poco a la objetividad al analizar la situación puede sostener lo que tu estás sosteniendo, lo cual a mi criterio es un disparate.
¿Cómo esperás que yo llame de forma diferente a 2 asesinatos según quién los cometa?
Eso es una porquería de pensamiento! Es fascismo puro!
Si alguien mata, mata y punto. No me va lo de los "ajusticiamientos"... ¿"ajusticiar" según quién? ¿quién mierda se creen que son los guerrilleros para decir qué es justicia y qué no lo es?
Para hacer eso están los jueces, a los cuales el Estado (contrato social vigente entre todos los habitantes de un territorio) le otorgaron dicho poder en exclusividad. El que los guerrilleros quieran matar a alguien porque lo consideran "justo" es válido solo si se lo piensa como un guerrillero. Yo no pienso exclusivamente como un guerrillo: también pienso como un milico, y como un ama de casa y como un parlamentario, etc. Eso es lo que vos perdés de vista: solo analizás la realidad desde el lado del guerrillero... o al menos esa es la visión que más te agrada (y se nota claramente en tu discurso).
Es muy claro que hablás desde tu opinión... ni tenías porqué aclararlo, ya que nadie que intente aproximarse un poco a la objetividad al analizar la situación puede sostener lo que tu estás sosteniendo, lo cual a mi criterio es un disparate.
¿Cómo esperás que yo llame de forma diferente a 2 asesinatos según quién los cometa?
Eso es una porquería de pensamiento! Es fascismo puro!
Si alguien mata, mata y punto. No me va lo de los "ajusticiamientos"... ¿"ajusticiar" según quién? ¿quién mierda se creen que son los guerrilleros para decir qué es justicia y qué no lo es?
Para hacer eso están los jueces, a los cuales el Estado (contrato social vigente entre todos los habitantes de un territorio) le otorgaron dicho poder en exclusividad. El que los guerrilleros quieran matar a alguien porque lo consideran "justo" es válido solo si se lo piensa como un guerrillero. Yo no pienso exclusivamente como un guerrillo: también pienso como un milico, y como un ama de casa y como un parlamentario, etc. Eso es lo que vos perdés de vista: solo analizás la realidad desde el lado del guerrillero... o al menos esa es la visión que más te agrada (y se nota claramente en tu discurso).
Progresismo, Socialdemocracia, capitalismo bueno, capitalismo humanizado, son todas formas enmascaradas de los mismo, es pura hipocrecia y demagogia, si queres lo charlamos mas extensamente, la realidad es que los gobiernos no cambia absolutamente nada de las estructuras, y menos en Uruguay que insertado en este mundo depende pura y exclusivamente de como le vaya en el mercado externo.
Ninguna de esas corrientes políticas son hipócritas en cuanto ninguna de ellas se propone cambiar las estructuras de nada.
El hipócrita es Mujica, o Huidobro, o el que sea que diga que va a cambiar las estructuras con las plataformas políticas de dichas corrientes, pero no la corriente.
Lo que pasa es que el FA alberga a corrientes que sí quieren cambiar todo y otras que pretenden utilizar las estructuras existentes... entonces de la dialéctica de ese choque lo que sale es lo que ves: un candidato que habla lindo y mucho sobre los cambios, pero que no sabe cómo cambiar absolutamente nada... él solo pretende el poder para coronar su "victoria vital" y morir en ese momento.
Auténticas son todas las corrientes políticas, pero auténticos son muy pocos políticos... solo aquellos que hacen lo que dicen, y que no cambian porque la gente quiera o prefiera escuchar otra cosa.
La política no debería ser un canal de TV en el que se pone en pantalla lo que la gente quiere ver... la política debería ser una canalera con cientos de diferentes canales, en los que no importa el rating sino el efecto total.
Y es lamentable ver al canal Retro intentando disfrazarse de MTV... realmente patético. ;)
Ninguna de esas corrientes políticas son hipócritas en cuanto ninguna de ellas se propone cambiar las estructuras de nada.
El hipócrita es Mujica, o Huidobro, o el que sea que diga que va a cambiar las estructuras con las plataformas políticas de dichas corrientes, pero no la corriente.
Lo que pasa es que el FA alberga a corrientes que sí quieren cambiar todo y otras que pretenden utilizar las estructuras existentes... entonces de la dialéctica de ese choque lo que sale es lo que ves: un candidato que habla lindo y mucho sobre los cambios, pero que no sabe cómo cambiar absolutamente nada... él solo pretende el poder para coronar su "victoria vital" y morir en ese momento.
Auténticas son todas las corrientes políticas, pero auténticos son muy pocos políticos... solo aquellos que hacen lo que dicen, y que no cambian porque la gente quiera o prefiera escuchar otra cosa.
La política no debería ser un canal de TV en el que se pone en pantalla lo que la gente quiere ver... la política debería ser una canalera con cientos de diferentes canales, en los que no importa el rating sino el efecto total.
Y es lamentable ver al canal Retro intentando disfrazarse de MTV... realmente patético. ;)
En cuanto a las medidas prontas de seguridad, tomo lo tuyo como una opinión tan válida como la mía.
Pero es claro que no se puede hablar de inconstitucionalidad respecto a dichas medidas... y es claro que ningún político está preso por votar dichas medidas. Así que no veo qué es lo que te avergüenza...
Denuevo: si algunos militares se extralimitaron, eso no debe llevarte a despreciar la ley.
Y por otro lado, lo mismo que le dije a park... ¿qué habrías hecho tu para terminar con la guerrilla sin medidas prontas de seguridad? Porque claro... vos hablás permanentemente desde una postura pro-revolucionaria, pero dado que estamos dialogando y en un diálogo debe existir un movimiento entre posturas... ¿qué habrías hecho tu para derrotar a la guerrilla si hubieses sido un parlamentario de la época? ¿porque obviamente no esparabas que el Estado se quedaría de brazos cruzados viendo como los guerrilleros hacían su revolución para destruir sus estructuras, verdad?.
Pero es claro que no se puede hablar de inconstitucionalidad respecto a dichas medidas... y es claro que ningún político está preso por votar dichas medidas. Así que no veo qué es lo que te avergüenza...
Denuevo: si algunos militares se extralimitaron, eso no debe llevarte a despreciar la ley.
Y por otro lado, lo mismo que le dije a park... ¿qué habrías hecho tu para terminar con la guerrilla sin medidas prontas de seguridad? Porque claro... vos hablás permanentemente desde una postura pro-revolucionaria, pero dado que estamos dialogando y en un diálogo debe existir un movimiento entre posturas... ¿qué habrías hecho tu para derrotar a la guerrilla si hubieses sido un parlamentario de la época? ¿porque obviamente no esparabas que el Estado se quedaría de brazos cruzados viendo como los guerrilleros hacían su revolución para destruir sus estructuras, verdad?.
zapican... en Uruguay el Estado de Bienestar existió 30 años antes que en cualquier otro lado del mundo.
Cuando las ideas de Keynes empezaron a ser aplicadas en el mundo, en Uruguay ya se llevaban aplicando desde hacía 30 años gracias a José Batlle y Ordoñez.
En el resto del mundo se dio un fuerte choque entre sindicatos y patronales desde principios de siglo, lo que dio lugar a guerrillas, movimientos anarquistas, sindicatos patoteriles, patronales clasistas y despiadadas, etc, etc. En Uruguay nada de eso ocurrió, pues Batlle y Ordoñez se adelantó a su época y tomó medidas que en cualquier otro lugar del mundo se tomarían 30 años después: nacionalizó empresas, estatizó empresas, creó otras empresas y las puso a competir con las extranjeras hasta copar el mercado, hizo leyes laborales de contexto industrial europeo en un país que no tenía industria y que por ende no tenía los problemas europeos... pero esas leyes quedaron para ahorrar problemas posteriores... etc, etc.
En Argentina estas cosas se hicieron en la década del 50 con Perón... y lo mismo en Europa... en USA se emplearon solo algunas de estas ideas y fueron todas post-crisis del 29.... acá en Uruguay las veníamos aplicando desde la primer década del siglo.
De manera que ... justo en Uruguay... NO SE JUSTIFICABA la aparición de ninguna guerrilla.
El uruguayo en general NO CONOCE lo que es el hambre, lo que es el frío, lo que es el extremo calor, lo que es la extrema ignorancia.... no conoce de catástrofes climáticas... no conoce prácticamente de ninguna desgracia extrema, las cuales SÍ SE CONOCEN en muchos otros lados del planeta. Sin embargo, el uruguayo siempre reacciona contra lo que no le agrada con la misma intensidad con al que reaccionan en el resto del mundo los verdaderos oprimidos.
De nuevo: en Uruguay NO EXISTÍA ninguna situación de emergencia humanitaria, ni de desigualdad social crónica, etc, etc. Si querés ver lo que esas palabras denominan, andá a Bolivia y mirá lo que es... andá a Haití... a Somalia... o mismo si querés andá a Argentina. Acá eso no existía... y ahora vamos camino a que exista... porque creo que todavía no existe (al menos a los niveles de los demás países en desarrollo). Deberíamos reconocer esto y no simplemente destruir... que es lo que pretendió hacer la guerrilla.
Cuando las ideas de Keynes empezaron a ser aplicadas en el mundo, en Uruguay ya se llevaban aplicando desde hacía 30 años gracias a José Batlle y Ordoñez.
En el resto del mundo se dio un fuerte choque entre sindicatos y patronales desde principios de siglo, lo que dio lugar a guerrillas, movimientos anarquistas, sindicatos patoteriles, patronales clasistas y despiadadas, etc, etc. En Uruguay nada de eso ocurrió, pues Batlle y Ordoñez se adelantó a su época y tomó medidas que en cualquier otro lugar del mundo se tomarían 30 años después: nacionalizó empresas, estatizó empresas, creó otras empresas y las puso a competir con las extranjeras hasta copar el mercado, hizo leyes laborales de contexto industrial europeo en un país que no tenía industria y que por ende no tenía los problemas europeos... pero esas leyes quedaron para ahorrar problemas posteriores... etc, etc.
En Argentina estas cosas se hicieron en la década del 50 con Perón... y lo mismo en Europa... en USA se emplearon solo algunas de estas ideas y fueron todas post-crisis del 29.... acá en Uruguay las veníamos aplicando desde la primer década del siglo.
De manera que ... justo en Uruguay... NO SE JUSTIFICABA la aparición de ninguna guerrilla.
El uruguayo en general NO CONOCE lo que es el hambre, lo que es el frío, lo que es el extremo calor, lo que es la extrema ignorancia.... no conoce de catástrofes climáticas... no conoce prácticamente de ninguna desgracia extrema, las cuales SÍ SE CONOCEN en muchos otros lados del planeta. Sin embargo, el uruguayo siempre reacciona contra lo que no le agrada con la misma intensidad con al que reaccionan en el resto del mundo los verdaderos oprimidos.
De nuevo: en Uruguay NO EXISTÍA ninguna situación de emergencia humanitaria, ni de desigualdad social crónica, etc, etc. Si querés ver lo que esas palabras denominan, andá a Bolivia y mirá lo que es... andá a Haití... a Somalia... o mismo si querés andá a Argentina. Acá eso no existía... y ahora vamos camino a que exista... porque creo que todavía no existe (al menos a los niveles de los demás países en desarrollo). Deberíamos reconocer esto y no simplemente destruir... que es lo que pretendió hacer la guerrilla.
Pancho, en estos temas y en todos, no existe la objetividad y está bien que así sea. Vos discutís desde tu lugar, tu ideología; y yo desde la mía. Con zapicán tenemos bastantes puntos de vista en común. Vos contaste en este y otros temas que tu familia tuvo problemas con el MLN (no me acuerdo exactamente) y que padres de amigos tuyos fueron secuestrados por los tupas. Ves las cosas dese ese punto de vista y eso es lo que enriquece la discusión. Yo veo el tema desde la izquierda. Es imposible ser objetivo porque no se podrían valorar los hechos.
No soy pro MLN pero considero que fue gente que se la jugó en un momento en que Uruguay empezaba a caer de los buenos años 50. Los trabajadores estaban en una situación complicada en general y el MLN se funda para apoyar una marcha de cañeros que bajaron de Artigas hasta Montevideo. De la situación de los cañeros, de explotación total y miseria, era provocada por empresarios explotadores, que hacían muchísima guita a costa de los cañeros y que contaban con la policía para controlar la situación. Para mostrar un ejemplo de lo que pasaba acá en los 60 con el colegiado blanco.
Además, en el 58 había sido la revolución cubana que animó a los grupos de toda la izquierda latinoamericana a intentar resolver mediante la lucha armada, las contradicciones tan grandes que se vivían.
No soy pro MLN pero considero que fue gente que se la jugó en un momento en que Uruguay empezaba a caer de los buenos años 50. Los trabajadores estaban en una situación complicada en general y el MLN se funda para apoyar una marcha de cañeros que bajaron de Artigas hasta Montevideo. De la situación de los cañeros, de explotación total y miseria, era provocada por empresarios explotadores, que hacían muchísima guita a costa de los cañeros y que contaban con la policía para controlar la situación. Para mostrar un ejemplo de lo que pasaba acá en los 60 con el colegiado blanco.
Además, en el 58 había sido la revolución cubana que animó a los grupos de toda la izquierda latinoamericana a intentar resolver mediante la lucha armada, las contradicciones tan grandes que se vivían.