Subject: Mujica candidato oficial del Frente

Pancho, en estos temas y en todos, no existe la objetividad y está bien que así sea. Vos discutís desde tu lugar, tu ideología; y yo desde la mía. Con zapicán tenemos bastantes puntos de vista en común. Vos contaste en este y otros temas que tu familia tuvo problemas con el MLN (no me acuerdo exactamente) y que padres de amigos tuyos fueron secuestrados por los tupas. Ves las cosas dese ese punto de vista y eso es lo que enriquece la discusión. Yo veo el tema desde la izquierda. Es imposible ser objetivo porque no se podrían valorar los hechos.

No soy pro MLN pero considero que fue gente que se la jugó en un momento en que Uruguay empezaba a caer de los buenos años 50. Los trabajadores estaban en una situación complicada en general y el MLN se funda para apoyar una marcha de cañeros que bajaron de Artigas hasta Montevideo. De la situación de los cañeros, de explotación total y miseria, era provocada por empresarios explotadores, que hacían muchísima guita a costa de los cañeros y que contaban con la policía para controlar la situación. Para mostrar un ejemplo de lo que pasaba acá en los 60 con el colegiado blanco.

Además, en el 58 había sido la revolución cubana que animó a los grupos de toda la izquierda latinoamericana a intentar resolver mediante la lucha armada, las contradicciones tan grandes que se vivían.

Los asesinatos son asesinatos todos. Algunos (como el ejemplo que puse de Mitrione) se podrán entender más o menos. El MLN sabía muy bien que estaban quebrantando la ley y las consecuencias que eso podía tener (y tuvo) personalmente para cada uno de los que cometieron delitos. Y los tupas no se quejan de la cárcel que se comieron. Incluso algunos tampoco se quejan de las torturas que recibieron.
Por otro lado, el terrorismo de estado implicó que se cometieran delitos de todo tipo, entendibles o no, pero desde una impunidad total, sabiendo que nadie los iba a tocar. Y en nombre del estado uruguayo que es lo más grave. Y casi llegan a que nadie los toque porque hasta hace pocos años, ninguno de estos personajes detestables había estado ni 1 día en la cárcel.

Estás reconociendo que los tupamaros no torturaron. Hay una diferencia muy grande entre secuestrar a alguien, privarlo de libertad y la tortura. Por más que Huidobro diga que eso se puede llegar a ver como una tortura.

Yo también puedo decir que mi trabajo es una tortura.

Cuando hablo de tortura me refiero a sesiones de golpizas, picana, submarino, plantones, etc. Cosas que se suman al hecho de estar preso y privado de libertad.

No me entreveres los conceptos.

Te voy a decir lo que hubiera hecho yo para desarticular la guerrilla.

En el año 72, uno de los años más violentos y jodidos de esa epoca, en el Batallón Florida, (en pleno buceo, ahora hay unas viviendas) habían varios tupamaros presos y que estaban siendo torturados para sacarles información. El que dirigía ese batallón era el Coronel Trabal. Durante los interrogatorios se hizo notorio que los tupamaros tenían algo en común con los militares (por lo menos con un sector), el rechazo a los políticos y toda la rosca de corrupción que había con algunos empresarios.

Después de algunas negociaciones, se suspendieron las torturas y se pasó a trabajar en conjunto militares y tupamaros para investigar las tramas de corrupción que habían. Incluso se llegó a detener a algún político o a algún empresario (no me acuerdo bien de ese dato).

Además, durante esos creo que 15 días, los tupamaros presentaron un proyecto de entrega de las armas y de reinserción social de los guerrilleros a través de unas chacras en donde iban a trabajar un tiempo antes de recuperar la libertad. Obviamente que las condiciones que ponían era que se combatiera la rosca de corrupción y algunas cosas más.

Esta, para mí, hubiera sido una salida bastante buena, pero los sectores más fachos del ejército eran mucho más fuertes y no dieron lugar a ninguna salida de este tipo. Incluso algunos militares ya estaban involucrados en hechos de corrupción.

El cornel Trabal fue asesinado por el ejército en paris pocos años después (creo que en el 76). ASesinato que se le quiso adjudicar a sectores del MLN en el exilio en europa.

Pancho, en estos temas y en todos, no existe la objetividad y está bien que así sea. Vos discutís desde tu lugar, tu ideología; y yo desde la mía. Con zapicán tenemos bastantes puntos de vista en común. Vos contaste en este y otros temas que tu familia tuvo problemas con el MLN (no me acuerdo exactamente) y que padres de amigos tuyos fueron secuestrados por los tupas. Ves las cosas dese ese punto de vista y eso es lo que enriquece la discusión. Yo veo el tema desde la izquierda. Es imposible ser objetivo porque no se podrían valorar los hechos.

Para nada. No pretendas sumirme a mi en la misma ceguera que demuestran tu y zapican. Yo he demostrado a lo largo de toda la discusión que soy capaz de ponerme en el lugar de aquellos que piensan de forma absolutamente distinta a la mía... tanto los guerilleros como los milicos. No creo en absoluto que tu o zapican hayan hecho ese esfuerzo. Y si creo que para lograr algo, hay que esforzarse... si no se empieza por eso, no se llega a ninguna parte.

No soy pro MLN pero considero que fue gente que se la jugó en un momento en que Uruguay empezaba a caer de los buenos años 50. Los trabajadores estaban en una situación complicada en general y el MLN se funda para apoyar una marcha de cañeros que bajaron de Artigas hasta Montevideo.

Si considerás eso entonces imagino que verías con la misma simpatía que hoy surgiera otra guerilla verdad? Porque hoy no cabe ninguna duda que el país está muchísimo peor que en los 50 y 60s y que "los trabajadores estan en una situación complicada en general", como decís vos.

Si me decís que no te parecería bien "porque hay que darle una chance a este gobierno", ahí mostrarías la hilacha... eso lo dicen todos los gobiernos!

La verdad es que se ve claramente doble discurso, o al menos no empleas los mismo razonamientos para concluir sobre ambos lados.

Los asesinatos son asesinatos todos. Algunos (como el ejemplo que puse de Mitrione) se podrán entender más o menos. El MLN sabía muy bien que estaban quebrantando la ley y las consecuencias que eso podía tener (y tuvo) personalmente para cada uno de los que cometieron delitos. Y los tupas no se quejan de la cárcel que se comieron. Incluso algunos tampoco se quejan de las torturas que recibieron.
Por otro lado, el terrorismo de estado implicó que se cometieran delitos de todo tipo, entendibles o no, pero desde una impunidad total, sabiendo que nadie los iba a tocar. Y en nombre del estado uruguayo que es lo más grave. Y casi llegan a que nadie los toque porque hasta hace pocos años, ninguno de estos personajes detestables había estado ni 1 día en la cárcel.

Ahí va... no podés pasar de una referencia negativa al MLN sin marca que "el otro" es peor... está bien.
Nadie desde hace varias hojas de este thread ha dicho que los milicos no merezcan cana. Nadie. Así que si tuviste que poner la comparación entre la carcel de los guerrilleros y la de los terroristas de Estado fue porque a vos interiormente te surgió la necesidad. Podrías haber comparado también con Pablito Goncalvez, con Rambo o con el Pelado...

Para mi los ex-tupamaros no pagaron sus culpas. Para mi los milicos no pagaron sus culpas. Y esto no tiene nada que ver con un rencor personal... tiene que ver conque un tipo que se rebela contra las instituciones (ambos lo hicieron) no puede dirigir las instituciones... es nada más que eso. Es eso solamente... no me bastan los años de carcel que tuvieron y que sigan influyendo en los destinos del país.
(edited)

Estás reconociendo que los tupamaros no torturaron. Hay una diferencia muy grande entre secuestrar a alguien, privarlo de libertad y la tortura. Por más que Huidobro diga que eso se puede llegar a ver como una tortura.

No, no .... justamente dije que los tupamaros TORTURARON. Lee denuevo... de dónde leíste que reconozco que no torturaron? lees lo que querés.

Yo también puedo decir que mi trabajo es una tortura.

Decilo, pero te vas al carajo, porque no estás siendo cuerdo en este debate. Hablamos de una carcel de 1x1 en un estado de hacinamiento total... y vos querés comparar eso con tu trabajo. Para vos tu trabajo puede ser una tortura... lo importante es que lo sea también a los ojos de los otros... y en este caso lo era hasta para el propio Fernandez Huidobro.

Esta, para mí, hubiera sido una salida bastante buena, pero los sectores más fachos del ejército eran mucho más fuertes y no dieron lugar a ninguna salida de este tipo. Incluso algunos militares ya estaban involucrados en hechos de corrupción.

No puedo opinar porque no conozco el documento, y creo que vos tampoco lo conocés y estás opinando de oidas sobre el mismo. Sin ver las exigencias de los tupamaros es imposible concluir si las mismas eran aceptables o no.

Supone la circunstancia de que hoy día surja una guerrilla, y para hacer la situación absolutamente opuesta a la de los 60s vamos a pensar que es una guerilla de derecha...

¿te parecería bien o andarías puteando a estos "malnacidos" que tiran bombas y destruyen y secuestran?

¿porqué hablás con simpatía hacia la guerilla de izquierda que actuó en un escenario social mucho mejor que el actual? Hoy estamos peor y sin embargo hace 30 años que no surje ningún movimiento guerrillero!

Supone la situación de Nicaragua... que en los 80 tenía a los sandinistas en el poder. Los Sandinistas, como sabrás, eran una guerrilla de izquierda que llegó al poder. Daniel Ortega, siendo presidente, tuvo que enfrentar a una guerrilla de Derecha (los Contras) organizada por Estados Unidos.

¿Qué dirías si aparece una guerrilla así (integrada por uruguayos naturalmente) en el Uruguay de hoy y contra un hipotético Mujica Presidente?

Yo la despreciaría con EXACTAMENTE el mismo desprecio con el que desprecio a los tupamaros... pero eso porque soy ecuánime y juzgo desde un punto que no está ni de un lado ni del otro.

jajaja es q no es q me haya frustrado... nose no tenia ganas de hablar de eso... fue el dia, va hoy estoy igual jaja

(la guerrilla) Mató gente y cometió muchos errores. El más conocido y jodido fue el del peón Pascasio Baez al que matan porque había descubierto un escondite de armas...

Asi que el asesinato del peon fue un error !?!?!?!

supongo entonces que las muertes de G.Ruiz y Z.Michelini tambien fueron errores y no despreciables asesinatos.
Me parece que no podemos tener dualidad de criterio a la hora de calificar las cosas.
El MLN y la guerrilla, son tan despreciables como la dictadura militar y sus torturas. No pueden haber dos visiones diferentes.

Si, fue un error muy grave de apreciación del tema de los que dirigían el MLN en ese momento. Porque toda la cúpula del MLN estaba presa y no participó en la toma de esa desición. Por eso digo que fue un error, no tendría que haber pasado.
Osea, ya lo expliqué, obviamente que además fue un horror del que ellos se arrepienten que haya pasado.
(edited)

El MLN y la guerrilla, son tan despreciables como la dictadura militar y sus torturas. No pueden haber dos visiones diferentes.

Lamento informarte que hay muchas visiones diferentes. O acaso el che guevara no es visto como un heroe por alguna gente, un tipo que dio la vida por sus ideales. Te parece que el che y las guerrillas en las que participó no mataron gente también?
Bueno, no hay mucha diferencia entre el Che y Sendic, un tipo que se jugó la vida para combatir un régimen que él veía muy injusto y que lo era en muchísimos aspectos. Por ejemplo, la explotación de los cañeros en Artigas a los que él se fue a defender como abogado antes de fundar el MLN.

Aparte hay más de 1 millón de peersonas en uruguay que tampoco lo ven como vos, ya que están dispuestas a votar a un ex guerrillero que mató gente en su momento.
Me gustaría ver a Gregorio Alvarez o a Bordaberry padre presentarse a las próximas elecciones.

Mnno. Yo pienso que la muerte de Pascacio Baez no fue un error visto desde el punto de vista del MLN. El asesinato mas bien fue una maniobra estratégica por que al parecer este peón había encontrado una "tatucera" perteneciente a una célula del MLN escondida en el medio del campo, entonces como los tupamaros que lo descubrieron consideraron que por mas que este jurara mantener secreto, igual en algún momento el iba a comentar el hecho a alguien, entonces optaron por matarlo lisa y llanamente por aquello de muerto el perro, desaparecida la rabia...

La muerte fue un error por que es un error matar, pero estoy segurisimo que para los asesinos no fue ningún error, y lo mataron premeditadamente sabiendo lo que hacían en pos de defender una revolución que querían implantar mediante las armas, y que llevaron adelante hasta las últimas consecuencias matando también a un sin fin de gente que no tenía nada que ver como en este caso que es uno de los mas simbólicos.

Ojo, no defiendo la otra parte tampoco, mira que si la guerrilla mato gente inocente, la dictadura mato muchisima mas gente inocente todavía también, además de que robaron, violaron y un sin fin de asquerosidades mas...

De los dos bandos se cometieron atrocidades. Los militares llegó un momento que la situación era insostenible y tuvieron que hacer lo que debieron y por lo que se les paga el sueldo, que es defender las instituciones del estado y salvaguardar la seguridad nacional y la seguridad pública al verse la policía desbordada.

Que después llegaron a cometer una cantidad enorme de injusticias antes y después de haber dado un golpe de estado, eso es tema a parte, pero que entraron en esta historia por que estaban obligados a entrar, eso es innegable.