Subject: Mujica candidato oficial del Frente

Mnno. Yo pienso que la muerte de Pascacio Baez no fue un error visto desde el punto de vista del MLN. El asesinato mas bien fue una maniobra estratégica por que al parecer este peón había encontrado una "tatucera" perteneciente a una célula del MLN escondida en el medio del campo, entonces como los tupamaros que lo descubrieron consideraron que por mas que este jurara mantener secreto, igual en algún momento el iba a comentar el hecho a alguien, entonces optaron por matarlo lisa y llanamente por aquello de muerto el perro, desaparecida la rabia...

La muerte fue un error por que es un error matar, pero estoy segurisimo que para los asesinos no fue ningún error, y lo mataron premeditadamente sabiendo lo que hacían en pos de defender una revolución que querían implantar mediante las armas, y que llevaron adelante hasta las últimas consecuencias matando también a un sin fin de gente que no tenía nada que ver como en este caso que es uno de los mas simbólicos.

Ojo, no defiendo la otra parte tampoco, mira que si la guerrilla mato gente inocente, la dictadura mato muchisima mas gente inocente todavía también, además de que robaron, violaron y un sin fin de asquerosidades mas...

De los dos bandos se cometieron atrocidades. Los militares llegó un momento que la situación era insostenible y tuvieron que hacer lo que debieron y por lo que se les paga el sueldo, que es defender las instituciones del estado y salvaguardar la seguridad nacional y la seguridad pública al verse la policía desbordada.

Que después llegaron a cometer una cantidad enorme de injusticias antes y después de haber dado un golpe de estado, eso es tema a parte, pero que entraron en esta historia por que estaban obligados a entrar, eso es innegable.

Bueno, no hay mucha diferencia entre el Che y Sendic

Jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaj! Las cosas que hay que escuchar!
Hay muchísimas diferencias entre uno y otro... para empezar el primero llegó a la cima y siguió remando. El segundo nunca llegó a la cima.

Pero bueno, no voy a entrar en las demás cuestiones relativas al nivel cultural, a los motivos que los impulsaban, al pueblo que guió uno y al pequeño grupo de intolerantes que guió el otro.

Más bien voy a decir que si, efectivamente como decís park, hay muchas visiones diferentes sobre esto que dijo ntaferna:

El MLN y la guerrilla, son tan despreciables como la dictadura militar y sus torturas. No pueden haber dos visiones diferentes.

Y es una verdadera lástima. No porque hayan varios puntos de vista... no. (Yo tolero casi todo, hasta las opiniones más disparatadas) sino por la dualidad de criterios que mencionaba ntaferna. Esa dualidad habla a las claras de que el corazoncito está nublando a la cabecita... que la opinión puede más que la razón... que el mundo de los sueños les resulta más agradable que el infierno de la culpa.

La muerte es la muerte. Y tanto los guerilleros (primero) como los milicos (después) trajeron mucha muerte, y yo los desprecio por esto. Quien solamente desprecie a unos y a los otros no, es peor que un ciego, pues puede ver pero no quiere hacerlo... prefiere creerse que "sus muertos" tienen más valor que los del bando contrario, y que sus "ajusticiamientos" (como dice zapican) son precisamente "más justos" que los del adversario. A tal grado de soberbia llega el ser humano.

De los dos bandos se cometieron atrocidades. Los militares llegó un momento que la situación era insostenible y tuvieron que hacer lo que debieron y por lo que se les paga el sueldo, que es defender las instituciones del estado y salvaguardar la seguridad nacional y la seguridad pública al verse la policía desbordada.

Si te referís al golpe de Estado entonces estás delirando. Hoy te acordaste de ponerte bigotito cortito postizo, de peinarte pal costado y saludar al Cesar?

A ver mijito:

Hago referencia a tomar las riendas de la lucha anti subversiva cuando la policia ya no pudo enfrentar la misma por si sola. Eso es un deber que ellos debieron hacer y lo hicieron.

El golpe de estado es tema a parte y es justamente lo que NO debieron hacer e hicieron posteriormente, tomándose una atribución que nada tenía que ver con lo que correspondía, cometiendo con ello un acto de abuso que conjuntó todo el resto de abusos que cometieron durante el proceso.


Y al cesar lo saludo todos los días por que es el perro del vecino...

[editado]

Hago referencia a tomar las riendas de la lucha anti subversiva cuando la policia ya no pudo enfrentar la misma por si sola. Eso es un deber que ellos debieron hacer y lo hicieron.

No entiendo realmente... cuándo tomaron la posta los militares entonces? No interpreto bien lo que decís... debés estar hablando de algo ocurrido en Mozambique... si, si, ahora que lo pienso creo que algo de eso había escuchado que pasó en Mozambique si.

Acá el ejército no tomó la posta de NADA. Se afanó la posta con un Golpe de Estado, y su intervención durante las medidas prontas de seguridad estaba dentro de sus deberes pura y exclusivamente porque el Parlamento lo ordenó... pero no porque el ejército haya decidido nada. Y encima lo que hicieron lo hicieron muy mal. Si yo te mando de deberes que copies en una hoja Tabaré la tabla del 8, no me sirve que vayas y asesines a tu compañerita de clase y le afanes su deber y me lo entregues... aunque estrictamente hayas cumplido el objetivo. Los deberes del Ejército trascendían el aniquilar a la guerrilla, y para lograr esto incumplieron varios de sus deberes.
(edited)

Manténganse sin referencias personales. Yo que nunca leo, hoy me puse a leer y venía bastante bien a pesar de las diferencias de puntos de vista. Contesten con argumentos, no con epítetos. Por favor.

Ya lo explique..y no voy a repetir lo mismo.

Mi mensaje inicial iba para Park77 y en todo caso esperaba una contestación de el y no un insulto solapado de tu parte...

Aunque tampoco esta en mi ánimo polemizar sobre este asunto y menos por que alguien prejuzga y entiende lo que quiere buscando la continua confrontación

La verdad que me da asco tu comportamiento en todo el foro con eso de andar peleando con todo el mundo

Ya varios te hablamos sobre lo mal que estas saltando en todos lados y no cambias...

Al final pareces el guapo Larrañaga... que le hablan, le dicen que tiene que cambiar y el tipo no entra en razón...

Ya lo explique..y no voy a repetir lo mismo.

Mi mensaje inicial iba para Park77 y en todo caso esperaba una contestación de el y no un insulto solapado de tu parte...

Pero que te venís ahora a hacer la Heidi de Sokker, por favor!

Tipo que más se mete en conversaciones a las que no está invitado. Fumate un poquito de tu propio habano.

okey, okey, ya lo vi.

Yo ya que estoy quiero decir que mis recuerdos de la época previa a la dictadura son bastante malos. Yo era chico, claro está, pero me informaba bastante aunque, como todo chico, muy influenciado por la gente que me rodeaba. No solo habían problemas con los tupamaros, también hubo muchos problemas económicos.

Por ejemplo, había veda de carne, veda de azúcar, veda de yerba mate, etc. etc. Los salarios y los precios estaban congelados, así como el valor del dólar, pero como las cosas no se conseguían legalmente, existía un mercado negro donde todo salía mas caro. Por ejemplo el dólar valía, si no me falla la memoria 240 pesos de aquella época. Pero en el mercado negro (digamos el mercado real, porque era el único que te vendía dólares) valía mas de 1000 pesos. Eso implicaba que con el mismo sueldo, no podías comprar las mismas cosas simplemente porque no había y donde había (el mercado negro) era muy caro.

Aún así mucha gente estaba conforme porque la situación anterior había sido desesperante con una inflación galopante en la cual los precios subían de forma constante, algo que después se dio nuevamente pero ya en otras circunstancias. Hay que recordar que en los años cincuenta la inflación no se conocía. Un diario valía un vintén (o sea 2 centécimos de peso, o sea 0,0000002 pesos uruguayos de ahora). Mi padre ganaba 20 o 30 pesos por mes y una vez que sacó 1500 pesos en una lotería se compró un camión!!!

Pero bueno eso era antes. En las elecciones del 67 gana Gestido, la gente decía que se necesitaba una mano fuerte para arreglar la situación. El sistema colegiado se cambió por el presidencialista. La gente decía que 9 presidentes era demasiado discutir para hacer poco. Lo cierto es que Gestido muere muy rápidamente y asume Pacheco. Las primeras medidas de Pacheco fueron precisamente la congelación de precios y salarios y muy pronto las medidas prontas de seguridad. Ambas cosas fueron relativamente bien recibidas por la mayoría de la gente (al principio, por supuesto) ya que como decía antes, la situación venía tornándose desesperante. Naturalmente que hubo oposición política y de los sindicatos. En aquel tiempo comenzó a haber censura de prensa, institucionalizada. A los tupamaros, por ejemplo, se les prohibió nombrarlos por su nombre. En los diarios se les decía 'los subversivos' y en los mas de izquierda se les llamaba 'los innombrables'. Las clausuras de diarios eran cosa bastante frecuente, pero luego salían con otro nombre así que siempre había algún diario que cumplia la misma función del clausurado. Así existía 'El Popular' diario comunista, el Bien Público que respondía a la democracia cristiana y que en aquel tiempo se llamaba BP color. Luego estaban diarios fugaces como Ya y otros que no me acuerdo. Del lado colorado estaban La Mañana, El Diario, Acción y El Dia. De los blancos, El País.

La educación era buena, yo diría que muy buena, si comparamos con lo que vino después, aunque existían sectores que no accedían a ella. Aún así el nivel de educación del país superaba a casi todos los países latinoamericanos y en especial a nivel secundario y terciario. El fútbol, vivía un momento que hoy consideraríamos de gloria. Los estadios se llenaban bastante seguido, Uruguay er invencible en el Centenario, la gente aplaudía cuando el contrario hacía una buena jugada. Peñarol y Nacional eran grandes a nivel mundial. En 1966 nos robaron en Inglaterra, y en 1970 en México pero en ambos campeonatos pudimos tener mejor suerte. Un cuarto puesto en México, no fue considerado un buen resultado.

Por otro lado fue una época de una gran emigración, cosa que no ha cesado desde entonces, pero en aquella época era un fenómeno nuevo y afectó mucho a la gente porque los medios de comunicación eran pocos y caros y entonces las noticias de los familiares eran escasas.

Bueno dejo por acá el relato. Si puedo luego me dedico a como se veía la guerrilla y a los militares (y paramilitares) por aquella época. Pero quería dar algunas pinceladas para los que no vivieron esa época.

Muy bueno dewb.

Yo no tuve la suerte de vivir esa época (no digo "suerte" por esta desgraciada guerra, sino por el "flower power" y por el fútbol :P ).

Una acotación: la veda de carne era solo para Montevideo. Se llenó de carnicerías en los límites departamentales, pasando el arroyo Carrasco y el Toledo, etc. Si no entiendo mal, la veda cárnica era porque cuestiones climáticas y económicas imposibilitaban que hubiera carne para todo (mercado local y exterior) y para poder cumplir con los contratos de exportación se llevó a cabo la veda.

Yo no he vivido esa época, pero debo decir que he estudiado mucho este tema y he mantenido centenas de discusiones al respecto, y de todas he aprendido alguna que otra cosa. Así que aquí estamos para aprender más y para enseñar lo que se pueda.

La veda era en Montevideo, aunque en el interior, no recuerdo muy bien en que época, también hubieron restricciones. En cierto momento la veda se extendió a Canelones, para evitar ese fenómeno de las carnicerías en los puentes. La avidez de carne era tal que se vendía a cualquier precio. Algunos comerciantes mandaban dos camiones de carne para vender en negro, uno por un lado y otro por otro. Entonces casi siempre caía uno y el otro pasaba y aún así sacaban ganancias. Los matarifes, mataderos clandestinos, proliferaban. Yo hasta tuve uno cerca de mi casa. De noche se veía el movimiento en tanto que de día aparentaba ser una casa común y corriente. En fin, cada tema da para mucho, solo estaba haciendo un pequeñísimo resumen.

Después de este acercamiento muy bueno, de dewb a la epoca, voy a seguir con la discusión:

Entonces la diferencia entre el Che y Sendic es el desenlace diferente que tuvieron?

El che entonces fue un heroe porque tomaron el poder; y Sendic, como perdieron, fue un bandido y un asesino criminal?
Yo creo, que más allá de los contextos diferentes, no hay grandes diferencias entre el accionar de los 2.

La tortura:

Pancho, ya te dije que no mezcles los conceptos a tu antojo porque se desvirtua la discusión.

Una cosa es tortura y otra cosa diferente es el secuestro o privación de libertad.

Una cosa es tener preso a un tipo durante 1 año, por más chica que sea la celda. Pero otra cosa muy diferente es que yo a ese tipo lo saque todos los días de esa celda y lo someta a sesiones de 6 horas de picana, submarino, etc. Son cosas muy diferentes y hay un límite muy jodido entre una cosa y la otra.

Límite que los tupamaros no cruzaron porque no torturaron y los militares sí.

Por más que quieras confundir las cosas y dar a entender que el MLN torturó, no fue así.

Es uno de los ejemplos de por qué no puedo valorar de la misma forma a la guerrilla del MLN y al terrorismo de estado de los militares.

Es que no te puedo decir qué hubiera hecho y en esa epoca porque nací en el 76.

No sé si hubiera ingresado al MLN pero, ante tanta injusticia, seguramente hubiera estado mucho más cerca de la guerrilla que de Pacheco, Bordaberry o los militares.

De hecho, el FA se funda en el 71 con grupos muy variados, incluídos blancos como Rodríguez Camusso y colorados como Zelmar Michelini que estaban totalmente en contra del régimen cuasi-dictatorial que había impuesto Pacheco.
Obviamente que el FA, más allá de que eligieron métodos muy diferentes a los de la guerrilla, tenían fines muy similares.

La tortura:

Pancho, ya te dije que no mezcles los conceptos a tu antojo porque se desvirtua la discusión.

Una cosa es tortura y otra cosa diferente es el secuestro o privación de libertad.


Park, ya te dije que no leas lo que querés: estoy repitiendo palabras de Huidobro, no mías. La privación de libertad en un lugar diminuto y hacinado ES TORTURA reconocida como tal por la ONU. Si querés buscamos más específicamente para que te quedes tranquilo.
No obstante, me gustaría que me dijeras qué es un golpe con un palo en la cabeza a un tipo que está atado... es tortura? Porque el viejo de un amigo que estuvo secuestrado recibió ese golpe con secuelas que conserva hasta hoy (bastante evidentes). No quería tener que mencionar este caso, pero está claro que si no lo hago vas a seguir diciendo que no hay pruebas de que torturaron... y por favor no caigas tan bajo de entrar a decir "esto es más tortura que aquello".
Cualquiera de los detenidos por los tupas estaba en peores condiciones de detención que un prisionero actual de Guantanamo, y allí aparentemente se tortura con métodos muy sofisticados... así que cuando se tortura con métodos precarios imagino que también lo llamaremos "tortura", verdad?