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Subject: Mujica candidato oficial del Frente
La tortura:
Pancho, ya te dije que no mezcles los conceptos a tu antojo porque se desvirtua la discusión.
Una cosa es tortura y otra cosa diferente es el secuestro o privación de libertad.
Park, ya te dije que no leas lo que querés: estoy repitiendo palabras de Huidobro, no mías. La privación de libertad en un lugar diminuto y hacinado ES TORTURA reconocida como tal por la ONU. Si querés buscamos más específicamente para que te quedes tranquilo.
No obstante, me gustaría que me dijeras qué es un golpe con un palo en la cabeza a un tipo que está atado... es tortura? Porque el viejo de un amigo que estuvo secuestrado recibió ese golpe con secuelas que conserva hasta hoy (bastante evidentes). No quería tener que mencionar este caso, pero está claro que si no lo hago vas a seguir diciendo que no hay pruebas de que torturaron... y por favor no caigas tan bajo de entrar a decir "esto es más tortura que aquello".
Cualquiera de los detenidos por los tupas estaba en peores condiciones de detención que un prisionero actual de Guantanamo, y allí aparentemente se tortura con métodos muy sofisticados... así que cuando se tortura con métodos precarios imagino que también lo llamaremos "tortura", verdad?
Pancho, ya te dije que no mezcles los conceptos a tu antojo porque se desvirtua la discusión.
Una cosa es tortura y otra cosa diferente es el secuestro o privación de libertad.
Park, ya te dije que no leas lo que querés: estoy repitiendo palabras de Huidobro, no mías. La privación de libertad en un lugar diminuto y hacinado ES TORTURA reconocida como tal por la ONU. Si querés buscamos más específicamente para que te quedes tranquilo.
No obstante, me gustaría que me dijeras qué es un golpe con un palo en la cabeza a un tipo que está atado... es tortura? Porque el viejo de un amigo que estuvo secuestrado recibió ese golpe con secuelas que conserva hasta hoy (bastante evidentes). No quería tener que mencionar este caso, pero está claro que si no lo hago vas a seguir diciendo que no hay pruebas de que torturaron... y por favor no caigas tan bajo de entrar a decir "esto es más tortura que aquello".
Cualquiera de los detenidos por los tupas estaba en peores condiciones de detención que un prisionero actual de Guantanamo, y allí aparentemente se tortura con métodos muy sofisticados... así que cuando se tortura con métodos precarios imagino que también lo llamaremos "tortura", verdad?
El che entonces fue un heroe porque tomaron el poder; y Sendic, como perdieron, fue un bandido y un asesino criminal?
Yo creo, que más allá de los contextos diferentes, no hay grandes diferencias entre el accionar de los 2.
No... el Che ganó y siguió peleando hasta morir... eso es creer en tus ideales. Sendic perdió y se quedó en el molde.
El Che guió a un pueblo (pueblo significa "mucha gente", hablamos de cientos de miles de personas), Sendic no guió a más de 200 tipos.
El Che peleó en lugares donde la gente moría de hambre. Sendic peleó en un lugar donde los muertos de hambre son una cosa desconocida (y donde los primeros desnutridos por hambruna en más de 100 años se conocieron en el 2002).
El Che peleó en el prostíbulo de Estados Unidos y peleó contra un dictador. Sendic peleó contra un gobierno democráticamente electo y en un país que no solo no tenía mucho feeling con Estados Unidos (recordar que pocos años antes Herrera se negó a que se instalara una base yankee en Uruguay) sino que recibía al Che Guevara en Punta del Este sin problemas.
Pero bueno... son minucias... si las querés ignorar está todo bien.
Yo creo, que más allá de los contextos diferentes, no hay grandes diferencias entre el accionar de los 2.
No... el Che ganó y siguió peleando hasta morir... eso es creer en tus ideales. Sendic perdió y se quedó en el molde.
El Che guió a un pueblo (pueblo significa "mucha gente", hablamos de cientos de miles de personas), Sendic no guió a más de 200 tipos.
El Che peleó en lugares donde la gente moría de hambre. Sendic peleó en un lugar donde los muertos de hambre son una cosa desconocida (y donde los primeros desnutridos por hambruna en más de 100 años se conocieron en el 2002).
El Che peleó en el prostíbulo de Estados Unidos y peleó contra un dictador. Sendic peleó contra un gobierno democráticamente electo y en un país que no solo no tenía mucho feeling con Estados Unidos (recordar que pocos años antes Herrera se negó a que se instalara una base yankee en Uruguay) sino que recibía al Che Guevara en Punta del Este sin problemas.
Pero bueno... son minucias... si las querés ignorar está todo bien.
es muy interesante el aporte de dewb, porque el contexto en el que se dan los hechos sobre los que discutimos, es fundamental para comprender y analizar.
park, yo creo que comparar al Che con Sendic es mezclar las frutas.
El Che se sumo a una revolucion armada que luchaba contra una dictadura seudomilitar e imperialista, y que mantenia al pueblo cubano sometido en un regimen de semi esclavitud. Los ingenios azucareros y la produccion de tabaco (la base de la economia Cubana) estaba toda en manos de extranjeros y funcionaba bajo esa logica esclavista.
Desde mi punto de vista, no son comparables los contextos, y pretender legitimar a la guerrilla uruguaya con los meritos del Che y la revolucion Cubana, es vestirla con galas ajenas y llamarse a engaño.
park, yo creo que comparar al Che con Sendic es mezclar las frutas.
El Che se sumo a una revolucion armada que luchaba contra una dictadura seudomilitar e imperialista, y que mantenia al pueblo cubano sometido en un regimen de semi esclavitud. Los ingenios azucareros y la produccion de tabaco (la base de la economia Cubana) estaba toda en manos de extranjeros y funcionaba bajo esa logica esclavista.
Desde mi punto de vista, no son comparables los contextos, y pretender legitimar a la guerrilla uruguaya con los meritos del Che y la revolucion Cubana, es vestirla con galas ajenas y llamarse a engaño.
Es que no te puedo decir qué hubiera hecho y en esa epoca porque nací en el 76.
No sé si hubiera ingresado al MLN pero, ante tanta injusticia, seguramente hubiera estado mucho más cerca de la guerrilla que de Pacheco, Bordaberry o los militares.
¿Cuál es la injusticia que se cometía en 1962 (cuando se funda el MLN) y que no existe hoy? ¿no hay mayor desocupación hoy? ¿no somos más pobres hoy? ¿no hay indigencia hoy? ¿no hay peor educación ahora? ¿no hay mayor inseguridad? ¿qué precisás para ver que las condiciones sociales en las que surgió el MLN fueron mucho mejores que las condiciones sociales actuales? ¿qué precisás para darte cuenta que con la ligereza de los dirigentes del MLN hoy por hoy cualquier banda de delincuentes estaría metiendo bombas?
Pacheco, Bordaberry y los militares subieron al poder mucho después de lo que estoy diciendo. Pacheco en 1967, Bordaberry en 1971 y los militares en el 73.... ¿Y desde 62 que se funda tu movimiento hasta el 67, hay 5 años o me parece a mi? ¿qué "cuco" me vas a buscar para ese período?
La respuesta que tendrías que haber dado sería algo como "No sé que hubiera hecho porque me habría quedado sin base ideológica".
(edited)
No sé si hubiera ingresado al MLN pero, ante tanta injusticia, seguramente hubiera estado mucho más cerca de la guerrilla que de Pacheco, Bordaberry o los militares.
¿Cuál es la injusticia que se cometía en 1962 (cuando se funda el MLN) y que no existe hoy? ¿no hay mayor desocupación hoy? ¿no somos más pobres hoy? ¿no hay indigencia hoy? ¿no hay peor educación ahora? ¿no hay mayor inseguridad? ¿qué precisás para ver que las condiciones sociales en las que surgió el MLN fueron mucho mejores que las condiciones sociales actuales? ¿qué precisás para darte cuenta que con la ligereza de los dirigentes del MLN hoy por hoy cualquier banda de delincuentes estaría metiendo bombas?
Pacheco, Bordaberry y los militares subieron al poder mucho después de lo que estoy diciendo. Pacheco en 1967, Bordaberry en 1971 y los militares en el 73.... ¿Y desde 62 que se funda tu movimiento hasta el 67, hay 5 años o me parece a mi? ¿qué "cuco" me vas a buscar para ese período?
La respuesta que tendrías que haber dado sería algo como "No sé que hubiera hecho porque me habría quedado sin base ideológica".
(edited)
Bueno... hacé el ejercicio que propuse para la actualidad... a ver qué decís sobre eso:
Si mañana Mujica es presidente y surge una guerilla en contra suyo, y la guerrilla esgrime que quiere un cambio de rumbo porque este gobierno es un gobierno lacayo de los Kirchner, porque la inseguridad galopante los obliga a ellos mismos a tomar las armas para defenderse, porque bla bla bla...
¿qué hacés? ¿tiene más validez una guerilla de izquierda contra un gobierno de derecha que una guerrilla de derecha contra un gobierno de izquierda? ¿O será que las dos son las misma mierda?
No ignores la pregunta... contestala, o asumí que te embreta y te complica.
Si mañana Mujica es presidente y surge una guerilla en contra suyo, y la guerrilla esgrime que quiere un cambio de rumbo porque este gobierno es un gobierno lacayo de los Kirchner, porque la inseguridad galopante los obliga a ellos mismos a tomar las armas para defenderse, porque bla bla bla...
¿qué hacés? ¿tiene más validez una guerilla de izquierda contra un gobierno de derecha que una guerrilla de derecha contra un gobierno de izquierda? ¿O será que las dos son las misma mierda?
No ignores la pregunta... contestala, o asumí que te embreta y te complica.
ya que nadie que intente aproximarse un poco a la objetividad al analizar la situación puede sostener lo que tu estás sosteniendo, lo cual a mi criterio es un disparate.
Bueno entonces utiliza la misma terminologia para todo, aplica la "logica" actual al pasado hace anacronismos todo el tiempo que seguro llegas a una "objetividad" clara.
Para hacer eso están los jueces, a los cuales el Estado (contrato social vigente entre todos los habitantes de un territorio) le otorgaron dicho poder en exclusividad. El que los guerrilleros quieran matar a alguien porque lo consideran "justo" es válido solo si se lo piensa como un guerrillero. Yo no pienso exclusivamente como un guerrillo: también pienso como un milico, y como un ama de casa y como un parlamentario, etc. Eso es lo que vos perdés de vista: solo analizás la realidad desde el lado del guerrillero... o al menos esa es la visión que más te agrada (y se nota claramente en tu discurso).
Puff, estas desacatado, sos un demagogo, asi que vos pensas como una ama de casa? che yo limpio los platos en casa pero no me adjudico el hecho de poder analizar la realidad desde el punto de vista del ama de casa.
El Estado de derecho se termina cuando alguien al lado mio come desde un contenedor de basura, el Estado de derecho se termina cuando un pibito descalzo con la ropa apolillada se sienta al lado mio y se fuma un medio de pasta. O cuando un pibe todo sucio se sube al bondi y me dice que precisa plata para alimentar a su familia. Estado de derecho para los que hablamos por este medio te la llevo, pero ni sueñes ni mientas diciendo que todos tenemos iguales derechos, y ¿que los jueces (el poder mas corrupto, oculto, sectario que existe) son los depositarios de la confianza y el "contrato social"?. Estas desonociendo la historia, de como surgieron esas instituciones, de como se aplicaron, entre quienes se aprovo y para quienes es.
Otra cosa, el Estado de Bienestar ya estaba en ruinas en la decada del 50, esa es una de las principales causas que ganen los blancos despues de 93 años (1958). Porque el Estado de Bienestar esta intrinsecamente ligado al crecimiento, porque es un reparto de las ganancias no una redistribucion de la riqueza, cuando las ganancias disminuyen no hay para rapartir por lo tanto los conflictos sociales emergen.
Y ademas una cosa era montevideo y sus alrededores y otra muy diferente el campo, por ejemplo Artigas (donde no hubo muerte por hambre porque siempre se compro los comestibles desde el otro lado de la frontera que es mas barato) y las condiciones en que vivian los cañeros, donde empresas americanas y algunas locales tenian en estado de semiservidumbre a sus trabajadores ¿donde estaban los jueces ahi? ¿donde estaba el gobierno democratico?. No se dirigieron solo 200 personas esa es una de la buenas construcciones del pasado para seguir teniendo al "pueblo" uruguayo como aquel rehen entre dos fuegos, y no fue asi, me parece un disparate que un tipo inteligente como vos quiera, apoye y disfunda esa version porque hace mucho mas mal de lo que pensas, es reaccionario, ahistorico y demogagico.
Y aclarando un punto, analizo el pasado por lo tanto no niego que no soy objetivo, porque estoy mirando el pasado desde aqui, con mi ideologia, con mis vivencias y con mi realidad. Por lo tanto no miro el pasado desde el punto de vista de un guerrillero, si lo comprendo, si lo entiendo y si lo justifico dentro de su logica.
Entiendo al militar tambien haciendo sus mandados, entiendo al de clase alta con su miedo a perder los beneficios que obtiene de la sociedad (gracias al "contrato social"), al que no entiendo es a vos cuando no se si haces un ejercicio argumentativo o que, pero estas malabareando disparates y justificandolos con cosas increibles, te has salido de tu punto reflexivo incial con el cual se podia o no concordar pero era valido.
Bueno entonces utiliza la misma terminologia para todo, aplica la "logica" actual al pasado hace anacronismos todo el tiempo que seguro llegas a una "objetividad" clara.
Para hacer eso están los jueces, a los cuales el Estado (contrato social vigente entre todos los habitantes de un territorio) le otorgaron dicho poder en exclusividad. El que los guerrilleros quieran matar a alguien porque lo consideran "justo" es válido solo si se lo piensa como un guerrillero. Yo no pienso exclusivamente como un guerrillo: también pienso como un milico, y como un ama de casa y como un parlamentario, etc. Eso es lo que vos perdés de vista: solo analizás la realidad desde el lado del guerrillero... o al menos esa es la visión que más te agrada (y se nota claramente en tu discurso).
Puff, estas desacatado, sos un demagogo, asi que vos pensas como una ama de casa? che yo limpio los platos en casa pero no me adjudico el hecho de poder analizar la realidad desde el punto de vista del ama de casa.
El Estado de derecho se termina cuando alguien al lado mio come desde un contenedor de basura, el Estado de derecho se termina cuando un pibito descalzo con la ropa apolillada se sienta al lado mio y se fuma un medio de pasta. O cuando un pibe todo sucio se sube al bondi y me dice que precisa plata para alimentar a su familia. Estado de derecho para los que hablamos por este medio te la llevo, pero ni sueñes ni mientas diciendo que todos tenemos iguales derechos, y ¿que los jueces (el poder mas corrupto, oculto, sectario que existe) son los depositarios de la confianza y el "contrato social"?. Estas desonociendo la historia, de como surgieron esas instituciones, de como se aplicaron, entre quienes se aprovo y para quienes es.
Otra cosa, el Estado de Bienestar ya estaba en ruinas en la decada del 50, esa es una de las principales causas que ganen los blancos despues de 93 años (1958). Porque el Estado de Bienestar esta intrinsecamente ligado al crecimiento, porque es un reparto de las ganancias no una redistribucion de la riqueza, cuando las ganancias disminuyen no hay para rapartir por lo tanto los conflictos sociales emergen.
Y ademas una cosa era montevideo y sus alrededores y otra muy diferente el campo, por ejemplo Artigas (donde no hubo muerte por hambre porque siempre se compro los comestibles desde el otro lado de la frontera que es mas barato) y las condiciones en que vivian los cañeros, donde empresas americanas y algunas locales tenian en estado de semiservidumbre a sus trabajadores ¿donde estaban los jueces ahi? ¿donde estaba el gobierno democratico?. No se dirigieron solo 200 personas esa es una de la buenas construcciones del pasado para seguir teniendo al "pueblo" uruguayo como aquel rehen entre dos fuegos, y no fue asi, me parece un disparate que un tipo inteligente como vos quiera, apoye y disfunda esa version porque hace mucho mas mal de lo que pensas, es reaccionario, ahistorico y demogagico.
Y aclarando un punto, analizo el pasado por lo tanto no niego que no soy objetivo, porque estoy mirando el pasado desde aqui, con mi ideologia, con mis vivencias y con mi realidad. Por lo tanto no miro el pasado desde el punto de vista de un guerrillero, si lo comprendo, si lo entiendo y si lo justifico dentro de su logica.
Entiendo al militar tambien haciendo sus mandados, entiendo al de clase alta con su miedo a perder los beneficios que obtiene de la sociedad (gracias al "contrato social"), al que no entiendo es a vos cuando no se si haces un ejercicio argumentativo o que, pero estas malabareando disparates y justificandolos con cosas increibles, te has salido de tu punto reflexivo incial con el cual se podia o no concordar pero era valido.
Siempre hubo levantamientos de derecha o izquierda, u otras terminologias, la validez o no de estos levantamientos surgen a partir de quien controla a la poblacion, el que gana generalmente justifica el pasado a su provecho oficialmente, asi que ahi tenes la respuesta.
Igual no hemos tenido ningun gobierno de izquierda, y si gana Mujica (cosa que no pienso que suceda) en mi opinion tampoco habria un cambio de estructuras, por lo que tampoco habria una reaccion desde la derecha, mas probable seria que lo hubiera desde la izquierda al ver como sus lideres historicos se cagan en ellos.
Igual no hemos tenido ningun gobierno de izquierda, y si gana Mujica (cosa que no pienso que suceda) en mi opinion tampoco habria un cambio de estructuras, por lo que tampoco habria una reaccion desde la derecha, mas probable seria que lo hubiera desde la izquierda al ver como sus lideres historicos se cagan en ellos.
El Estado de derecho se termina cuando alguien al lado mio come desde un contenedor de basura, el Estado de derecho se termina cuando un pibito descalzo con la ropa apolillada se sienta al lado mio y se fuma un medio de pasta.
¿A sí? ¿Entonces qué hacés tan cómodo viviendo la vida que no agarraste un rifle todavía? ¿no te pinta ir y tirarle unas bombas a unos cuantos inocentes porque "hay gente que come de la basura, o porque un flaco fuma pasta"?
El demagogo sos vos... mucho bla bla... mucho "viva los tupas", pero todo eso que decís que es horrible de la realidad LO ESTÁS VIVIENDO AHORA y vos estás sentado discutiendo por internet, lavando los platos o jugando al fútbol 5.
Según tu óptica deberías estar "en la lucha", o me equivoco?
¿A sí? ¿Entonces qué hacés tan cómodo viviendo la vida que no agarraste un rifle todavía? ¿no te pinta ir y tirarle unas bombas a unos cuantos inocentes porque "hay gente que come de la basura, o porque un flaco fuma pasta"?
El demagogo sos vos... mucho bla bla... mucho "viva los tupas", pero todo eso que decís que es horrible de la realidad LO ESTÁS VIVIENDO AHORA y vos estás sentado discutiendo por internet, lavando los platos o jugando al fútbol 5.
Según tu óptica deberías estar "en la lucha", o me equivoco?
Bueno entonces utiliza la misma terminologia para todo, aplica la "logica" actual al pasado hace anacronismos todo el tiempo que seguro llegas a una "objetividad" clara.
Pero viejo... por supuesto que soy más objetivo si digo que los tupas asesinaron y que los milicos también... por supuesto!
OBVIAMENTE NO DIGO "LOS TUPAS AJUSTICIARON" Y LOS MILICOS "ASESINARON".
Y no lo digo porque para mi todas las personas que no conozco valen lo mismo... a vos te entiernece un tipo comiendo basura... el solo verlo te basta para decir que "El Estado de derecho se terminó"... bueno, no caben dudas entonces que cuando un don nadie pone una bomba y mata inocentes, entonces esa persona va contra el Estado de derecho, asesina y viola la ley... y a mi también me da lástima por el pobre tipo que muere en ese caso también.
A ver... volvamos a primero de escuela. Repita conmigo alumno: ASESINAR... A ... SE... SI... NAR... "Matar a alguien con premeditación, alevosía".
Ahora vamos con la palabra que propuso el compañerito zapican, dale? A ver... AJUSTICIAR... A ... JUS... TI... CIAR... "Dar muerte al reo condenado a ella".
¿Porqué las muertes de los tupas son "ajusticiamientos" para el compañerito zapican y las de los milicos son asesinatos? No lo sabemos... tendremos que pedirle al compañerito zapican que traiga la respuesta de deberes para mañana
(edited)
Pero viejo... por supuesto que soy más objetivo si digo que los tupas asesinaron y que los milicos también... por supuesto!
OBVIAMENTE NO DIGO "LOS TUPAS AJUSTICIARON" Y LOS MILICOS "ASESINARON".
Y no lo digo porque para mi todas las personas que no conozco valen lo mismo... a vos te entiernece un tipo comiendo basura... el solo verlo te basta para decir que "El Estado de derecho se terminó"... bueno, no caben dudas entonces que cuando un don nadie pone una bomba y mata inocentes, entonces esa persona va contra el Estado de derecho, asesina y viola la ley... y a mi también me da lástima por el pobre tipo que muere en ese caso también.
A ver... volvamos a primero de escuela. Repita conmigo alumno: ASESINAR... A ... SE... SI... NAR... "Matar a alguien con premeditación, alevosía".
Ahora vamos con la palabra que propuso el compañerito zapican, dale? A ver... AJUSTICIAR... A ... JUS... TI... CIAR... "Dar muerte al reo condenado a ella".
¿Porqué las muertes de los tupas son "ajusticiamientos" para el compañerito zapican y las de los milicos son asesinatos? No lo sabemos... tendremos que pedirle al compañerito zapican que traiga la respuesta de deberes para mañana
(edited)
Puff, estas desacatado, sos un demagogo, asi que vos pensas como una ama de casa? che yo limpio los platos en casa pero no me adjudico el hecho de poder analizar la realidad desde el punto de vista del ama de casa.
¿Y porqué no puedo pensar como un Ama de Casa? Para empezar soy un "Ama de Casa"... o un "Amo de Casa" si te gusta más. Pero además obviamente que puedo pensar como tal... hago el esfuerzo, pienso en las preocupaciones cotidianas que tiene una Ama de Casa y las dispongo según la prioridad que las amas de casa suelen darles. ¿Acaso tu no hacés este ejercicio?
Entonces ahí está la respuesta: jamás te has puesto en el lugar del otro. No sabés lo que se siente. Solamente te quedás con TU lugar y con TU punto de vista y no le das chance a cambiarlo. Solo te sirve que te digan argumentos que nutran tu punto de vista ya formado, pero no aquellos que lo desarmen.
No soy un demagogo.. más bien vos y tus ídolos lo son. Yo no estoy tratando de revolucionar nada... en cambio un demagogo es un "Orador revolucionario que intenta ganar influencia mediante discursos que agiten a la plebe" (Diccionario de la RAE).
¿Y porqué no puedo pensar como un Ama de Casa? Para empezar soy un "Ama de Casa"... o un "Amo de Casa" si te gusta más. Pero además obviamente que puedo pensar como tal... hago el esfuerzo, pienso en las preocupaciones cotidianas que tiene una Ama de Casa y las dispongo según la prioridad que las amas de casa suelen darles. ¿Acaso tu no hacés este ejercicio?
Entonces ahí está la respuesta: jamás te has puesto en el lugar del otro. No sabés lo que se siente. Solamente te quedás con TU lugar y con TU punto de vista y no le das chance a cambiarlo. Solo te sirve que te digan argumentos que nutran tu punto de vista ya formado, pero no aquellos que lo desarmen.
No soy un demagogo.. más bien vos y tus ídolos lo son. Yo no estoy tratando de revolucionar nada... en cambio un demagogo es un "Orador revolucionario que intenta ganar influencia mediante discursos que agiten a la plebe" (Diccionario de la RAE).
¿que los jueces (el poder mas corrupto, oculto, sectario que existe) son los depositarios de la confianza y el "contrato social"?. Estas desonociendo la historia, de como surgieron esas instituciones, de como se aplicaron, entre quienes se aprovo y para quienes es.
Hubieras empezado por ahí: sos un conspiracionista!
Parecés de esos tipos que creen que Elvis está vivo, o que Yabrán está tomando daikiri en Tahití, o que Pablo Escobar está en una playa Venezolana...
el poder mas corrupto, oculto, sectario que existe
Contra frases como esa no se puede decir nada... la tirás por tirar... no tenés ninguna prueba de corrupción de un juez en el Uruguay... no se te ocurre ninguna porque no la hay. Pero claro... como "es oculto y sectario" no lo podés saber. Es tan sectario y oculto que jamás salió a la luz ninguna cagada. OK. Es bueno discutir con tantas pruebas sobre la mesa.
Hubieras empezado por ahí: sos un conspiracionista!
Parecés de esos tipos que creen que Elvis está vivo, o que Yabrán está tomando daikiri en Tahití, o que Pablo Escobar está en una playa Venezolana...
el poder mas corrupto, oculto, sectario que existe
Contra frases como esa no se puede decir nada... la tirás por tirar... no tenés ninguna prueba de corrupción de un juez en el Uruguay... no se te ocurre ninguna porque no la hay. Pero claro... como "es oculto y sectario" no lo podés saber. Es tan sectario y oculto que jamás salió a la luz ninguna cagada. OK. Es bueno discutir con tantas pruebas sobre la mesa.
Otra cosa, el Estado de Bienestar ya estaba en ruinas en la decada del 50, esa es una de las principales causas que ganen los blancos despues de 93 años (1958). Porque el Estado de Bienestar esta intrinsecamente ligado al crecimiento, porque es un reparto de las ganancias no una redistribucion de la riqueza, cuando las ganancias disminuyen no hay para rapartir por lo tanto los conflictos sociales emergen.
Perdón perdón... El Estado de Bienestar no estaba en ruinas... lo que estaba en ruinas era el Estado regalador y que pagaba por absolutamente todo... lo que estaba en ruinas eran las exportaciones uruguayas simplemente porque se había acabado la guerra. ¿Es que no lo ves?
No te das cuenta que Europa para salir de la guerra adoptó el Estado de Bienestar y eso fue en los años 50?
No te das cuenta que USA para salir de la crisis económica adoptó el Estado de Bienestar y eso fue en los años 30?
En cambio Uruguay en los 50 no estaba en mala situación... estaba en una situación privilegiada... de la que solo se podía caer (porque las potencias estaban dispuestas a volver a subir).
¿Escuchaste alguna vez decir que Uruguay fue campeón del mundo en el 30 y en el 50 solamente porque el resto del mundo acababa de salir de crueles guerras? Bueno... aplicá ese pensamiento acá también. Si Europa y USA se pusieron proteccionistas en los 50... ¿qué querés que pase en Uruguay que hasta entonces se enriquecía vendiéndoles de todo?
Por último en referencia al Estado de Bienestar... no creo que hayas votado en tales referendums, pero estoy seguro que si hubieses podido habrías votado para mantener el Monopolio de los Combustibles en ANCAP, cierto? habrías votado para no vender las Empresas Públicas, cierto? Habrías votado para que las empresas públicas no se asociaran con privados, cierto? Como cualquier "revolucionario" que quiere que las cosas "no cambien" (porque esa es la paradoja que se da entre los "revolucionarios locales").
Pues a mi me parece que hay empresas como el Correo o Pluna que efectivamente tendríamos que desterrar de la órbita del Estado... pero yo voté en muchas de los referendums mencionados y lo hice a favor de que las empresas permaneciesen en el Estado (pero que pudieran asociarse). ¿No es esto parte fundamental del Estado de Bienestar? ¿Y no fue esto lo que apoyaron TODOS los "revolucionarios locales" de izquierda, incluídos los más radicales como Zabalza o Sartou?
Si... todos y cada uno de los tupamaros quiere Estado de Bienestar. ¿Entonces contra qué mierda estaban peleando en los 50?
Contra la demencia que tenían (tienen) en la cabeza
Perdón perdón... El Estado de Bienestar no estaba en ruinas... lo que estaba en ruinas era el Estado regalador y que pagaba por absolutamente todo... lo que estaba en ruinas eran las exportaciones uruguayas simplemente porque se había acabado la guerra. ¿Es que no lo ves?
No te das cuenta que Europa para salir de la guerra adoptó el Estado de Bienestar y eso fue en los años 50?
No te das cuenta que USA para salir de la crisis económica adoptó el Estado de Bienestar y eso fue en los años 30?
En cambio Uruguay en los 50 no estaba en mala situación... estaba en una situación privilegiada... de la que solo se podía caer (porque las potencias estaban dispuestas a volver a subir).
¿Escuchaste alguna vez decir que Uruguay fue campeón del mundo en el 30 y en el 50 solamente porque el resto del mundo acababa de salir de crueles guerras? Bueno... aplicá ese pensamiento acá también. Si Europa y USA se pusieron proteccionistas en los 50... ¿qué querés que pase en Uruguay que hasta entonces se enriquecía vendiéndoles de todo?
Por último en referencia al Estado de Bienestar... no creo que hayas votado en tales referendums, pero estoy seguro que si hubieses podido habrías votado para mantener el Monopolio de los Combustibles en ANCAP, cierto? habrías votado para no vender las Empresas Públicas, cierto? Habrías votado para que las empresas públicas no se asociaran con privados, cierto? Como cualquier "revolucionario" que quiere que las cosas "no cambien" (porque esa es la paradoja que se da entre los "revolucionarios locales").
Pues a mi me parece que hay empresas como el Correo o Pluna que efectivamente tendríamos que desterrar de la órbita del Estado... pero yo voté en muchas de los referendums mencionados y lo hice a favor de que las empresas permaneciesen en el Estado (pero que pudieran asociarse). ¿No es esto parte fundamental del Estado de Bienestar? ¿Y no fue esto lo que apoyaron TODOS los "revolucionarios locales" de izquierda, incluídos los más radicales como Zabalza o Sartou?
Si... todos y cada uno de los tupamaros quiere Estado de Bienestar. ¿Entonces contra qué mierda estaban peleando en los 50?
Contra la demencia que tenían (tienen) en la cabeza
Y ademas una cosa era montevideo y sus alrededores y otra muy diferente el campo, por ejemplo Artigas (donde no hubo muerte por hambre porque siempre se compro los comestibles desde el otro lado de la frontera que es mas barato) y las condiciones en que vivian los cañeros, donde empresas americanas y algunas locales tenian en estado de semiservidumbre a sus trabajadores ¿donde estaban los jueces ahi? ¿donde estaba el gobierno democratico?.
¿Y qué hacía Mujica, Huidobro, Zabalza o Zapican y en el 2002 cuando en Artigas había hambruna? ¿porqué no estaban tirando bombas? ¿Qué están haciendo ahora que tienen en situación de hacienamiento a los presos? ¿qué ahora no hay niños comiendo de los contenedores? ¿qué hacían en el 2002 que no estaban raptando a Martin J. Silverstein?
Ahh... capaz que estaban jugando al Nintendo Wii
Estás viendo como "buenas" las cosas que no te animás a hacer ahora porque hay un gobierno democrático de izquierda. Y además estás viendo como terroríficas las cosas que no viviste y que pasaron en los 50 y 60 y lo hacés con una patética perspectiva histórica... desconociendo que estás viviendo un período igual o peor en lo que a bienestar social se refiere... y en lugar de "levantarte en armas" estás discutiendo al pedo.
Andá y armá tu guerrilla, porque según tu criterio eso es lo que amerita la realidad actual.
No juegues más a estos juegos polacos de mierda que solo te "esclavizan" el cerebro. Los polacos nos quieren conquistar... seguramente son parte de una conspiración de multinacionales para captar y controlar la atención y energías de los "revolucionarios anti-cambio" que existen en Uruguay.
(edited)
¿Y qué hacía Mujica, Huidobro, Zabalza o Zapican y en el 2002 cuando en Artigas había hambruna? ¿porqué no estaban tirando bombas? ¿Qué están haciendo ahora que tienen en situación de hacienamiento a los presos? ¿qué ahora no hay niños comiendo de los contenedores? ¿qué hacían en el 2002 que no estaban raptando a Martin J. Silverstein?
Ahh... capaz que estaban jugando al Nintendo Wii
Estás viendo como "buenas" las cosas que no te animás a hacer ahora porque hay un gobierno democrático de izquierda. Y además estás viendo como terroríficas las cosas que no viviste y que pasaron en los 50 y 60 y lo hacés con una patética perspectiva histórica... desconociendo que estás viviendo un período igual o peor en lo que a bienestar social se refiere... y en lugar de "levantarte en armas" estás discutiendo al pedo.
Andá y armá tu guerrilla, porque según tu criterio eso es lo que amerita la realidad actual.
No juegues más a estos juegos polacos de mierda que solo te "esclavizan" el cerebro. Los polacos nos quieren conquistar... seguramente son parte de una conspiración de multinacionales para captar y controlar la atención y energías de los "revolucionarios anti-cambio" que existen en Uruguay.
(edited)
Siempre hubo levantamientos de derecha o izquierda, u otras terminologias, la validez o no de estos levantamientos surgen a partir de quien controla a la poblacion, el que gana generalmente justifica el pasado a su provecho oficialmente, asi que ahi tenes la respuesta.
Igual no hemos tenido ningun gobierno de izquierda, y si gana Mujica (cosa que no pienso que suceda) en mi opinion tampoco habria un cambio de estructuras, por lo que tampoco habria una reaccion desde la derecha, mas probable seria que lo hubiera desde la izquierda al ver como sus lideres historicos se cagan en ellos.
No respondés a mi pregunta.... si hay un gobierno de Mujica y surge una guerrilla de derecha... ¿serías pro-guerrilla como lo sos para el caso de los años 60?
Eso es muy fácil de contestar... según tú Mujica no quiere un cambio estructural... entonces la guerilla (que quiere revolución) si lo quiere... y a vos eso te simpatiza... el tema es que la guerrilla es de derecha...
Conteste o calle para siempre. Conteste también aquello que se le complique... no le saque el cuerpo a las balas.
(edited)
Igual no hemos tenido ningun gobierno de izquierda, y si gana Mujica (cosa que no pienso que suceda) en mi opinion tampoco habria un cambio de estructuras, por lo que tampoco habria una reaccion desde la derecha, mas probable seria que lo hubiera desde la izquierda al ver como sus lideres historicos se cagan en ellos.
No respondés a mi pregunta.... si hay un gobierno de Mujica y surge una guerrilla de derecha... ¿serías pro-guerrilla como lo sos para el caso de los años 60?
Eso es muy fácil de contestar... según tú Mujica no quiere un cambio estructural... entonces la guerilla (que quiere revolución) si lo quiere... y a vos eso te simpatiza... el tema es que la guerrilla es de derecha...
Conteste o calle para siempre. Conteste también aquello que se le complique... no le saque el cuerpo a las balas.
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Es que no te puedo decir qué hubiera hecho y en esa epoca porque nací en el 76.
No sé si hubiera ingresado al MLN pero, ante tanta injusticia, seguramente hubiera estado mucho más cerca de la guerrilla que de Pacheco, Bordaberry o los militares.
¿Cuál es la injusticia que se cometía en 1962 (cuando se funda el MLN) y que no existe hoy? ¿no hay mayor desocupación hoy? ¿no somos más pobres hoy? ¿no hay indigencia hoy? ¿no hay peor educación ahora? ¿no hay mayor inseguridad? ¿qué precisás para ver que las condiciones sociales en las que surgió el MLN fueron mucho mejores que las condiciones sociales actuales? ¿qué precisás para darte cuenta que con la ligereza de los dirigentes del MLN hoy por hoy cualquier banda de delincuentes estaría metiendo bombas?
Pacheco, Bordaberry y los militares subieron al poder mucho después de lo que estoy diciendo. Pacheco en 1967, Bordaberry en 1971 y los militares en el 73.... ¿Y desde 62 que se funda tu movimiento hasta el 67, hay 5 años o me parece a mi? ¿qué "cuco" me vas a buscar para ese período?
Pah, comparto 100%!! Es una desgracia pero compañeros mios del liceo, o no tienen ni idea, o se piensan que fue asi!! Y es lamentable porque te porfian que no, que ellos tienen razon, y que el MLN surgio para pelear contra la dictadura, cuando por favor, nacio para luchar contra la democracia!! Todos lo sabemos! Lo peor es que, si estos compañeros mios, nadie los corregia, en unos años votarian al MPP, o MLN, o cualquier otro sector de izquierda, simplemente porque habrian luchado por la Dictadura... y si agarran los libros de la reformulacion 2006, veran que se los quiere confundir, veran que son textos medios rebuscados y engañosos... Bueno, nada... simplemente decirles eso!!
No sé si hubiera ingresado al MLN pero, ante tanta injusticia, seguramente hubiera estado mucho más cerca de la guerrilla que de Pacheco, Bordaberry o los militares.
¿Cuál es la injusticia que se cometía en 1962 (cuando se funda el MLN) y que no existe hoy? ¿no hay mayor desocupación hoy? ¿no somos más pobres hoy? ¿no hay indigencia hoy? ¿no hay peor educación ahora? ¿no hay mayor inseguridad? ¿qué precisás para ver que las condiciones sociales en las que surgió el MLN fueron mucho mejores que las condiciones sociales actuales? ¿qué precisás para darte cuenta que con la ligereza de los dirigentes del MLN hoy por hoy cualquier banda de delincuentes estaría metiendo bombas?
Pacheco, Bordaberry y los militares subieron al poder mucho después de lo que estoy diciendo. Pacheco en 1967, Bordaberry en 1971 y los militares en el 73.... ¿Y desde 62 que se funda tu movimiento hasta el 67, hay 5 años o me parece a mi? ¿qué "cuco" me vas a buscar para ese período?
Pah, comparto 100%!! Es una desgracia pero compañeros mios del liceo, o no tienen ni idea, o se piensan que fue asi!! Y es lamentable porque te porfian que no, que ellos tienen razon, y que el MLN surgio para pelear contra la dictadura, cuando por favor, nacio para luchar contra la democracia!! Todos lo sabemos! Lo peor es que, si estos compañeros mios, nadie los corregia, en unos años votarian al MPP, o MLN, o cualquier otro sector de izquierda, simplemente porque habrian luchado por la Dictadura... y si agarran los libros de la reformulacion 2006, veran que se los quiere confundir, veran que son textos medios rebuscados y engañosos... Bueno, nada... simplemente decirles eso!!
En el supuesto que yo fuera Tabaré y hubiera un grupo guerrillero atentando de cualquier forma, los combato con toda la fuerza pero también con toda la legalidad.
Para mí no existe combatir una ilegalidad con otra ilegalidad.
Ahora, si el grupo guerrillero se convierte en algo salado, muy difícil de combatir y con bastante apoyo popular. Tengo que tener la suficiente autocrítica como para ver que algo estoy haciendo mal e intentaría solucionar los principales temas por los cuales tuve ese levantamiento. Sería la forma más efectiva de neutralizarlo.
Para mí no existe combatir una ilegalidad con otra ilegalidad.
Ahora, si el grupo guerrillero se convierte en algo salado, muy difícil de combatir y con bastante apoyo popular. Tengo que tener la suficiente autocrítica como para ver que algo estoy haciendo mal e intentaría solucionar los principales temas por los cuales tuve ese levantamiento. Sería la forma más efectiva de neutralizarlo.