Subject: Mujica candidato oficial del Frente

En el supuesto que yo fuera Tabaré y hubiera un grupo guerrillero atentando de cualquier forma, los combato con toda la fuerza pero también con toda la legalidad.

Para mí no existe combatir una ilegalidad con otra ilegalidad.

Ahora, si el grupo guerrillero se convierte en algo salado, muy difícil de combatir y con bastante apoyo popular. Tengo que tener la suficiente autocrítica como para ver que algo estoy haciendo mal e intentaría solucionar los principales temas por los cuales tuve ese levantamiento. Sería la forma más efectiva de neutralizarlo.

En el supuesto que yo fuera Tabaré y hubiera un grupo guerrillero atentando de cualquier forma, los combato con toda la fuerza pero también con toda la legalidad.

Para mí no existe combatir una ilegalidad con otra ilegalidad.


Pero según tu y zapican, la guerrilla estaba acabada antes del golpe de Estado. Si así hubiese sido, la habrían acabado con las medidas prontas de seguridad... absolutamente legales.
Nuevamente te digo: no podés responsabilizar a Tabaré por los policías que mataron a un ladrón en la comisaría del Prado, verdad? Bueno... no responsabilices a Lacalle o a Wilson o a Michelini o a nadie del parlamento de 1966 por votar las medidas prontas de seguridad... porque esas medidas fueron legales, y si algo falló ha de haber sido su aplicación (por los militares) y en eso no podés atribuir responsabilidades a los políticos.

Me gustaría que mencionaras, además, qué es para vos "combatir con toda la fuerza con toda la legalidad".

¿Eso admite infiltrar agentes dentro de la guerilla? ¿admite asesinar a su lider para desmoralizarlos? ¿Admite mentirle a la prensa para tenderles una trampa? ¿qué es "combatir en la legalidad"?
Porque todas esas cosas pueden ser legales con el debido trámite...

No te olvides que una guerrilla es eso: una guerra chica. Si el Estado para sobrevivir necesita eliminar a un enemigo, lo elimina y listo. Siempre fue así y así será siempre. Decime por favor si estas medidas están dentro de tu "combate en la legalidad" o sinó cómo sería este.

No imagino a los policías combatiendo a una guerrilla urbana con su capacidad actual... me parece que para combatir a una guerrilla urbana se requieren métodos más confrontativos que los que usa actualmente la policía que son solamente de control y disuasión.

Ahora, si el grupo guerrillero se convierte en algo salado, muy difícil de combatir y con bastante apoyo popular. Tengo que tener la suficiente autocrítica como para ver que algo estoy haciendo mal e intentaría solucionar los principales temas por los cuales tuve ese levantamiento. Sería la forma más efectiva de neutralizarlo.


Lo de "muy difícil de combatir" no te lo llevo. No me importa la fuerza que tenga el adversario si yo tengo la razón... así que eso no sirve. Si los tipos quieren coparme por la fuerza no los dejo y chau.

Lo de "bastante apoyo popular" te pido que lo cuantifiques... ¿de cuanto hablamos? ¿200 personas son suficientes? ¿2000 personas? ¿20000 personas?

Los tupas no eran más de 200... y si contamos a sus allegados y familias, su apoyo popular no llegaba a 5000. Por eso sería bueno que cuantifiques cuánto es "bastante apoyo popular" para saber en qué momento hacés el "switch" a "modo rendición" o "modo negociación" (como quieras llamarlo).

estás equivocado, los tupas eran 2.000 y llegaban a 5.000 con los colaboradores. El apoyo popular que tenían es imposible de estimar.

La legalidad implica actuar dentro de la ley. Asesinar a un lider guerrillero es ilegal, no se puede hacer. Yo nunca lo haría. Por esas cosas es que están presos ahora los principales militares y civiles de la dictadura.

Te pongo el ejemplo de ETA en España, por más fuerza que tenga la policía española, no la pueden eliminar. Tampoco el estado español está dispuesto a negociar nada con ETA.
Sin embargo, la lucha del gobierno se mantiene en la legalidad. Salvo en un momento en los 80 que se crearon los GAL que eran grupos parapoliciales que asesinaban etarras. Se armó terrible quilombo con eso, cayó el ministro del interior y terminaron policías presos por asesinato.

Lo de bastante apoyo popular lo evalúo yo y veo si sus reclamos tienen algo de sentido.

Obviamente que la lucha sindical de los 60 (época, durante el colegiado blanco en que se la combatía salado y se aplicaba picana en las comisarías) no tenía mucho sentido para los gobernantes de la época: colegiado blanco, Pacheco, Bordaberry y militares.

Ajajajaj... muy bueno lo de tus estimaciones por el apoyo popular de los tupas.
No eran 2000 y no llegaban a 5000 con colaboradores... pero no importa... supongamos que lo que decís es cierto (caso en el cual la guerrilla no estaba aniquilada al comenzar la dictadura, pues solamente había 120 tupas presos y unos 35/40 muertos)... supongamos que tenés razón y los tupas eran 5000 contando a los colaboradores:

¿te basta la oposición de 5000 tipos que organizan una guerrilla para cambiar tu forma de gobernar, siendo que a vos te eligieron en elecciones democráticas para hacerlo?

TE RECUERDO QUE HURACÁN BUCEO LLEVÓ 6 VECES MÁS GENTE AL ESTADIO EN UNA FINAL DE LA DIVISIONAL B !!!!!!!

Lo otro: muy fácil le quitamos el cuerpo a las cosas con lo "el bastante apoyo popular lo evalúo yo"... estamos discutiendo... no es necesario escamotear información a la discusión. ¿No te animás a tirar una cifra? ¿es que te ves venir mi contraargumentación con situaciones de la actualidad? ;)

El asesinar a un jefe guerrillero NO ES ILEGAL en la medida que se dicten MEDIDAS PRONTAS DE SEGURIDAD. A ver si me explico: no es ilegal asesinar a un combatiente enemigo en combate durante una guerra, o si?
Pues algo similar a esto es lo que ocurre cuando se dictan las medidas prontas de seguridad y hay un enemigo del Estado... tenés que entender que estos tipos estaban en guerra declarada al Estado!!!!!! Y el Estado somos TODOS!!!!!!

Pero bueno... no lo vas a entender creo. No estás abierto a cambiar de opinión ni aunque te muestren tu error.

Obviamente que la lucha sindical de los 60 (época, durante el colegiado blanco en que se la combatía salado y se aplicaba picana en las comisarías) no tenía mucho sentido para los gobernantes de la época: colegiado blanco, Pacheco, Bordaberry y militares.

¿No me digas que los tupas en el 62 se lanzaron a las armas porque la lucha sindical no tenía sentido? ¿Y eso los justificaba? ¿Ahora también agregaste al colegiado blanco? ¿no querés seguir y agregar a Tabaré también?

¿Te parece lógico que hoy en día se armen guerrillas porque la lucha sindical no es escuchada? ¿te parece lógico que ADEOM arme una guerrilla porque le deben plata hace 5 años porque un irresponsable les firmó una cláusula anti-inflación? ¿te parece lógico que COFE arme una guerrilla porque el Estado le incumple hoy por hoy con los acuerdos que firmó de recuperación salarial?

A mi no me parece lógico... y esas cosas ocurren CON EL GOBIERNO ACTUAL!!!! Ese que tu y yo votamos.
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Solo quiero decirle algo a Park, que ahora lo recuerdo...

Las FARC (Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia) hoy por hoy tienen 7000 efectivos...

Park (que claramente tiene una visión idílica de los tupamaros) sostiene que los tupamaros incluyendo a sus "colaboradores" eran 5000 ...

una risa... park, te tiraste un pedo más grande que el culo con esa estimación.

Voy a meter un aviso, las medidas prontas de seguridad se aplicaron porque la policía, que era a la que le correspondía intervenir porque el de la guerrilla era un problema interno - por algo se llama Ministerio del Interior - no podía vencer a los tupamaros, y digo vencer porque era un grupo que había que vencerlo porque se levantaron en armas contra el Estado (léase contra un gobierno democráticamente electo). Lo de las medidas prontas de seguridad está en la Constitución de la República, no fue un invento, o sea que es totalmente legal. Luego que se decretan dichas medidas, se declara implícitamente una guerra civil: Los Tupamaros contra el Estado (en este caso intervino el ejército, según lo que está en la Constitución), luego cada bando hizo lo que pudo para "recolectar información", porque no se piensen que los tupas o los militares, si atrapaban uno del otro bando, le iban a servir café o whisky y le iban a dar almohadones para que estuvieran cómodos cuando los interrogaban, ahora a la distancia es fácil decir ¡¡¡ Que Horrible !!! ¡¡¡ Los torturaban !!!, pero en una guerra, no lo justifico, pero vamos a ser realistas, si no lo hacían no iban a sacar información, salvo en algun caso aislado de algún tupa que entregó alguna lista.......

Además, por ejemplo, acá en Fray Bentos, un grupo tupamaro estuvo a punto de volar una estación de servicio Ancap, que se encuentra en el centro de la ciudad (léase 1500 personas) haciendo cruz con dónde estaba el comando del ejército. Yo pregunto, ¿ Y esas 1500 personas que no tenían nada que ver ?, no les importaba, o si, no estaban luchando por el pueblo ??? y esas personas no eran PUEBLO también. Ta no digo más nada. Saludos y síganla ustedes

En realidad la intervención del ejército fue introducida no por las Medidas Prontas de Seguridad, que por otra parte no contenían solo medidas de seguridad en el sentido militar sino que eran 'Leyes Ejecutivas' y contenían aspectos económicos también, sino que el ejercito intervino a través de la declaración de un 'Estado de Guerra Interno', una figura jurídica inventada para la ocasión.

Las Medidas Prontas de Seguridad están previstas en la Constitución pero tienen un plazo ya que se supone que se debe gobernar con leyes. El problema que cada vez que se vencía el plazo, Pacheco sacaba nuevas medidas de ese tipo ya que no había podido aprobar las leyes correspondientes. Eso era una violación de la Constitución, usar un mecanismo transitorio y de emergencia para gobernar en forma permanente. Pero claro, tampoco la oposición tenía las mayorías necesarias para llevarlo a Juicio Político, entonces la Constitución quedó en el limbo, en ese aspecto.

No, pancho, es ilegal ejecutar a alguien en Uruguay mediante cualqueir tipo de medida. No existe esa figura por más ganas que tengas de eliminar a alguien.
Una cosa es que vos en un tiroteo, mates a alguien, pero, si lo reducís y lo detenés, después no podes meterle un balazo en la cabeza. Seguramente vayas en cana si se demestra que hiciste eso.

Ocanclini, igual que pancho, piensan que se justifica torturar a alguien para sacarle información en determinados casos para doblegar a una guerrilla, etc.
Para mí no se justifica en ningún caso. no me creo esa forma de ver las cosas.

Es lo que hizo EEUU durante todo el siglo 20 y lo que va del 21.
Estoy totalmente del otro lado. Y eso que soy fanático de 24. Pero por otras cosas, no me creo eso de la tortura forzada para salvar otras vidas. Simplemente lo hacen para justificar su guerra al terrorismo y las atrocidades de Gauntánamo, Abu Graib y muchos otros lugares que todavía no conocemos.

No tengo ninguna visión idílica de los tupamaros. Capaz que vos la tenés de la epoca del colegiado blanco en donde todo era color de rosa según tu visión.
Creo que los tupas se equivocaron en cosas fundamentales, por ejemplo, en no medir hasta qué punto eran capaces de aguantar los uruguayos tanta violencia. Además del hecho de pensar que podían tomar el poder en algun momento, cosa totalmente imposible.

Para terminar, porque esta discusión ya se agotó bastante para mí porque quedaron claras las diferencias y los puntos comunes, está la historia de cuando vino el Che a Uruguay, 1961. En una conferencia en el paraninfo, el Che dijo: 'Que ni se les ocurra hacer una guerrilla armada acá en Uruguay.' Valoraba mucho la democracia uruguaya.
A la salida del paraninfo se armó un dispositivo de seguridad que incluia a un doble del Che que iba a distraer la atención mientras sacaban al Che por otra salida. Mientras salía el doble, le disparan un balazo que no da en el blanco pero mata a un profesor que por mala suerte estaba ahí en la vuelta.
El terrorismo de derecha ya mataba en el 61.

Una cosa es que vos en un tiroteo, mates a alguien, pero, si lo reducís y lo detenés, después no podes meterle un balazo en la cabeza.

¿Pero quién hablo de eso? Tenés mucha imaginación. Yo dije "asesinar al lider de la guerrilla", lo cual se puede hacer con un francotirador, como lo hizo Batlle y Ordoñez con Aparicio Saravia.

Mal que te pese, el Estado en una situación de guerra puede hacer esto y mucho más. Osea... es un combate y gana el más fuerte. Y te recuerdo que el Estado somos todos.
Lo que no se puede es violar los Derechos Humanos de inocentes. Pero si un jefe guerrillero está probado que ha cometido crímenes, está prófugo y no puedo capturarlo pero si pegarle un balazo, estata seguro que eso lo hacés vos, lo hago yo y cualquier gobierno del mundo lo avalaría... inclusive el de Rodriguez Zapatero con un etarra.

Ocanclini, igual que pancho, piensan que se justifica torturar a alguien para sacarle información en determinados casos para doblegar a una guerrilla, etc.

Buscá donde dije yo eso o sinó retractate por favor.

Es lo que hizo EEUU durante todo el siglo 20 y lo que va del 21.
Estoy totalmente del otro lado. Y eso que soy fanático de 24. Pero por otras cosas, no me creo eso de la tortura forzada para salvar otras vidas. Simplemente lo hacen para justificar su guerra al terrorismo y las atrocidades de Gauntánamo, Abu Graib y muchos otros lugares que todavía no conocemos.

Yo estoy bastante de acuerdo con todo eso que dijiste... por eso me extraña que así al voleo infieras cosas y las pongas como que yo las dije o las pienso. Capaz que ahí es donde fallás en esta discusión: te crees que yo pienso lo como todos los interlocutores que haz tenido antes en discusiones como esta.
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No tengo ninguna visión idílica de los tupamaros. Capaz que vos la tenés de la epoca del colegiado blanco en donde todo era color de rosa según tu visión.

Jajajaj, no no para nada. Yo NUNCA DIJE que el colegiado blanco hubiese sido un buen gobierno... solamente dije que en aquel entonces la enorme mayoría de los uruguayos vivíamos mejor que ahora.
Eso no lo pone en discusión ni siquiera Zabalza... es sabido que en los 50 la situación económica del país y la mayoría de su gente era muy superior a la actual... por eso me parece absurdo que sigas justificando por la a la guerrilla por la situación de aquel entonces... porque sinó entonces hoy debería estar MAS QUE JUSTIFICADA.

Pero no estás queriendo leer esto... lo ignorás y seguís adelante repitiendo tus argumentos como si no hubies nadie respondiendo del otro lado.

Para terminar, porque esta discusión ya se agotó bastante para mí porque quedaron claras las diferencias y los puntos comunes

Se ve que muy claras las diferencias no las tenés porque recién dijiste que "para pancho y ocanclini" bla, bla, bla... osea que todo lo que dijo ocanclini me lo embocaste a mi también.

No tenés claras las diferencias, mezclás los discursos a tu antojo y no atendés ninguna respuesta. Capaz que por eso SI SE JUSTIFICA terminar la discusión.

A la salida del paraninfo se armó un dispositivo de seguridad que incluia a un doble del Che que iba a distraer la atención mientras sacaban al Che por otra salida. Mientras salía el doble, le disparan un balazo que no da en el blanco pero mata a un profesor que por mala suerte estaba ahí en la vuelta.
El terrorismo de derecha ya mataba en el 61.

Yo condeno ese acto también... porque condeno al terrorismo en su conjunto. Para mi hay que combatirlos a todos, de derecha o de izquierda.

Ahora capaz que vos no... capaz que vos si tuvieras que ser gobierno y un tipo hace eso, lo invitás a jugar a la rayuela en la residencia de Suarez.

Los guerrilleros no intentaron combatir ese hecho aislado... ¿o querés con ese acto aislado justificar todos los años de actividad del MLN?

Además como dije antes era varias agrupaciones terroristas... no solo el MLN. Y muchas de ellas operaban ya desde los años 50 (y esto vos lo sabés muy bien).

En tu mención a la visita del Che hablás de que él valoraba la democracia... que tenía un doble... etc, etc. Bueno... todo eso ocurrió porque aquí había un gobierno democrático.... y justamente contra eso es contra lo que peleó la guerrilla que te empeñás en justificar.
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