Subject: Documental Zeitgeist

yo creo que está bien lo que decís y la preocupacion de dewb, pero no me parece relevante ponerte a analizar si es 1, 1,09 o 22,04%. Eso no le llena la panza a millones de gurises desnutridos. Realmente me parece al pedo hacer la discusión para ese lado.
Yo supongo que no hay forma posible de realizar un cálculo de la riqueza en un planeta con más de 200 monedas diferentes, tierras, empresas, bienes, sumado a las enormes cantidades de dinero en negro, sumado a entidades financieras que te seducen a custodiarte tu fortuna en negro a cambio de no hacerte ninguna pregunta. Si el problema es que ofende hablar de un 1% la cifra la podés sacar del medio y hablar de cantidades relativas. Es lo mismo. Yo me acabo de comer un plato de polenta con tuco caliente. Hay gente que está en la calle. Y miro televisión y está Tinelli haciendo del alcoholismo de la hija de caniggia un evento gracioso y masivo. Nada. 1% contra 99% , 5 contra 95, 25 contra 75. Me da lo mismo, son números. La mejor frase del viejo Damiani era, los números no mienten pero los mentirosos hacen números.

Pero si está bien lo que digo, entonces todo lo que decís después está mal... medio contradictorio lo tuyo.

El problema (la pobreza) no lo vamos a solucionar discutiendo y desde un comienzo lo tengo bien claro, así que ese objetivo sacarlo del medio. No es en el foro de sokker que vamos a resolver la desnutrición en Africa.

Lo que digo es clarito: no es lo mismo el 1.09% que el 22.04% que decís ahí arriba. Nada más ni nada menos. Uno es la centésima parte del todo, y el otro es la quinta parte del todo.

¿Te da lo mismo pagarle al estado 1% de impuestos que el 22%? Capaz que ahora la diferencia no te importa tanto porque no la vivís en carne propia... ahora bien que te importaría la diferencia si fuera plata.

insisto en que es una cifra simbolica. No se si está mal, de hecho yo no sabía calcularla.
y que está mal no invalida para nada el mensaje de fondo. No deja de ser cierto que la riqueza se concentra en pocas manos.Discutir el numero no tiene mucho sentido.

Por supuesto que lo tiene!

Nadie està leyendo esto pensando que las cifras del documental son simbólicas!
Entremos en razón!

Yo no dije que invalidara el mensaje pero si vas a sostener un mensaje lo mejor es hacerlo sobre bases firmes sino vas a perder credibilidad. Si vas a difundir un mensaje no podés hacerlo sobre cifras simbólicas e incorrectas.

Es mas mi intención en ningún momento fue invalidar el mensaje, aunque no estoy 100% de acuerdo con algunas cosas. Parto de la base que en el mundo hay enormes desigualdades en el ingreso que deberían combatirse. No necesariamente debo coincidir sobre las causas, las consecuencias y los caminos a seguir para solucionar, al menos parcialmente, esas desigualdades. Pero eso es otra discusión.

Por ejemplo en un sitio encontré que el 20% mas rico del mundo recibe el 82.7% del ingreso, en tanto que el 20% mas pobre solo el 1.4%. Creo que esa estadística es lo suficientemente impactante como para cumplir la misma función que la que da montevideano pero es mas defendible.

la verdad q lo eh visto en varios documentales de gente comprometida como algumos de michael moore, y la verdad q es medio iluso de su parte desconfiar de esa informacion pork estedes lo mas seguro q sean empleados asalariados y sus amigos y sus familias, q trabajan para q alguien mas se haga rico...
después de los fraudes en los q a miles de USA les quitaron sus hogares y en las peores crisis los directivos se volvieron increíblemente ricos... la verdad q no es nada nuevo esto q el 1% tiene mas q el 99% quisas ustedes no se han crusado con la información todavía y les parece muy nuevo esto, pero yo lo eh visto en muchos lugares ya...

si queres hacete una buscada en google y seguro q lo encuentran, antes de debatirmelo... ^^

pork estedes lo mas seguro q sean empleados asalariados y sus amigos y sus familias, q trabajan para q alguien mas se haga rico...

Empezamos mal. Porque si vas a descalificar a todo el que es asalariado está descalificando a la enorme mayoría de los seres humanos. Y te cuento que en este momento no recibo ningún salario lo que no me hace precisamente feliz.

Me pregunto que tipo de actividad tendrás para burlarte de los asalariados. Supongo que serás dueño de alguna empresa.

La otra pregunta que te haría es que sistema proponés para que no haya asalariados. ¿Cual es la alternativa?

Y respecto al tema del 1% si busqué y no encontré por eso te pido que me digas la fuente. ¿Está mal eso?

Te cuento que la plusvalía fue descrita por Marx hace unos cuantos años. No es un descubrimiento de Moore.

no, no, no, nunca me burle los asalariados, nose q estabas leyendo dewb, me burlo de los q los explotan, de los q destruyen las uniones de trabajadores q reclaman mejoras, de los q te llenan de deudas para q trabajes por poca plata porq necesitas empleo, de esos me burlo dewb, donde viste q me burlara de los asalariados? ellos son las victimas, osea toda la poblacion es la victima q labura para enriquecer a unos pocos, sin opción de poder ser tu propio jefe, siempre sometido por alguin como bien se llama tu cuadro, "dominados" así esta la población hoy en día......
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che montevideano, donde hay que firmar para que todos los empleados pasemos a ser jefes ?

ah no, pero para un poquito.... si todos somos jefes, a quien carajo vamos a mandar ?

excelente pregunta, hasta por la burla se puede llegar a plantear algo!!!

realmente hay q mandar a alguien?... y digamos q alla alguien q si "mande" pork es mas educado y estudio en la rama, "sabe mas q el resto", realmente debería haber una diferencia abismal de sueldo entre esa persona y los trabajadores?...

por si no saben hay empresas q la manejan los trabajadores, trabajan como un equipo, cada uno vota por las decisiones de la empresa, nadie se pondria un mayor sueldo pork todos lo mirarian como, no es un poco codicioso, se entiende?

después, hay otras empresas q los trabajadores ganan lo mismo q los supervisores y eso resulto ser muy efectivo, mejora las relaciones, el pago es bueno para todos...
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realmente hay q mandar a alguien?... y digamos q alla alguien q si "mande" pork es mas educado y estudio en la rama, "sabe mas q el resto", realmente debería haber una diferencia abismal de sueldo entre esa persona y los trabajadores?...

Aterrizando tus preguntas....

Debe existir una estructura jerárquica en las organizaciones ? (hablo de organizaciones y no de empresas unicamente)

Yo soy un convencido que si. Una organización anárquica o donde "todos mandan", para mi es inconcebible. Siempre debe existir una estructura jerárquica y roles bien definidos.

Son lógicas las diferencias salariales que existen entre los cargos gerenciales y los cargos menos jerárquicos ?
No. No son lógicas, y este sistema es muy perverso en ese aspecto. La búsqueda de "talentos", y la concentración del poder, han llevado a que unos pocos ganan mucho, y muchos ganan muy poco.

Está bien que se recompense de manera diferente, capacidades diferentes? Y... yo creo que si. Si vos te rompes el culo y al lado tuyo labura un tipo que le chupa todo un huevo, pero a fin de mes cobra el mismo sueldo que vos, seguramente te va a molestar, y vas a esperar que desde las jerarquías se reconozca tu esfuerzo y se recompense de algún modo.

Es un tema muy complejo, los documentales son muy lindos, Michael Moore ha hecho cosas geniales (como ridiculizar a la National Rifle Association por ej.), pero basta de castillos en el aire.
Aterricemos las cosas y empecemos por no tirar basura en el piso, juntar la caquita del perro, ponerse el cinturón de seguridad, ceder el asiento en el ómnibus, no estacionar en doble fila, no colarse en la cola del teatro de verano, aprender a ponerle límites a los hijos, etc, etc, etc.

Sería un buen primer paso hacia una sociedad mas justa y hacia reclamos mas trascendentales.
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respeto tu opinion, pero cuando cerca de 2 mil millones de personas no tienen acceso a agua potable, 40 mil niños mueren por dia, mientras q hay gente en wall street q guarda miles de millones de dolares, o en el gobierno q invierten en cosas q benefician a muy pocos...

discúlpame pero antes de preocuparme en "no tirar basura en el piso, juntar la caquita del perro, ponerse el cinturón de seguridad, ceder el asiento en el ómnibus, no estacionar en doble fila, no colarse en la cola del teatro de verano, aprender a ponerle límites a los hijos, etc, etc, etc."
me voy a preocupar por informar a la gente lo q hacen con sus impuestos y como se la explota todos los días es sus trabajos, mientras q el de arriba es el único q se hace rico...
hay mecanismos para alimentar a toda la poblacion mundial pero no se ejecutan!...

hasta q la poblacion no se de cuenta q este sistema q beneficia a unos pocos esta mal, van a seguir muriendo millones de personas inocentes por falta de alimento y bienes basicos, guerra, explotacion, etc... todo el mundo habla de la libertad, pero no esta condicionada al bolsillo? entonces somos tan libres como creemos o estamos siendo esclavisados por la moneda?...
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yo creo que está bien tu inquietud. A mi me pasa algo parecido cuando te tiran al boleo que "el ser humano utiliza el 10% de su cerebro".

Como cifra me parece una boludez. Ahora me parece interesante lo que hay detrás de la cifra. Con esto me pasa igual. Me da lo mismo en que base se calcula ese 1% más rico. Me importan dos carajos el numero, la realidad no pasa por ahí.

no hay q ser ningún genio yo creo, ni apoyarse en ese numero, con un poco de sentido común es suficiente para ver la verdad de este sistema, q solo beneficia a unos pocos, a los q mas tienen...

Yo no soy el que se apoya en ese número, simplemente te pido que si estás tratando de abrirle los ojos a mucha gente, como parece que es tu intención, verifiques que lo hagas con datos correctos porque sino te vas a volver vulnerable a las críticas de los demás.

Pareciera como que de pronto descubriste la explotación del hombre por el hombre y te volviste en contra de ella. ¿Quien no va a estar en contra de la explotación? Sin embargo no es tan fácil ver cuando hay explotación o cuando hay oportunidad. Yo busco trabajo, y alguien me lo da. ¿A partir de ese momento soy explotado o en realidad alguien me solucionó un problema? ¿Debo odiar al que me da trabajo? ¿Debo negarme a trabajar para otro?

Yo conozco algún sindicalista y comunista que desde el llano protestaba contra las condiciones de trabajo. Luego se dio el caso que puso una empresa familiar que fue creciendo y necesitó empleados y pretendió darle las mejores condiciones de trabajo a sus empleados de que era capaz. El problema fue que muchos trabajadores no le respondían y perdía plata con ellos. Le faltaban por cualquier pavada. No rendían lo que podían, etc. No digo que se transformó en un explotador pero si aprendió que aún con las mejores intenciones hay que ser patrón.

Un ejemplo similar lo presentó hace poco aquí el dueño del club sociedad anónima que es productor rural. No lo veo como un explotador pero dice que es difícil conseguir un buen peón.

¿Y quién es el mayor empleador en el Uruguay? El estado. ¿Está bien trabajar para el estado? ¿Eso te hace menos explotado?