Subject: ¿Marihuana Legal o Ilegal?

Que el 92% de los consumidores de pasta base haya probado la marihuana primero (parto de la base que la cifra es cierta) indica que existe una fuerte probabilidad de que esto sea así ya que solo el 20% de la población de 15 a 65 años consumió aunque sea una vez marihuana.

¿Y porqué no les preguntan también a los consumidores de pasta base si antes de consumir pasta base consumieron Dulce de Leche? A que te da 100%!!!!

Lo de la "puerta de entrada" es un gran pero gran engaña pichanga: se dice así para ocultar el argumento contrario de que la marihuana y la pasta base SE CONSIGUEN EN LA MISMA PUERTA!!!!

Pero además TODOS (sin excepción) los casos de problemas de adicción a las drogas blandas se debe a problemas de personalidad y no de la sustancia: es el vínculo adictivo con las cosas el que provoca la adicción, no la droga blanda (que en el caso de la marihuana no genera siquiera adicción física). Y son estas personas las propensas a pasar de una droga a otra... pero NO LA GENERALIDAD DE LA POBLACIÓN.

Yo descalifo la opinión de estos sujetos porque no tiene sustento... tiene mucho cartel si, pero ningún sustento.

Y te invito a leer lo que escribí, porque allí hay varias respuestas a tus dudas.

Realmente el argumento del 92% no agrega absolutamente nada a la discusión del problema, pero si deja claro que se tira como un argumento engañoso, que tiene a oscurecer la discusión.

Podría ser perfectamente el 100% de consumidores de pasta base que hubieran probado antes marihuana, como también podrían haber tomado cocacola. Lo que ocurre que es un perfecto argumento de los denominados "espantaviejas" que tiene el objetivo de demonizar una planta.

Es difícil discutir este tema sin que haya gente con interés o prejuicios que enturbie los argumentos.

Hoy también en la BBC leí que no es tan inocua como se pensaba la marihuana, ya que su consumo trae cáncer de pulmón, etc, etc. Ahora todo bien, desde la ignorancia porque yo no soy consumidor, es normal consumir porritos en una equivalencia a un par de paquetes de cigarros por día? yo creo que se fuma un porro de vez en cuando. O sea que a preocuparse del cáncer de pulmones con el cigarrillo común que es consumido masivamente y por cierto ES LEGAL.

El tema con Rossi y Manantiales es que esa postura tiene como base un ideal de sociedad 100% libre de drogas. Lo ven como una desviación y creen que lo mejor es poner todos los esfuerzos en eliminar el tráfico y el consumo de todas las drogas ilegales. Pero no son los únicos. También lo piensa la iglesia católica, muchos políticos de todos los partidos y el principal, el gobierno de EEUU que logró implementar la prohibición en occidente a partir de Nixon.

Esta postura tiene 2 problemas:

El primero es que con el criterio de que las drogas ilegales hacen daño, deberíamos prohibir también el tabaco, el alcohol, el mate, etc. También, como dice pancho, la nuez moscada que es un potente alicinógeno y puede causar la muerte. Alcohol y tabaco son por lejos las drogas que causan más problemas de salud y sociales en Uruguay actualmente. 3 personas mueren por día por cáncer de pulmón causado por tabaco y las muertes por accidentes de tránsito (con presencia de alcohol) es la principal causa de muerte entre los jóvenes.

El otro problema es que el intento de prohibir y eliminar el tráfico y consumo de drogas ha demostrado que es imposible. Los países que tienen políticas más represivas, son los que tienen más problemas con estas drogas. Ejemplos hay miles pero capaz el más claro es el de EEUU que es el principal consumidor de cocaína y marihuana a pesar de que el consumo es ilegal. Colombia y México tienen problemas gravísimos con las mafias del narcotráfico.

Por eso me parece perfecto que el gobierno inicie un camino de legalización, con un sistema regulado de acceso a la marihuana en el cual se van a reducir la mayoría de los daños que produce el consumo de marihuana; y la propuesta de discutir el tema a nivel regional.

El argumento de la marihuana como droga de escalada es falso. Porque si bien es natural y esperable que el que consume pasta base o cocaína haya probado marihuana, también podremos ver que consumieron, o consumen, tabaco, alcohol u otras conductas bastante típicas de la adolescencia como puede ser ratearse al liceo o la experimentación sexual. Pero, como dice pancho, la asociación estadísitca no implica necesariamente una causalidad.

Aparte si yo te digo que entre los consumidores de marihuana sólo una parte experimentaron con pasta base, y que de éstos, sólo una parte volvió a consumir y se volvió adicto. Entonces me da que de cada 20 que probaron marihuana, sólo 1 terminó adicto a la pasta base. Se cae el argumento.

Me agrada discutir sobre argumentos. Y con tiempo extenderme a otros argumentos. Pero si el 92% de los adictos a pasta base consumió primero marihuana, cuando lo esperable en una absoluta falta de relación es un 20% indica que si hay relación y no me argumenten en contra de eso porque creería que no están razonando objetivamente.

De ahí que me digan, por ejemplo, y como hace el gobierno, que el problema está en que el proveedor de marihuana suele ser el mismo que provee la pasta base (al menos para los consumidores de pasta base) eso es absolutamente creíble. Nadie dice aquí que el que consuma marihuana va a consumir pasta base. Esa estadística no está y no se deduce de los números, pero que los que consumen pasta base salen mayoritariamente de los que han consumido marihuana es un hecho y lo que hay que hacer no es negarlo sino buscarle las razones.

Hoy por hoy el que provee de marihuana está haciendo un comercio ilegal y seguramente en un alto porcentaje está dispuesto a hacer otro tipo de comercio ilegal que puede ser mucho mas pernicioso. Seguramente el mayor punto a favor de la legalización controlada, yo diría, pseudo-legalización, de la marihuana es esa, separar el comercio de la marihuana del comercio de otras drogas ilegales. Pero es justamente ese punto que no me convence, ya que el proyecto, tal cual está, parece que necesariamente generará un mercado paralelo y de esa forma no va a conseguir el resultado esperado.

Me agrada discutir sobre argumentos. Y con tiempo extenderme a otros argumentos. Pero si el 92% de los adictos a pasta base consumió primero marihuana, cuando lo esperable en una absoluta falta de relación es un 20% indica que si hay relación y no me argumenten en contra de eso porque creería que no están razonando objetivamente.

Yo te argumento si... porque si le preguntás por el Dulce de Leche verás que da 100% y entonces podemos seguir con infinidad de sustancias al 100% y entonces llegaremos a la conclusión de que todas las puertas de entrada al consumo de Pasta Base son legales (el choclo, la mayonesa, los videojuegos, el truco, el sánguche de salame, etc) excepto la Marihuana. Entonces tu argumento se desploma.

Daniel, permitime que te lo diga claramente: tenés miedo y el miedo te está haciendo desviar de los 1000 argumentos púramente racionales que hemos dado (a los cuales claramente no les haz prestado suficiente atención pues ni los mencionaste), y estás agarrándote con extremo temor de un par de escarbadientes que flotan en el océano.

Ya habíamos tenido esta discusión hace años, y tu actitud -casualmente- era la misma. No estás "en duda" como decís sino que claramente estás en contra de la legalización pero tal vez no lo veas como algo muy "popular" mencionarlo. Vamo' arriba que no hay cucos: cada cual tiene su opinión y está en su derecho. Pero lo que no me gustaría es entrar a discutir racionalmente con alguien que no está dispuesto a hacerlo.


(edited)

Dewb, creo que nadie desconoce que es altamente probable que si consumís pasta base hayas comenzado antes por otras drogas menos radicales. Yo no digo que no sea un dato real y objetivo lo del 92%, lo que si me parece que es un dato irrelevante, pero más que eso, es un dato manejado para desviar el eje de la discusión y confundir.

Yo apostaría también a que ese 92% que probó marihuana también ha fumado cigarrillos y tomado alcohol. Pero eso no te lo dicen.

porque si te dijeran eso se embretarían a salir a pedir a los gritos que declaren la ilegalización del alcohol y los cigarros. Y lo unico que tienen es miedo a la marihuana, que es una planta.

No me extrañaría que el 99% de los consumidores de pasta base hubieran consumido dulce de leche, pero también el 99% de los no consumidores. Aquí la clave está en comparar el 92% de los consumidores de pasta base contra el 20% de la población en general entre 15 y 65 años. Hay una relación mas que evidente. Lo que podemos discutir son las causas pero no que la relación existe.

Y yo no tengo miedo. Ese es un argumento ridículo. Yo estoy con fuertes dudas sobre la efectividad de esta ley propuesta. El consumo de marihuana no me asusta aunque no estoy a favor, como tampoco estoy a favor del consumo de tabaco y menos que acabo de enterrar a un tío por un cáncer de pulmón provocado por el tabaco. Pero bueno, si la sociedad piensa que la marihuana debe ser legal, que así sea. Pero esta seudo-legalización que no me parece que elimine el mercado ilegal no me parece sensata. Van a tener que mejorar mucho el proyecto para que sirva para algo.

Es esperable que aumente el consumo de marihuana si se legaliza. Ha pasado en los países donde se tomaron medidas similares, en los primeros meses hay un efecto novedad pero después vuelve a descender y se estabiliza.

Coincido con dewb que la medida se tiene que implementar de forma efectiva para que tenga el efecto deseado. Es obvio que el que consume más del límite va a conseguir un amigo que no fuma para que le compre. Y que los menores conseguirán a través de un primo o amigo mayor. Así fue toda la vida con el alcohol y tabaco. El tema es comparar eso con lo que hay ahora.

Y si aumenta el consumo, para mí no es un problema. El problema no tiene que ser si hay más o menos consumo de ninguna droga. El tema son los problemas asociados al consumo. Si hubiera igual o más consumo de alcohol pero nadie manejara alcoholizado, se solucionaría esa parte del problema.

Eso pasa con todas las drogas. Incluso las más adictivas. Si yo genero un sistema en el que los adictos a la pasta base puedan acceder a pasta base (de mejor calidad que la que consiguen) o a un sustituto de menor poder adictivo, gratis, puedo solucionar el problema de los que delinquen para consumir. Y, obviamente, en esos locales puedo ofrecerles atención ambulatoria o derivarlos a tratamientos. Puede parecer una locura pero es mucho mejor de lo que pasa ahora que los pibes roban para consumir, compran en las bocas y están totalmente por fuera del sistema de salud.

No me extrañaría que el 99% de los consumidores de pasta base hubieran consumido dulce de leche, pero también el 99% de los no consumidores.

Bien... hagamos lo siguiente entonces. Indaguemos en esos consumidores de pasta base sobre sus hábitos previos al consumo: ¿se devoraban los videojuegos? ¿tenían bajas calificaciones en la escuela o muchas ausencias? ¿tenían serios dramas familiares de los que no podían escapar? ¿tenían un comportamiento adictivo con cualquier nueva actividad que conocían?

Estas preguntas recibirán respuesta afirmartivas en niveles superiores al 60-70% entre los consumidores de Pasta Base, y no entre los consumidores de marihuana y menos en la población en general. Y eso es porque los adictos a cualquier cosa, son eso: adictos. El problema es su personalidad y no la cosa. En el caso de la pasta base, la cosa agrega problemas (sustencias adictivas a nivel físico que producen un síndrome de abstinencia muy fuerte) y por eso no tienen prácticamente escapatoria. Conocí un par de casos que salieron, pero solo un par. En cambio la marihuana no produce ninguna adicción siquiera parecida. Para estas personas no es la marihuana la que "puenteó" su consumo de pasta base, sino que si no hubiese estado la marihuana, hubieran consumido cualquier otra cosa. Y si la pasta base es el fin de la escalera, hubieran llegado igual.

Aquí NADIE dijo que la marihuana no fuese una sustancia más accesible al consumo que la pasta base (y que por lo tanto es lógico que los consumidores de esta última hayan probado primero). Lo que se dice es que la relación es una relación FORZADA.

¿Y sabés porqué?
Porque la marihuana es tan poco "ofensiva" que hay que darle atributos "pastabásicos" para que "de miedo". Esto es una guerra por asustar a la población con "el riesgo de".

Y para socrates: lo que decís del cáncer de pulmón de la marihuana lo mencioné en uno de los puntos de arriba (que se ve que no leíste... lo entiendo porque me extendí, pero recomiendo leerlos porque no es sanata lo que digo) : no es la marihuana la que tiene 17 veces mayor poder cancerígeno que el tabaco, sino que es su forma actual de consumo la que tiene ese poder (porque retenés el aire para maximizar su efecto). Con marihuana legal ese tipo de consumo va a tender a desaparecer y ser más natural. Y por otro lado, ese poder 17 veces mayor (que no sé cómo midieron eso... pero lo dijo un psiquiatra asì que "se ve que debe ser cierto" jajaja) se compensa con la escasísima frecuencia de consumo comparada, por ejemplo con el tabaco, donde se consumen 20 cigarros diarios y no un porro por día (cuando mucho... porque yo por ejemplo consumo aprox. 2 o 3 al mes -y no todos los meses- ). Y muchas veces tengo porro y no lo consumo porque no me dan ganas... así de fácil se maneja el consumo.

Yo entiendo una legalización efectiva si se combina la producción y venta del estado con el autocultivo (este también regulado aunque no controlado al 100%). De hecho actualmente hay muchísima gente que cultiva sin haber regulación y eso no está generando problemas. De hecho los jueces, salvo excepciones muy especiales, no procesan a los que agarran con plantas. Debería haber una regulación que les permita cultivar con tranquilidad y que mucha gente que no cultiva por miedo de ir preso, lo pueda hacer.

Los que no pueden o no quieren cultivar, pueden usar el sistema que quiere implementar el estado.

De esta forma seguramente se pueda sustituir la totalidad de la marihuana que viene de paraguay, que es de muy mala calidad.

Pero no ataques un argumento que yo no use. Yo no dije que consumir marihuana lleve a consumir pasta base por una razón derivada de la naturaleza de la marihuana. Ni siquiera dije que una mayoría de los consumidores de marihuana se vean impulsados a consumir pasta base. No es así. Pero si es cierto que por algún motivo los consumidores de pasta base empezaron mayoritariamente consumiendo marihuana. Y ese motivo, muy probablemente es que el proveedor de marihuana le ofreció la pasta base y probablemente ninguna otra razón. También pueden existir razones de entorno social.

Por ese motivo separar el proveedor de marihuana del proveedor de pasta base serviría claramente a disminuir ese traspaso de algunos consumidores de marihuana (una minoría) a ser luego consumidores de pasta base. Pero vuelvo a presentar mis dudas de que este proyecto logre ese efecto. Y una de las razones es que esa minoría dispuesta a dar el salto a una droga mas fuerte y de notoria mala fama como la pasta base seguramente no se sentirá atraída por este sistema de distribución controlada de marihuana y buscará otros canales.

Acá el problema no es la legalización o no de la marihuana. La morfina es legal, pero de distribución controlada. Acá el problema es que el control de la distribución de marihuana no me parece viable. Pienso que incluso el mercado paralelo que seguramente se creará va a ser mas peligroso de lo que es hoy en día. Frente a este proyecto de distribución controlada me parecería mucho mejor un sistema de comercialización similar al tabaco. Solo que este gobierno no se atrevería a crear un mercado verdaderamente legal de la marihuana, por eso inventan eso de la producción y distribución controlada, que pienso va a fracasar así como nos lo han contado. Capaz que inventan una mejor forma de hacerlo.

vi que lo mencionaste pero no retuve el dato. Está bueno lo que escribiste, de hecho lo voy a leer más tranquilo en algún momento.

Dewb, el tema del mercado paralelo es otro argumento que no acabo de entender.
Hoy tenemos UN mercado absolutamente ilegal, donde no hay reglas de juego. Si vos generás un merado legal con reglas de juego estarías poniendole condiciones al que quiera jugar por afuera. Yo hasta eso lo veo beneficioso.

Me viene a la mente porque vi hace poco todos los capitulos juntos de boardwalk empire, que trata de la ley seca en estados unidos. Los tipos al estar declarado ilegal el alcohol logran que se arme una cúpula de figuras públicas y delincuentes a procesar, importar y distribuir alcohol a los precios que se le cantanban. Una botella valía oro. Y como no estaba regulado y el adicto o el bebedor social moría comprando lo que esta cupula quería, los tipos comenzaban a rebajar la calidad de los productos, ya sea diluyendolos o poniendoles cualquier sustancia, incluyendo sustancias tóxicas.
Entonces, que el estado pase a jugar en ese submundo te diría que es una actitud responsable, ya que como dijo Park, creo, los esfuerzos por parar a los narcos por la fuerza de la ley son totalmente estériles.

Tu objetivo como el de pancho es hacer legal la marihuana. Bien ahí. No estoy totalmente en contra.

Pero el objetivo declarado de esta legalización no es permitir el consumo de marihuana porque está bien y está bueno sino para eliminar su relación con otras drogas, en especial la pasta base. Es por eso que este proyecto de legalización está incluido en un proyecto mayor para hacer frente al problema de la inseguridad. Y pretende hacerlo controlando el mercado. Y yo simplemente digo, no creo que puedan hacerlo. Crearán un mercado controlado pero no podrán controlar el mercado en su totalidad.

Veo gente fumando todos los días, muchas veces niños, y en muy diferentes lugares e incluso esta semana yo mismo pude haber fumado si hubiera querido. Es ilegal pero solo muy de vez en cuando va alguien preso por ese motivo. Dicen que está un poco mas difícil que antes conseguir. Yo no se porque no me interesa. Pero si está difícil no entiendo como está tan difundido. Y yo me pregunto, ¿ese mercado es el que quieren eliminar? Un mercado que funciona casi sin inconvenientes hoy por hoy. ¿Que van a hacer? ¿A poner un policía enfrente de la boca de marihuana diciendo yo la tengo mas barata? No. Ese mercado va a seguir tal cual. Quizás un poco menos para algunos y un poco mas para otros. Y, en mi opinión, esos otros estarán en un riesgo mayor de migrar a otras drogas que hoy. Aclaro, no por la marihuana es si sino por el ambiente en que la van a adquirir y consumir. Entonces el fin declarado de este proyecto va a ser un fracaso. Porque si la represión es un fracaso hoy no veo porqué va a dar resultado mañana. Y solo con represión van a poder evitar un mercado ilegal. O podría ser mediante una verdadera legalización que no está en los planes.

Ahora aquellos que simplemente quieren la legalización de la marihuana y no les importa el tema de seguridad supongo que estarán contentos. Tampoco estoy tan convencido de eso, pero como he dicho antes, es algo discutible.