Subject: Vida en Uruguay

Como dije anteriormente no era personal contigo, escucho muchas veces las mismas frases que en realidad no significan nada porque se ocupan de una parte sin mostrar el resto.

y no te comas la pastilla que no tienen tele y celular porque labure en zonas marginadas y para eso si hay guita

Yo vivo en la periferia, y parte de mi trabajo tambien es en la zona, las personas de las que hablan son mis vecinos, amigos o las personas que me cruzo a diario o trabajo (obviamente no todos). Si las personas priorizan tener tele, celular, cable y ropa de marca no creo que sea culpa exclusiva de ellos, sera que hay una contradiccion en como se ve a si misma la sociedad uruguaya y lo que es en realidad, o acaso desconocemos que en una ciudad chica como es Montevideo conviven realidades de la Europa nordica con realidades africanas? y el mensaje global para la sociedad es todos podemos acceder a lo mismo?

Considerar "ellos" y "yo" o "nosotros" no creo que tenga sentido, porque cualquiera que labure vendiendo celulares (contratos, tarjetas, etc), tv o en programas de tv, o cable (o cualquiera de los servicios relacionados), y si queres agrega cigarros y alcohol (todos los comercios, tiendas, los fabricantes, los viñedos, etc,etc,etc), la publicidad, etc, TODOS se benefician de su consumo, se contratan mas empleados, suben los salarios, los dueños ganan mas dinero (ademas de todas las personas con las que esta gente entabla transacciones economicas), vivimos en una sociedad no somos individuos aislados, la solucion deberia ser grupal. Se habla de los pibes que afanan y que hacen con esa plata? van al shopping y compra como cualquier otro pibe que sus padres le pueden pagar los productos que los hacen ser parte.

Ni hablar de las condiciones de vida de muchos de ellos, violaciones, prostitucion infantil, falta de alimentacion adecuada (con los problemas en el desarrollo cognitivo que eso conlleva), violencia domestica, ausencia de uno o mas padres, consumo temprano de drogas, etc..... La proyeccion es que de aqui a 20 años vamos a pasar de un 40 a un 60% de niños en situacion de pobreza o por debajo de la linea de pobreza con un poblacion que se mantiene estable, si la unica solucion es mandar preso.... bueno arregla con una afap privada y reza para que los banqueros no se lleven la guita, y encerrate en un barrio privado porque aca si que no se va a poder vivir si seguimos asi.
Lo raro no es que sean mil o dos mil pibes que sean rapiñeros, lo raro es que no sean mas, y hay algo seguro si no se hace nada serio para combatir lo que genera esa situacion ahi si se va a complicar, viviremos como en Rio y San Pablo en una especie de toque de queda con lo metro patrullando las calles con armas de guerra. Algunos diran mueren victimas inocentes yo les digo naaa aca ninguno es inocente ya sea por complicidad, omision o ignorancia.

Tampoco nos hagamos los distraidos con cometarios idealizados del pasado como a veces leo, lo que es hoy en gran parte tiene que ver con lo que fue, y lo que fue no es lo que nos dicen o por lo menos lo que se dice... igual ese es otro tema.

Siempre existio la diferencia de poder adquisitivo pero antes eran pocos los que se les ocurria salir a robar y el que lo hacia era "bajo cuerda" como se decia y pocas veces se ponia en riesgo la vida de alguien.Celular y cable no habia, tele y ropa de marca si, sin embargo nadie mataba a otro por un par de championes.

Tu ultima frase es la que me pega un poco en el forro por que uno vivio ese pasado un poco idealizado, como vos decis, que era limitado en lo economico pero tranqui pensando en estudiar, laburar y alguna mina, ojo siempre hubo gente que no llegaba con la comida.Pero no mataban por comida, ahora tampoco.


Y casi siempre les digo a los mas jovenes que no hablo mucho por que te tildan de pelotudo y "este ya fue", "no existe", y en realidad antes escuchabamos y sacabamos conclusiones y aprendiamos de los un poquito mayores que nosotros cosa que te iva formando. Y ahora los escucho y parecen mongolicos y todavia son tan vivos y se la saben todas que se juntan de a poquito con el o los lateros y terminan enseguida cerca de la "boca" y al tiempo cuando paso parecen "zombies" de las peliculas de los muertos vivos.

El problema de la delicuencia actual se debe, en la mayor parte, a la deplorable educacion (formal y no formal) de los delincuentes actuales cuando eran niños como la de sus padres.
Cuando tuviste mas de 1/4 de población en la pobreza y mas del 10 en indigencia, esta es la cosecha.

Las personas que llegan justo a fin de mes y de ahi pa bajo son la vida del capitalismo porque todo lo que les entra lo gastan y la calesita sigue girando. Son el mejor negocio del capitalismo sin dudas.

Lo que tambien es clarisimo y se ve en los discursos de las derechas de todos los paises incluido el nuestro es que el sector marginal y las condiciones por debajo de la linea de pobreza son la prioridad.
Pero una cosa muy distinta es dar lugar al "vale todo", reitero y tampoco es contigo zapican, que para integrar la sociedad tenes que tener una noción de castigo si haces algo que vaya contra las reglas de esa sociedad.

Antes todo el mundo manejaba despues de chupar... hoy ya no es tan asi porque te agarran y te empoman. No es un tema de responsabilidad sino de castigo. Y como eso hay montones de ejemplos... todos infringimos leyes pero hay castigos... mas grandes o mas chicos pero castigos al fin

Hay que proteger a todos sin impunidad. Yo tengo la sensación que si en un semáforo le rompo el vidrio a un auto al santo pedo por lo menos paso un mal rato y tengo que reponer el vidrio, que tan desigual soy con un pibe que hace lo mismo y le dan una palmadita en el hombro?

Sabes que pasa, sinceramente lo que escucho de la generacion anterior a la mia me parece un cuento tras otro, no dudo que el Uruguay de mis abuelos y bisabuelos fue mejor pero tampoco era la sociedad ideal que algunos creen.

Aca hace un par de decadas las gurisas del INAME ejercian la prostitucion, y era un practica inducida por quienes dirigian esas instituciones, y consumidas por quienes? por miles y miles y miles de uruguayos trabajadores, empresarios y grandes señores. Donde esta escrito eso? en ningun lado, es parte del otro Uruguay. Mientras estudiabas, laburabas y conseguias alguna mina, paralelamente a gurisas de tu edad les pasaba eso. La realidad en la que vive uno, no es la unica, conviven muchas realidades.

Otro ejemplo, el Uruguay alfabetizado. ¿Como es posible que al dia de hoy alguien crea realmente las cifras que se dicen de nivel educativo basico en las anteriores generaciones cuando hace 2 decadas existian mas de un 40% menos de escuelas y liceos? mas tomando en cuenta que hoy en dia estan hacinados. Si la poblacion es casi la misma, lo que se deriva de esto es que miles de uruguayos quedaban por fuera. Mientras vos estudiabas, laburabas y te conseguias una mina, miles de niños salian a laburar y a rescatarse como podian.

Prueba de que el discurso abstracto e ideal es una cosa, el discurso cotidiano muestra otra, son los 30 mil niños que quedaron fuera del sistema de primaria, fueron muchisimos que festejaban porque les quitaron a su familia la asignacion, esa es la gente que vive hoy en dia en Uruguay formada en ese pasado supuestamente mejor, la cuestion ahi es ¿que estan haciendo esos gurises si no estan en la escuela?, despues cuando crecen y pasa algo ahi todo el mundo se queja pero cuando hay que abordar el problema de raiz no solo que nadie hace nada sino que ademas tienen un discurso contraproducente.

Si quieren damos la discusion seria, cuando es el antes que marcas vos? porque decir "antes" es lo mismo que no decir nada, salvo para marcar ese ideal abstracto contra el que no se puede ir porque en realidad no esta especificado.

Yo escucho que "antes" la educacion era mejor, bueno la que yo tuve en la decada de los 90 no lo fue, los salones de mi liceo eran piezas de un taller "reacomodado" para dar clases, faltaban vidrios, los docentes casi ninguno era recibido, haciamos gimnasia en la calle, etc.
"Antes" en la decada del 73-80, durante la dictadura hubo un tercio de docentes retirados de sus puestos y daban clases personas no solo con falta de herramientas pedagogicas sino con faltas de conocimientos practicos, lo mismo paso en los institutos de formacion, con lo que toda la generacion que educo en los 80 y 90 o fueron de los metidos a dedos durante la dictadura o de los que se formaron con esa gente en los institutos de formacion.
"Antes" en la decada 60-73, cuando se prendio fuego el pais, cuando la gente se movilizaba en las calles, cuando en los centros educativos el moviemiento estudiantil combatia contra la JUP, cuando los intelectuales planteaban el fracaso educativo de la educacion proyectada por el batllismo, cuando el acceso a la educacion era limitado (recordar que hay que explicar como se educaba una poblacion igual con menos del 50% de los locales).

ojo siempre hubo gente que no llegaba con la comida.Pero no mataban por comida, ahora tampoco.
Si vichas mi post, yo no dije que robaran para comer, que de hecho hay algunos que lo hacen aunque sean los minimos, de igual forma el que roba para pasta base es minimo, hoy se roba para consumir, lo pibes afanan 30 palo y van al shopping a gastarlo.

Cuando tuviste mas de 1/4 de población en la pobreza y mas del 10 en indigencia, esta es la cosecha.
Exacto, la gente se piensa que bueno fueron unos malos años y ya esta, fue la destruccion de la sociedad, y no fue un momento, para mucha gente fue el punto culmine de 10 años o mas de marginacion de la sociedad, ¿como se vuelve de eso? hoy en dia se estudia de los distintos campos de las ciencias sociales la profundidad de ese quiebre cultural con respecto al trabajo, a la educacion, a los vinculos sociales, entre otros aspectos, cuanto se demora en integrar a la sociedad a esa gente. Algunos mas simplistas pensaban que tienendo dinero en el bolsillo ya estaba solucionado el problema, para algunos si, pero hay un porcentaje muy grande que no.

"...hace 2 decadas existian mas de un 40% menos de escuelas y liceos?"

tas seguro de esto? a mi no me cierra mucho esa afirmación...
Con el resto coincido bastante, sobre todo en lo conceptual.

De acuerdo con zapicán.

yo creo que se vienen haciendo mal las cosas, por lo menos de la democracia para acá.
Yo llegué a ir a la escuela en la dictadura. Las maestras tenían miedo, había una verticalidad muy marcada y estaban asustadas, no podían improvisar mucho. Pero había cierto orden, respeto, transmisión de valores, etc. A la maestra la respetabas y si no lo hacías en tu casa te marcaban esa línea. La maestra "era la segunda madre". No si si hoy exista ese concepto.

Lo que ha ocurrido es que con las políticas de los partidos tradicionales se ha permitido meter la cuchara a los organismos financieros del exterior que te dijeran donde y como tenías que invertir el dinero que ellos te prestaban. Evidentemente la politica de estos organismos no fue, inverti donde a vos te permita fortalecerte, fortalecer a tu gente, darle un mejor nivel de vida y más tarde estés inmunizado de las crisis para no tener que recurrir a nosotros. No, el mundo no funciona así. Los diseños de las políticas económicas, son muy similares a los de los negocios de la medicina privada, es mucho más rentable un enfermo crónico ( al que le puedo vender medicamentos de por vida, maquinarias para hacer analisis y tratamientos carisimos) que una vacuna o un medicamento que lo solucione todo. ahí se termina el negocio. Entonces poco a poco nos fuimos sumergiendo un poco por sequir esas politicas, y para no buscar al enemigo solamente afuera, tambien por la mezquindad de los tres partidos predominantes que nunca consensuaron una buena política educativa. La educación siempre fue un trofeo de poder.
Con los años se llegó a un numero crítico de indigencia. Lo que se puede definir como un punto de no retorno, o de casi no retorno. Cuando la sociedad se te faveliza de esta manera actual, es muy dificil volver atras, porque por más inversión y trabajo que haya, la mano de obra proviene de hogares sin cultura del trabajo, con una o dos generaciones de padres y abuelos linyeras, "clasificadores" o directamente delincuentes por necesidad.

Entonces no me parece adecuado culpar a este gobierno. Creo que los gobiernos de izquierda le salieron al toro a un problema que no lo van a solucionar ellos, que necesita más apoyo a lo largo del tiempo para resolver. Esta situacion actual no se soluciona en poco tiempo. Podría formar a todos los niños con el nivel academico de la royal society..pero los niños vuelven a sus casas y miran a tinelli dandole manija a pachano para que se agarre a puteadas con moria casan. Y ven a rial o ven al viejo que llega mamado hasta las patas y se coje a la madre y la faja delante de ellos.

entonces es un problema dificil y no se va a resolver con la clase política de pillos que tenemos que parecen estar más preocupados en la implantación de la TV digital (te dan a sospechar con su interes que podrian estar recibiendo alguna clase de estimulo para estar tan pendientes de boludeces de este estilo) que en resolver problemas de fondo para el país como educar y preparar a su gente.

Veo que tiras muchas puntas, algunas con conocimiento y otras sin ton ni son, hasta filosoficas cuando hablas de un antes como significado abstracto.

Yo salto porque mas de una vez, incluso en este foro (no en este post) nos tiran a nosotros la generacion anterior toda la mierda y creo no la merecemos.

Si tocamos el tema educacion estoy en el horno: mi pareja es maestra y lo que ella me cuenta es dificil entender... ej: un niño vendiendo pasta en el recreo a traves del tejido o que los abuelos esten a cargo de los niños y le digan:"mi hija es pastabasera".Ella mismo me dice que la educacion de nosotros era mejor (no se refiere a ella por que es menor que yo).Sobres las horas se lleva trabajo para la casa:siempre tiene algo que preparar.
Los educadores puede que tuvieran menos herramientas pedagogicas, pero el concepto de moral era el mejor (y no quiero decir "antes" porque ya veo que si no entramos en el concepto abstracto y filosofico).

No puedo hablar de porcentajes por que no se, pero no conoci niño que no fuera a la escuela.La escuela era la escuela.
Y el liceo corria riesgo de derrumbe y nadie faltaba.
Igual no creo que la educacion pase solo por lo que los maestros y profesores te enseñen.

De ultima ahora estoy quieto, pero no naci en una cascara de zapallo: supe andar en el borro, en el cerro norte, en malvin norte (por nombrar algunos barrios y sin desmerecer) de noche y de adolescente sin problemas y hoy no se me pasa por la cabeza.

http://www.elpais.com.uy/economia/noticias/uruguay-lidera-ranking-americas-inclusion-social.html

"...hace 2 decadas existian mas de un 40% menos de escuelas y liceos?"
tas seguro de esto? a mi no me cierra mucho esa afirmación..

Le erre a la tecla eran 3 decadas, pero de igual forma se baja el porcentaje y es la misma idea. Todos los años se abren escuelas y liceos nuevos (siempre corriendo de atras las demandas necesarias), no se de donde sos pero basta con preguntarle a cualquier persona que haya estudiado hace 20 o 30 años a que liceo o escuela iba y en todos los lugares se han multiplicado (alguna pequeña escuelita del interior pudo cerrar por falta de estudiantes por los problemas del exodo rural), mas las ampliaciones de aulas.
Ademas hay que recordar muchas escuelas funcionaba en un mismo edificios, eran "2 escuelas" es decir de mañana era una y de tarde era otra.

Pero había cierto orden, respeto, transmisión de valores, etc. A la maestra la respetabas y si no lo hacías en tu casa te marcaban esa línea. La maestra "era la segunda madre". No si si hoy exista ese concepto.

Yo creo que depende de la maestra algunas lo seguiran siendo otras no, pero algo indudable es que vos y tus compañeros tenian una base distinta, la escuela te pudo encaminar pero vos ya tenias incorporado mas o menos determinados habitos, que hoy los gurises no lo tienen. La pregunta es ¿por que? y ahi es donde digo que la culpa en gran medida es de las generacion anterior, porque tampoco la conducta de los padres es la misma, ¿o hace falta que contemos algunas situaciones?
De todos los niños de tu edad terminaron la escuela y pocos el liceo, pero la familia, el barrio y la sociedad ayudaban a que esa persona tuviera mas o menos los mismos valores.

En cuanto a la educacion en valores, es nuevamente una frase vacia, llenala socrates, ¿a que te referis? ¿cuales son esos valores que eran masivos y hoy en dia son poco frecuentes?

Valores siempre se transmiten, en la familia, en la educacion, en el barrio, en los medios de comunicacion y en la sociedad en su conjunto. Si vas en el auto y van caminando un par de gurisas del liceo que podrian ser tus nietas y le tocas bocina y les gritas alguna ordinaries eso tambien es educar en valores (si bien te vi solo una vez por lo que hablas pareces una persona seria y correcta, es a modo de ejemplo no un ataque).

Coincido con muchas de las cosas que mencionas, pero no me parece que sea menor un nueva ley de medios que sustituya a esta que esta perimida, se juegan muchos intereses entre esos lo que estamos hablando, es una obscenidad la concentracion de medios en Uruguay.

Esta bueno que en el tema nadie se sienta atacado, porque eso nos permite seguir dialogando, en otros momentos aparecian conversaciones como esta pero se terminaban clausurando desde el momento en que habia malos entendidos o ataques innecesarios.

El "antes" es marcarlo, fue en tal decada, porque sino queda muy en el aire.
Yo veo a mucha gente repetir eso, y me parece que dejo de ser un punto de "se puede estar mejor", a "ahora es una porqueria", y en realidad en los años que vos ibas es cuando se estaba comenzando a sembrar lo que es hoy. Me genera mas bien.... desconfianza, porque en lineas generales los veo y los escucho dia a dia y no creo que de grandes se volvieron asi, y veo y escucho a los abuelos y son de una manera diferente entonces de algo me estoy perdiendo, ¿como se genero este presente si el pasado reciente fue tan bueno? Como puede ser resultado de un simple cambio generacional, que de forma abrupta hizo irrumpir una serie de inadaptados que se llevan por delante todo con el "estoy jugado no me importa nada", ¿no hubo un deterioro progresivo? ¿no hubo un "otro" que lo fue dejando "jugado" sin que le importe nada? Me parece poco creible, infantil e irresponsable pensarlo de esta manera. Veo la total irresponsabilidad de los actos de la generacion anterior, una falta total a asumir culpas con respecto a las consecuencias de los actos, no solo en cuestiones macro (deuda externa, leyes, politicos, valores sociales, etc) sino en la cotidianidad.

No puedo hablar de porcentajes por que no se, pero no conoci niño que no fuera a la escuela.La escuela era la escuela.
De eso algunos porcentajes podes encontrar desde el hoy, desde hace un par de años a esta parte hay planes especificos de alfabetizacion de adultos, no se exactamente que cantidad de estudiantes pasaron por alli pero son varios miles, y otros tantos faltan.
Sobre datos del pasado casi no hay, y son bastante desconfiables los metodos utilizados pensando en los problemas logisticos, tecnologicos y los intereses politicos de cada epoca.

Para hacerlo bien sencillo el metodo para contabilizar no eran (creo que lo modificaron, repito creo) los egresos sino las inscripciones, es decir si se anotaban el 95% de los niños registrados en el sistema (que obviamente en otras epocas no eran todos, hoy ni bien nacen en el mismo hospital te estan ingresando) se consideraba que el 95% de los niños estaban en la escuela y por lo tanto alfabetizados.


Y el liceo corria riesgo de derrumbe y nadie faltaba.
El egreso del liceo en tu epoca era menos del 20%, me parece totalmente exagerada tu afirmacion, muchos no se inscribian, muchisimos abandonaban y algunos faltaban.

la honradez
la austeridad
....
te podría mencionar mil valores que nos inculcaron en las aulas de clase, y como bien decís, tambien los mamabas en tu casa y en tu barrio.

Lindo tema la ley de medios.
Yo deje de mirar tele hace años, pero cada vez que voy de visita a algun lado o veo a mi madre mirando un informativo siempr termino diciendo "no se debiera poder pasar eso en la tele"
cuando un idiota como Vilar te dice lleno de arrogancia "cambia de canal" me dan ganas de cagarlo a trompadas. Esa es la verdad. Se estan transmitiendo cosas malas, ideas muy negativas, y eso en cabecitas mal formadas (basicamente un sector del mercado muy identificado con la televisión) es muy peligroso.

Me asustó mucho ver a los padres llevar a sus niñitos a una versión de soñando por bailar para niños de hace unos años. Ver que cualquier putarraca es un modelo es tenebroso. Hasta nos está pasando a nivel local, ya tenemos "divas". Y ya sabemos a que se dedicaron toda su vida. Sin embargo la televisión es un medio potentisimo que a través de la repetición consigue inculcar falsedades.

Vos podes decirle a un tipo cualquier cantidad de razones que el tipo te las puede terminar con un "lo vi en la televión" y dar por terminado el tema.

Realmente la discucion esta buena ( y discutir para mi es intercambiar opiniones ).

A veces te leo y tengo dudas si al fin y al cabo no nos estamos preguntando lo mismo: donde se perdio la brujula?.

Hoy ya no me da por que esto va a seguir pero ya te digo: si te hubieramos dejado a los "verdes" de aquella epoca ya te estarian llendo a buscar a tu casa por menos de esto.

En la proxima te tiro decadas y otras puntas al fin y al cabo yo tambien quiero saber donde se perdio el hilo.

La familia como tal esta desfigurada. Mis padres trabajaban los 2 pero 6 horas e iban cuando yo estaba en la escuela.
Despues estabamos siempre juntos y creci viendo a mi madre estudiar. No digo que la mujer debiera quedarse en la casa y el marido trabajar pero el contacto entre padres e hijos es distinto ahora y sera diferente en el futuro.
Muchos chicos se quedan con sus abuelos que ya no tienen la energia como para llevarles el ritmo ni la voluntad para poner limites porque son "sus nietos".. es comprensible y si yo hubiera sido niño en ese marco habria sacado ventaja del asunto. Es asi.
En cuanto a la tele... tenemos en el living y en mi dormitorio. Mis hijos no tienen tele ni tampoco la tenemos en la mesa. En la mesa hablamos y si mis hijos quieren ver algo en el cuarto, ahi va la tablet... es la unica manera que tengo de controlar lo que ven hasta que puedan discernir correctamente.
La tecnologia ayuda mucho, mi hijo aprende cosas gracias a youtube que yo no sabia ni a los 4-5 años pero tiene su lado negativo y hay que saber manejar ese tema tambien.