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Subject: La batalla del Rio de la Plata
profesergio dice a arrintintin
Me pareció interesante y lo más completo de lo que leí, aunque es de wikipedia, admito que me gustó y tiene buenas referencias:
En el transcurso de la batalla el corsario germano había recibido unos setenta impactos que habían matado a 36 de sus tripulantes y herido a más de 60,28 entre ellos el propio Langsdorff, con heridas de metralla sufridas mientras dirigía su nave desde el puente de mando.27
Hundimiento
En vista de los daños sufridos por su nave y las numerosas bajas en su tripulación, Langsdorff decidió atracar en Montevideo para realizar las reparaciones necesarias y evacuar a los heridos.28 La mayoría de impactos de proyectil solo causaron daños estructurales menores y desperfectos superficiales, pero la planta purificadora de combustible, necesaria para el correcto funcionamiento de los motores, había resultado destruida. También quedó inservible la planta desalinizadora, lo que hacía muy complicado el largo viaje de regreso a Alemania. Un impacto en la proa también dificultaba la navegabilidad del buque en la mar picada del Atlántico. A todo esto se sumaba que el combate había mermado notablemente las reservas de munición.29
Tras llegar a puerto los heridos fueron trasladados a hospitales y los muertos enterrados con honores militares. Los marineros aliados que todavía estaban cautivos a bordo del Admiral Graf Spee fueron liberados. Las reparaciones que necesitaba el buque llevarían un par de semanas,30 pero los servicios británicos de inteligencia se pusieron en marcha para convencer a Langsdorff que estaba rodeado por numerosas fuerzas enemigas que se estaban concentrando para acabar con su nave si intentaba salir del puerto de la capital uruguaya. Para ello el Almirantazgo británico emitió una serie de mensajes en radiofrecuencias que sabían que serían interceptadas por la inteligencia alemana. En realidad, las unidades navales británicas que podrían acabar con el crucero alemán, que eran el portaaviones Ark Royal y el crucero de batalla Renown, estaban a una enorme distancia de 2500 millas náuticas (4600 km) que les impediría intervenir a corto plazo. Creyendo ciertos los mensajes británicos, Langsdorff discutió sus opciones con sus comandantes de Berlín, y que no eran otras que intentar romper el bloqueo británico y pedir asilo en la cercana Buenos Aires, donde el gobierno argentino podría internar el buque, o echar a pique la nave en el estuario del Río de la Plata.28
El Admiral Graf Spee en llamas después de ser echado a pique por sus propios tripulantes en el estuario del Río de la Plata el 18 de diciembre de 1939.
Langsdorff no estaba dispuesto a arriesgar la vida de su tripulación y optó por hundir el Admiral Graf Spee. El capitán sabía que Uruguay era una nación neutral en la guerra, pero también que su gobierno mantenía buenas relaciones con el Reino Unido y que si permitía que los uruguayos internaran el buque, éstos dejarían entrar en él a los oficiales de inteligencia británicos.29 Según el artículo 17 de la Convención de La Haya,31 el Admiral Graf Spee sólo podía permanecer por un período de 72 horas en Montevideo para ser reparado antes de que pudiera ser internado hasta el fin del conflicto.32 Por ello, el 17 de diciembre de 1939 Langsdorff ordenó la destrucción de todo el equipamiento importante del buque y la munición que restaba en la santabárbara fue repartida por toda la nave en preparación de su hundimiento deliberado. Al día siguiente el capitán y cuarenta miembros de la tripulación alejaron el crucero del puerto en busca de aguas más profundas y detonaron las cargas.33 La tripulación fue recogida por un remolcador argentino y a las 20:55 el Admiral Graf Spee fue echado a pique.34 20 000 personas fueron testigos de las explosiones32 y la enorme columna de humo negro que envolvió al que una vez fuera buque insignia de la marina alemana.33
(edited)
Me pareció interesante y lo más completo de lo que leí, aunque es de wikipedia, admito que me gustó y tiene buenas referencias:
En el transcurso de la batalla el corsario germano había recibido unos setenta impactos que habían matado a 36 de sus tripulantes y herido a más de 60,28 entre ellos el propio Langsdorff, con heridas de metralla sufridas mientras dirigía su nave desde el puente de mando.27
Hundimiento
En vista de los daños sufridos por su nave y las numerosas bajas en su tripulación, Langsdorff decidió atracar en Montevideo para realizar las reparaciones necesarias y evacuar a los heridos.28 La mayoría de impactos de proyectil solo causaron daños estructurales menores y desperfectos superficiales, pero la planta purificadora de combustible, necesaria para el correcto funcionamiento de los motores, había resultado destruida. También quedó inservible la planta desalinizadora, lo que hacía muy complicado el largo viaje de regreso a Alemania. Un impacto en la proa también dificultaba la navegabilidad del buque en la mar picada del Atlántico. A todo esto se sumaba que el combate había mermado notablemente las reservas de munición.29
Tras llegar a puerto los heridos fueron trasladados a hospitales y los muertos enterrados con honores militares. Los marineros aliados que todavía estaban cautivos a bordo del Admiral Graf Spee fueron liberados. Las reparaciones que necesitaba el buque llevarían un par de semanas,30 pero los servicios británicos de inteligencia se pusieron en marcha para convencer a Langsdorff que estaba rodeado por numerosas fuerzas enemigas que se estaban concentrando para acabar con su nave si intentaba salir del puerto de la capital uruguaya. Para ello el Almirantazgo británico emitió una serie de mensajes en radiofrecuencias que sabían que serían interceptadas por la inteligencia alemana. En realidad, las unidades navales británicas que podrían acabar con el crucero alemán, que eran el portaaviones Ark Royal y el crucero de batalla Renown, estaban a una enorme distancia de 2500 millas náuticas (4600 km) que les impediría intervenir a corto plazo. Creyendo ciertos los mensajes británicos, Langsdorff discutió sus opciones con sus comandantes de Berlín, y que no eran otras que intentar romper el bloqueo británico y pedir asilo en la cercana Buenos Aires, donde el gobierno argentino podría internar el buque, o echar a pique la nave en el estuario del Río de la Plata.28
El Admiral Graf Spee en llamas después de ser echado a pique por sus propios tripulantes en el estuario del Río de la Plata el 18 de diciembre de 1939.
Langsdorff no estaba dispuesto a arriesgar la vida de su tripulación y optó por hundir el Admiral Graf Spee. El capitán sabía que Uruguay era una nación neutral en la guerra, pero también que su gobierno mantenía buenas relaciones con el Reino Unido y que si permitía que los uruguayos internaran el buque, éstos dejarían entrar en él a los oficiales de inteligencia británicos.29 Según el artículo 17 de la Convención de La Haya,31 el Admiral Graf Spee sólo podía permanecer por un período de 72 horas en Montevideo para ser reparado antes de que pudiera ser internado hasta el fin del conflicto.32 Por ello, el 17 de diciembre de 1939 Langsdorff ordenó la destrucción de todo el equipamiento importante del buque y la munición que restaba en la santabárbara fue repartida por toda la nave en preparación de su hundimiento deliberado. Al día siguiente el capitán y cuarenta miembros de la tripulación alejaron el crucero del puerto en busca de aguas más profundas y detonaron las cargas.33 La tripulación fue recogida por un remolcador argentino y a las 20:55 el Admiral Graf Spee fue echado a pique.34 20 000 personas fueron testigos de las explosiones32 y la enorme columna de humo negro que envolvió al que una vez fuera buque insignia de la marina alemana.33
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profesergio dice a profesergio
El honor y el respeto por la neutralidad, entre los oficiales alemanes aún se mantenía. No lo hacían con los judios, es cierto pero ese es otro tema, estos eran verdaderos caballeros no nazis . Por esto, el engaño inglés ya mencionado, la orden de Hitler de hundirlo y los daños que tenía el barco es que deciden hundirlo.
Respuesta Martini
El honor y el respeto por la neutralidad, entre los oficiales alemanes aún se mantenía. No lo hacían con los judios, es cierto pero ese es otro tema, estos eran verdaderos caballeros no nazis . Por esto, el engaño inglés ya mencionado, la orden de Hitler de hundirlo y los daños que tenía el barco es que deciden hundirlo.
Respuesta Martini
arrintintin dice a profesergio
Si, un resumen de la batalla del río de la plata con su desenlace...pero por que los alemanes sacaron el barco? y no lo dejaron o no se les dio por bombardear la ciudad?? considerando que en la guerra vale todo...
Si, un resumen de la batalla del río de la plata con su desenlace...pero por que los alemanes sacaron el barco? y no lo dejaron o no se les dio por bombardear la ciudad?? considerando que en la guerra vale todo...
arrintintin dice a profesergio
la orden de Hitler de hundirlo y los daños que tenía el barco es que deciden hundirlo.
Si si...la orden recibida desde Alemania de hundir el barco a los efectos de que no cayera en manos enemigas que le pudieran sacar todos sus adelantos tecnológicos para la época...como por ejemplo el telemetro que los ingleses no lo tenían...
Pero que llevó a Hitler a tomar la decisión de ordenar el hundimiento del barco??? y no por ejemplo...Bombardear la ciudad primero o directamente negarse a zarpar...que a pensar del grado de despotismo del régimen nazi bien podría considerarse lo mas lógico...
NO esta contestada la pregunta...
la orden de Hitler de hundirlo y los daños que tenía el barco es que deciden hundirlo.
Si si...la orden recibida desde Alemania de hundir el barco a los efectos de que no cayera en manos enemigas que le pudieran sacar todos sus adelantos tecnológicos para la época...como por ejemplo el telemetro que los ingleses no lo tenían...
Pero que llevó a Hitler a tomar la decisión de ordenar el hundimiento del barco??? y no por ejemplo...Bombardear la ciudad primero o directamente negarse a zarpar...que a pensar del grado de despotismo del régimen nazi bien podría considerarse lo mas lógico...
NO esta contestada la pregunta...
Gracias por pasar el tema a otro hilo, primeramente.
Con respecto a tu insistente pregunta, repito los alemanes de la marina respetan la Convención de la Haya que establecía que la neutralidad debía ser respetada y que sólo tenían 72 horas para estar en el puerto. No veo razón para que bombardearan el puerto que les dió resguardo, además los recibieron bien. Estos no eran tan despóticos como los de la SS. Demás está decir que de los 9 barcos mercantes que hundieron no provocaron un sólo muerto.
Hitler da la órden por temor a que el barco cayera prisionero y descubrieran sus adelantos técnicos, seguramente le informaron que los ingleses estaban cerca( fue un engaño) y Langsdorff le transmitió todos los daños que tenía el barco, impidiendole llegar a Alemania.
Qué ganan quedándose en el puerto? tarde o temprano los van a tomar prisioneros, se quedan sin municiones o sin alimentos, los ingleses están muy cerca, no tiene sentido......
La idea de Langsdorff inicial era escapar en la noche al cerco británico, pero no podría navegar mucho por el Atlántico, lo iban a detener o se iba a hundir.
Usted en serio no es CArlos Demassi??? jajaja Sigo pensando que jugó en las inferiores del más grande.
Con respecto a tu insistente pregunta, repito los alemanes de la marina respetan la Convención de la Haya que establecía que la neutralidad debía ser respetada y que sólo tenían 72 horas para estar en el puerto. No veo razón para que bombardearan el puerto que les dió resguardo, además los recibieron bien. Estos no eran tan despóticos como los de la SS. Demás está decir que de los 9 barcos mercantes que hundieron no provocaron un sólo muerto.
Hitler da la órden por temor a que el barco cayera prisionero y descubrieran sus adelantos técnicos, seguramente le informaron que los ingleses estaban cerca( fue un engaño) y Langsdorff le transmitió todos los daños que tenía el barco, impidiendole llegar a Alemania.
Qué ganan quedándose en el puerto? tarde o temprano los van a tomar prisioneros, se quedan sin municiones o sin alimentos, los ingleses están muy cerca, no tiene sentido......
La idea de Langsdorff inicial era escapar en la noche al cerco británico, pero no podría navegar mucho por el Atlántico, lo iban a detener o se iba a hundir.
Usted en serio no es CArlos Demassi??? jajaja Sigo pensando que jugó en las inferiores del más grande.
Sin ánimo de polemizar, creo que las dos opciones que mencionas: bombardear la ciudad o negarse a zarpar, eran imposibles de adoptar.
Montevideo era una ciudad neutral, además de no tener ningún valor militar estratégico. De haberse producido, sólo hubiese sido considerada como una demostración innecesaria de fuerza, pero sobre todo, sin ninguna contrapartida favorable para el régimen alemán. Más bien, hubiese resultado condenable e indefendible para sus seguidores.
Tengan en cuenta que las comunicaciones de la época, no eran como las actuales (on line). La guerra recién estaba comenzando en Europa y aún no se conocían todas las atrocidades cometidas por el nazismo. Es decir, que había gente en el mundo que estaba de acuerdo con esta ideología; incluso en nuestro país.
Mis abuelos y mis padres, me contaron que durante la estadía en puerto del Graf Spee, se cumplió el sepelio (en el Cementerio del Norte), de los marinos alemanes muertos en combate, y que los mismos fueron acompañados por una multitud.
Incluso, recuerdo haber visto algún registro gráfico y fílmico, al repecto. No vamos a suponer que toda esa gente compartía la ideología nazi, aunque, sin duda habría algunos simpatizantes entre ellos.
La llegada del barco, había acercado, sin aviso previo, la guerra a estas tierras, y solamente este hecho fue suficiente para provocar una gran sacudida al tranquilo ambiente aldeano de Montevideo. Fue muy grande la congregación del público en nuestro principal puerto.
Ubiquémonos en el lugar y en la época: ¡Era la noticia del momento!¡Un barco de guerra alemán en el puerto!¡Frente a Montevideo!
Como bien citaron antes, los militares alemanes de carrera, pero en especial los de la Marina de Guerra Alemana (Kriegsmarine), no siempre estuvieron felices de acordar con el fanatismo nazi.
Su país estaba en guerra y cumplian con su deber de defenderlo, pero algunos, como siempre sucede, conservaban intactos los principios éticos y morales recibidos recibidos originalmente en su educación.
Hay que ser cuidadosos con las generalizaciones, porque siempre es posible destacar gloriosas excepciones, en todos los ámbitos del comportamiento humano.
Lo que si podemos, es tratar de situarnos mentalmente, dentro del período histórico que estamos revisando, como forma de intentar comprenderlo en toda su dimensión, pero reconociendo siempre, la existencia de ciertas limitaciones.
En este sentido, creo por ejemplo, que habrá resultado muy difícil, para el alemán medio de aquella época, ser indiferente a las influencias del nazismo y a sus promesas de gloria milenaria.
Sin intentar, por supuesto, justificarlos o eximirlos de responsabilidad en los acontecimientos posteriores, juzgar la historia casi setenta años después y, como se dice vulgarmente, con el diario del lunes, es muy fácil, aunque poco serio.
Sólo quienes vivieron y/o padecieron las consecuencias de ese período, pueden agregar luz sobre aquellos acontecimientos, pero siempre, claro está, teñidos con la subjetividad inevitable a su condición humana. La objetividad es un ideal, y como tal debe ser considerado.
A nosotros, nos cabe sólo la ubicación de espectadores. Receptores de los relatos o la información que nos llegue, pero sabiendo que estos serán, más o menos interesados.
Por otro lado, nuestra forma de pensar y de ver el mundo, será totalmente distinta a la de aquella época. El pensamiento y los valores de un hombre en la decada del 40 (del Siglo XX), poco o nada tendrán que ver, con los que manejamos en la actualidad.
Ese tiempo transcurrido, hizo que fuéramos conociendo las atrocidades cometidas por el nazismo, y no solo contra el pueblo judío (que han sido las más difundidas y conocidas), sino contra otros pueblos y minorías étnicas, que al no contar con ningún lobby detrás, fueron minimizadas y hasta olvidadas.
Este hecho sirve, sin embargo, para poner de manifiesto la doble moral que usamos muchas veces, inconscientemente.
También fueron atroces las bombas atómicas lanzadas por EEUU sobre Hiroshima y Nagasaki, en el mismo período del que hablamos, a pesar de lo cual, nunca hubo juicios contra militares norteamericanos, ni fueron muchas las voces que se alzaron para criticar este genocidio.
¿O es qué existen categorías de valor, que permitan resaltar unos y ocultar otros?
La opinión pública mundial (manipulada como tantas otras veces, a lo largo de la Historia), se apresuró a felicitar a esos militares (y a su Gobierno), por: "...haber alcanzado un rápido final a la guerra, evitando muchas muertes de jóvenes americanos"... Y la muerte de los civiles japoneses inocentes resultantes de ese genocidio ¿No tenían el mismo valor?
Nunca debemos dejar de recordar una vieja máxima : "La historia, la cuentan, los vencedores". Yo agregaría, que sus medios propagandísticos la hacen verosímil para que todos nosotros digamos: Amén y la justifiquemos sin sentido de culpabilidad.
Volviendo al tema, y a la otra interrogante: ¿Por que no se negaron a zarpar?
Creo que habiendo sido conscientes de su error (haberse internado en una especie de embudo sin salida, como lo es el Río de la Plata), no les quedó más remedio que intentar reparar las averías recibidas en combate, enterrar sus muertos y tratar de buscar salir en busqueda de aguas internacionales, cuanto antes.
Como bien dijeron antes, este acorazado alemán, irónicamente tildado como " acorazado de bolsillo" (comparándolo con el tamaño habitual de este tipo de buques), tenía algunas ventajas sobre los barcos británicos que lo enfrentaron. Estas eran: su mayor movilidad y su poderío de fuego (mayor alcance y calibre de sus cañones).
La angostura del río, pero en especial, su escasa profundidad y dificultades de navegación, anulaban esta ventaja inicial. Era imposible maniobrar y hacer pesar esa superioridad frente al adversario. El escape, en esas condiciones, era imposible. Había que combatir o destruir la nave para que no fuera capturada por los ingleses.
Dejar el barco próximo a la ciudad, la haría (en caso de tener que verse obligado a combatir), vulnerable al bombardeo que el enemigo dirigiera sobre ellos.
Opino, como dije antes, que esa posiblidad de violar la neutralidad de Uruguay, nunca formó parte de los pensamientos del Capitán Langsdorff.
Sumando a todo esto las noticias difundidas por los espías británicos en Uruguay, sobre el verdadero poderío de su flota en la zona; la necesidad de proteger los "secretos" tecnológicos con los cuales estaba equipado su barco, y el innecesario sacrificio de más vidas para su tripulación, el Cap. Langsdorff quedó frente su única salida posible: hundir su barco inmediatamente a la salida de Montevideo.
Allí, la escasa profundidad de sus aguas y lo fangoso de su lecho marino, difucultaría el posible rescate de las piezas que deseaba impedir llegasen a manos enemigas. .
Hitler le había exigido, poco antes, que saliera a presentar batalla, llegando incluso a amenzarlo con tomar represalias por su actitud, que consideraba como una cobardía y un deshonor para las Armas de la nación alemana.
El Almirante Raeder (máxima autoridad de la Kriegsmarine), su Superior inmediato, intercedió ante Hitler y lo convenció para que autorizara la destrucción del buque ("...sólo en caso de que fuera, inevitablemente necesario").
Así fue que, luego de alejar el barco del puerto de Montevideo, ordenó la colocación de explosivos en los puntos más neurálgicos del buque, y sobre todo, en aquellos que quería expresamente destruir; hizo desembarcar a su tripulación en lanchones y se dirigieron a Buenos Aires, donde sabía que encontraría un refugio más adecuado para sus hombres.
Como Capitán, su destino estaba unido al del barco que comandaba. Sobrevivir a él, sería deshonrozo. Lo mismo que volver a su país, donde además, quizás se verificaran las amenzas que Hitler le había pronosticado. Fue así, que resolvió suicidarse en la habitación del hotel que lo hospedaba.
Dicen las crónicas de la época, que su cuerpo fue hallado envuelto en la bandera imperial alemana (no en la bandera nazi con la cruz gamada), quizás como último signo de protesta al régimen que había tenido el deber de defender, pero del que nunca había aceptado compartir toda su ideología.
Montevideo era una ciudad neutral, además de no tener ningún valor militar estratégico. De haberse producido, sólo hubiese sido considerada como una demostración innecesaria de fuerza, pero sobre todo, sin ninguna contrapartida favorable para el régimen alemán. Más bien, hubiese resultado condenable e indefendible para sus seguidores.
Tengan en cuenta que las comunicaciones de la época, no eran como las actuales (on line). La guerra recién estaba comenzando en Europa y aún no se conocían todas las atrocidades cometidas por el nazismo. Es decir, que había gente en el mundo que estaba de acuerdo con esta ideología; incluso en nuestro país.
Mis abuelos y mis padres, me contaron que durante la estadía en puerto del Graf Spee, se cumplió el sepelio (en el Cementerio del Norte), de los marinos alemanes muertos en combate, y que los mismos fueron acompañados por una multitud.
Incluso, recuerdo haber visto algún registro gráfico y fílmico, al repecto. No vamos a suponer que toda esa gente compartía la ideología nazi, aunque, sin duda habría algunos simpatizantes entre ellos.
La llegada del barco, había acercado, sin aviso previo, la guerra a estas tierras, y solamente este hecho fue suficiente para provocar una gran sacudida al tranquilo ambiente aldeano de Montevideo. Fue muy grande la congregación del público en nuestro principal puerto.
Ubiquémonos en el lugar y en la época: ¡Era la noticia del momento!¡Un barco de guerra alemán en el puerto!¡Frente a Montevideo!
Como bien citaron antes, los militares alemanes de carrera, pero en especial los de la Marina de Guerra Alemana (Kriegsmarine), no siempre estuvieron felices de acordar con el fanatismo nazi.
Su país estaba en guerra y cumplian con su deber de defenderlo, pero algunos, como siempre sucede, conservaban intactos los principios éticos y morales recibidos recibidos originalmente en su educación.
Hay que ser cuidadosos con las generalizaciones, porque siempre es posible destacar gloriosas excepciones, en todos los ámbitos del comportamiento humano.
Lo que si podemos, es tratar de situarnos mentalmente, dentro del período histórico que estamos revisando, como forma de intentar comprenderlo en toda su dimensión, pero reconociendo siempre, la existencia de ciertas limitaciones.
En este sentido, creo por ejemplo, que habrá resultado muy difícil, para el alemán medio de aquella época, ser indiferente a las influencias del nazismo y a sus promesas de gloria milenaria.
Sin intentar, por supuesto, justificarlos o eximirlos de responsabilidad en los acontecimientos posteriores, juzgar la historia casi setenta años después y, como se dice vulgarmente, con el diario del lunes, es muy fácil, aunque poco serio.
Sólo quienes vivieron y/o padecieron las consecuencias de ese período, pueden agregar luz sobre aquellos acontecimientos, pero siempre, claro está, teñidos con la subjetividad inevitable a su condición humana. La objetividad es un ideal, y como tal debe ser considerado.
A nosotros, nos cabe sólo la ubicación de espectadores. Receptores de los relatos o la información que nos llegue, pero sabiendo que estos serán, más o menos interesados.
Por otro lado, nuestra forma de pensar y de ver el mundo, será totalmente distinta a la de aquella época. El pensamiento y los valores de un hombre en la decada del 40 (del Siglo XX), poco o nada tendrán que ver, con los que manejamos en la actualidad.
Ese tiempo transcurrido, hizo que fuéramos conociendo las atrocidades cometidas por el nazismo, y no solo contra el pueblo judío (que han sido las más difundidas y conocidas), sino contra otros pueblos y minorías étnicas, que al no contar con ningún lobby detrás, fueron minimizadas y hasta olvidadas.
Este hecho sirve, sin embargo, para poner de manifiesto la doble moral que usamos muchas veces, inconscientemente.
También fueron atroces las bombas atómicas lanzadas por EEUU sobre Hiroshima y Nagasaki, en el mismo período del que hablamos, a pesar de lo cual, nunca hubo juicios contra militares norteamericanos, ni fueron muchas las voces que se alzaron para criticar este genocidio.
¿O es qué existen categorías de valor, que permitan resaltar unos y ocultar otros?
La opinión pública mundial (manipulada como tantas otras veces, a lo largo de la Historia), se apresuró a felicitar a esos militares (y a su Gobierno), por: "...haber alcanzado un rápido final a la guerra, evitando muchas muertes de jóvenes americanos"... Y la muerte de los civiles japoneses inocentes resultantes de ese genocidio ¿No tenían el mismo valor?
Nunca debemos dejar de recordar una vieja máxima : "La historia, la cuentan, los vencedores". Yo agregaría, que sus medios propagandísticos la hacen verosímil para que todos nosotros digamos: Amén y la justifiquemos sin sentido de culpabilidad.
Volviendo al tema, y a la otra interrogante: ¿Por que no se negaron a zarpar?
Creo que habiendo sido conscientes de su error (haberse internado en una especie de embudo sin salida, como lo es el Río de la Plata), no les quedó más remedio que intentar reparar las averías recibidas en combate, enterrar sus muertos y tratar de buscar salir en busqueda de aguas internacionales, cuanto antes.
Como bien dijeron antes, este acorazado alemán, irónicamente tildado como " acorazado de bolsillo" (comparándolo con el tamaño habitual de este tipo de buques), tenía algunas ventajas sobre los barcos británicos que lo enfrentaron. Estas eran: su mayor movilidad y su poderío de fuego (mayor alcance y calibre de sus cañones).
La angostura del río, pero en especial, su escasa profundidad y dificultades de navegación, anulaban esta ventaja inicial. Era imposible maniobrar y hacer pesar esa superioridad frente al adversario. El escape, en esas condiciones, era imposible. Había que combatir o destruir la nave para que no fuera capturada por los ingleses.
Dejar el barco próximo a la ciudad, la haría (en caso de tener que verse obligado a combatir), vulnerable al bombardeo que el enemigo dirigiera sobre ellos.
Opino, como dije antes, que esa posiblidad de violar la neutralidad de Uruguay, nunca formó parte de los pensamientos del Capitán Langsdorff.
Sumando a todo esto las noticias difundidas por los espías británicos en Uruguay, sobre el verdadero poderío de su flota en la zona; la necesidad de proteger los "secretos" tecnológicos con los cuales estaba equipado su barco, y el innecesario sacrificio de más vidas para su tripulación, el Cap. Langsdorff quedó frente su única salida posible: hundir su barco inmediatamente a la salida de Montevideo.
Allí, la escasa profundidad de sus aguas y lo fangoso de su lecho marino, difucultaría el posible rescate de las piezas que deseaba impedir llegasen a manos enemigas. .
Hitler le había exigido, poco antes, que saliera a presentar batalla, llegando incluso a amenzarlo con tomar represalias por su actitud, que consideraba como una cobardía y un deshonor para las Armas de la nación alemana.
El Almirante Raeder (máxima autoridad de la Kriegsmarine), su Superior inmediato, intercedió ante Hitler y lo convenció para que autorizara la destrucción del buque ("...sólo en caso de que fuera, inevitablemente necesario").
Así fue que, luego de alejar el barco del puerto de Montevideo, ordenó la colocación de explosivos en los puntos más neurálgicos del buque, y sobre todo, en aquellos que quería expresamente destruir; hizo desembarcar a su tripulación en lanchones y se dirigieron a Buenos Aires, donde sabía que encontraría un refugio más adecuado para sus hombres.
Como Capitán, su destino estaba unido al del barco que comandaba. Sobrevivir a él, sería deshonrozo. Lo mismo que volver a su país, donde además, quizás se verificaran las amenzas que Hitler le había pronosticado. Fue así, que resolvió suicidarse en la habitación del hotel que lo hospedaba.
Dicen las crónicas de la época, que su cuerpo fue hallado envuelto en la bandera imperial alemana (no en la bandera nazi con la cruz gamada), quizás como último signo de protesta al régimen que había tenido el deber de defender, pero del que nunca había aceptado compartir toda su ideología.
Con respecto a tu insistente pregunta, repito los alemanes de la marina respetan la Convención de la Haya que establecía que la neutralidad debía ser respetada y que sólo tenían 72 horas para estar en el puerto.
En la Guerra no existen convenciones, no existen tratados no existe nada...Alemania se metió en Polonia, Austria, Belgica, Noruega, Dinamarca y por si fuera poco toma Francia y bombardean Londres rabiosamente mediante ataque aéreo de forma tal que las crónicas de la época dicen que todo el cielo de Londres quedó tapado de aviones de la Luftwaffe...Y les dieron hasta quedar hastiados y así y todo no pudieron tomar Londres a pesar de que quedó destruida...
Por mas que el bombardeo a Londres fue posterior a la batalla del Río de la plata, la guerra ya estaba formalmente instalada una vez que Alemania ocupa Polonia y pulveriza 200 aviones polacos en un periquete...
entonces
¿que tratados internacionales ni que 8 cuartos? en la guerra no hay tratado que valga...
No veo razón para que bombardearan el puerto que les dió resguardo, además los recibieron bien.
Por que ellos por avatares de la Guerra de un día para el otro, se encontraron con que el mejor barco de guerra del Mundo de la época estaba averiado en el puerto de la capital de un País lejano, pequeño insignificante e indefenso...¿que necesidad tenían de dar por perdido una de sus mejores armas en el mar?? si perfectamente la podrían haber salvado??
Hitler da la órden por temor a que el barco cayera prisionero y descubrieran sus adelantos técnicos, seguramente le informaron que los ingleses estaban cerca( fue un engaño) y Langsdorff le transmitió todos los daños que tenía el barco, impidiendole llegar a Alemania.
Tal cual eso fue así, solo que eso que usted menciona y yo resalto si bien fue algo que se manejó que temor podría tener de que el barco cayera prisionero?? ¿quien iba a subir al barco y ocuparlo?? la marina uruguaya?? con que?? si ademas había un millar y pico de tripulantes con el barco que bien podrían defenderlo y además estaba el tema de la enorme presión que significaba tener al barco con todo ese armamento ahí y con los cañones apuntando a la ciudad?? Era fácil...Para ellos si alguien quería tomar prisionero al barco...cargaban los cañones...cagaban a cañonazos la ciudad y después hacían volar el barco y en el puerto no quedaba nada y en la ciudad vieja no quedaba nada...
No era tan fácil, no era mandar un par de milicos de prefectura a golpear la puerta y decirles bajense...
También podría pasar que el gobierno Uruguayo permitiera el ingreso de tropas aliadas a los efectos de que tomaran al barco prisionero...pero eso llevaría varios días mas para que llegasen y supuestamente varios días mas, para la discusión política interna, las aprobaciones y las negociaciones...Tiempo suficiente como para reparar el barco y poder salir sin problemas...
Qué ganan quedándose en el puerto?
Ganaban nada mas ni nada menos que salvar a uno de los mejores barcos de guerra de la época...Por ejemplo: el bismark- barco igual al graf spee (que se movía en el atlántico Norte y es hundido poco después de haber quedado mal herido en la batalla del estrecho de dinamarca) estaba completamente deshecho...y así y todo no le quedó nada por tirar...y recuerdo que yo vi una película donde habla de esa batalla y posterior persecución donde muestra claramente como el capitán del barco se emperra en seguir y seguir y no dar nunca el barco por perdido alegando que estaba en el mejor barco del Mundo...imposible de hundir..
Por lo tanto sigue sin ser contestada la pregunta, y creo que no la va a poder contestar a menos que utilice su sentido común...por que en los libros de historia estoy seguro que no debe estar:P:P
(edited)
En la Guerra no existen convenciones, no existen tratados no existe nada...Alemania se metió en Polonia, Austria, Belgica, Noruega, Dinamarca y por si fuera poco toma Francia y bombardean Londres rabiosamente mediante ataque aéreo de forma tal que las crónicas de la época dicen que todo el cielo de Londres quedó tapado de aviones de la Luftwaffe...Y les dieron hasta quedar hastiados y así y todo no pudieron tomar Londres a pesar de que quedó destruida...
Por mas que el bombardeo a Londres fue posterior a la batalla del Río de la plata, la guerra ya estaba formalmente instalada una vez que Alemania ocupa Polonia y pulveriza 200 aviones polacos en un periquete...
entonces
¿que tratados internacionales ni que 8 cuartos? en la guerra no hay tratado que valga...
No veo razón para que bombardearan el puerto que les dió resguardo, además los recibieron bien.
Por que ellos por avatares de la Guerra de un día para el otro, se encontraron con que el mejor barco de guerra del Mundo de la época estaba averiado en el puerto de la capital de un País lejano, pequeño insignificante e indefenso...¿que necesidad tenían de dar por perdido una de sus mejores armas en el mar?? si perfectamente la podrían haber salvado??
Hitler da la órden por temor a que el barco cayera prisionero y descubrieran sus adelantos técnicos, seguramente le informaron que los ingleses estaban cerca( fue un engaño) y Langsdorff le transmitió todos los daños que tenía el barco, impidiendole llegar a Alemania.
Tal cual eso fue así, solo que eso que usted menciona y yo resalto si bien fue algo que se manejó que temor podría tener de que el barco cayera prisionero?? ¿quien iba a subir al barco y ocuparlo?? la marina uruguaya?? con que?? si ademas había un millar y pico de tripulantes con el barco que bien podrían defenderlo y además estaba el tema de la enorme presión que significaba tener al barco con todo ese armamento ahí y con los cañones apuntando a la ciudad?? Era fácil...Para ellos si alguien quería tomar prisionero al barco...cargaban los cañones...cagaban a cañonazos la ciudad y después hacían volar el barco y en el puerto no quedaba nada y en la ciudad vieja no quedaba nada...
No era tan fácil, no era mandar un par de milicos de prefectura a golpear la puerta y decirles bajense...
También podría pasar que el gobierno Uruguayo permitiera el ingreso de tropas aliadas a los efectos de que tomaran al barco prisionero...pero eso llevaría varios días mas para que llegasen y supuestamente varios días mas, para la discusión política interna, las aprobaciones y las negociaciones...Tiempo suficiente como para reparar el barco y poder salir sin problemas...
Qué ganan quedándose en el puerto?
Ganaban nada mas ni nada menos que salvar a uno de los mejores barcos de guerra de la época...Por ejemplo: el bismark- barco igual al graf spee (que se movía en el atlántico Norte y es hundido poco después de haber quedado mal herido en la batalla del estrecho de dinamarca) estaba completamente deshecho...y así y todo no le quedó nada por tirar...y recuerdo que yo vi una película donde habla de esa batalla y posterior persecución donde muestra claramente como el capitán del barco se emperra en seguir y seguir y no dar nunca el barco por perdido alegando que estaba en el mejor barco del Mundo...imposible de hundir..
Por lo tanto sigue sin ser contestada la pregunta, y creo que no la va a poder contestar a menos que utilice su sentido común...por que en los libros de historia estoy seguro que no debe estar:P:P
(edited)
Montevideo era una ciudad neutral, además de no tener ningún valor militar estratégico. De haberse producido, sólo hubiese sido considerada como una demostración innecesaria de fuerza, pero sobre todo, sin ninguna contrapartida favorable para el régimen alemán. Más bien, hubiese resultado condenable e indefendible para sus seguidores.
Hay un craso, pero craso ERROR en esta frase...pero sin embargo paradojicamente, también tiene que ver con el motivo por el cual los hechos se terminaron sucediendo como finalmente sucedieron...
Tengan en cuenta que las comunicaciones de la época, no eran como las actuales (on line). La guerra recién estaba comenzando en Europa y aún no se conocían todas las atrocidades cometidas por el nazismo. Es decir, que había gente en el mundo que estaba de acuerdo con esta ideología; incluso en nuestro país.
Por supuesto que si...y por lo tanto con mas razón todavía los alemanes se podían hacer los sonsos y dejar el barco un tiempo mas en el puerto...
Como bien citaron antes, los militares alemanes de carrera, pero en especial los de la Marina de Guerra Alemana (Kriegsmarine), no siempre estuvieron felices de acordar con el fanatismo nazi.
Su país estaba en guerra y cumplian con su deber de defenderlo, pero algunos, como siempre sucede, conservaban intactos los principios éticos y morales recibidos recibidos originalmente en su educación.
Por supuesto que también, no esta en duda eso, pasa en todos los ejercitos, marinas y fuerzas aereas del Mundo de todas las épocas y Países, donde los militares pueden no estar de acuerdo con los gobiernos pero de todos modos por el honor o vaya a saber que, defienden a su patria ...pero sin embargo se saludaban con el Heir Hitler (salve Hitler) y si no lo hacían...quien sabe que les podría pasar...
Sin intentar, por supuesto, justificarlos o eximirlos de responsabilidad en los acontecimientos posteriores, juzgar la historia casi setenta años después y, como se dice vulgarmente, con el diario del lunes, es muy fácil, aunque poco serio.
Entonces, los profe de Historia están al pedo??
Que hace el profesergio, zapican y el otro peluso ahora entonces si no se puede hablar de historia??
La historia es muy bueno conocerla, y conversarla y debatirla...y es lógico que se va a juzgar con el diario del Lunes...si no que historia es??
Sólo quienes vivieron y/o padecieron las consecuencias de ese período, pueden agregar luz sobre aquellos acontecimientos,
Entonces que?? Nunca vamos a poder hablar de las guerras napoleónicas (que es el proximo tema que vamos a tratar después de este) por que ninguno de nosotros ni nadie en el Mundo actual debe quedar vivo de esa época??
sino contra otros pueblos y minorías étnicas, que al no contar con ningún lobby detrás, fueron minimizadas y hasta olvidadas.
Efectivamente, homosexuales y (romaníes) gitanos por ejemplo también eran muy perseguidos...
Creo que habiendo sido conscientes de su error (haberse internado en una especie de embudo sin salida, como lo es el Río de la Plata), no les quedó más remedio que intentar reparar las averías recibidas en combate, enterrar sus muertos y tratar de buscar salir en busqueda de aguas internacionales, cuanto antes.
Como bien dijeron antes, este acorazado alemán, irónicamente tildado como " acorazado de bolsillo" (comparándolo con el tamaño habitual de este tipo de buques), tenía algunas ventajas sobre los barcos británicos que lo enfrentaron. Estas eran: su mayor movilidad y su poderío de fuego (mayor alcance y calibre de sus cañones).
Efectivamente eso fue así, pero de todos modos no contesta mi pregunta...
La angostura del río, pero en especial, su escasa profundidad y dificultades de navegación, anulaban esta ventaja inicial. Era imposible maniobrar y hacer pesar esa superioridad frente al adversario. El escape, en esas condiciones, era imposible. Había que combatir o destruir la nave para que no fuera capturada por los ingleses.
No necesariamente...Podían si querían quedarse de pesados durante mas tiempo como para reparar el barco y poder salir en una madrugada como para ganar algo de tiempo...Después que salieran y ni bien se adentraran en el océano... No había forma de que los interceptaran por que el barco era el mas rápido de su época...a parte del mas equipado, mas y mejor armado y encima con mayor alcance de fuego...con el barco en condiciones se batía con cualquiera incluso contra varios cruceros ingleses como los que se decían que estaban esperandolo...
Opino, como dije antes, que esa posiblidad de violar la neutralidad de Uruguay, nunca formó parte de los pensamientos del Capitán Langsdorff.
Sumando a todo esto las noticias difundidas por los espías británicos en Uruguay, sobre el verdadero poderío de su flota en la zona; la necesidad de proteger los "secretos" tecnológicos con los cuales estaba equipado su barco, y el innecesario sacrificio de más vidas para su tripulación, el Cap. Langsdorff quedó frente su única salida posible: hundir su barco inmediatamente a la salida de Montevideo.
El capitan Lagsdorff no cortaba ni pinchaba. Ahí la orden la daba el tercer reich..y de acuerdo a lo que le ordenaban el lo debía hacer...como finalmente le ordenaron sacar el barco del puerto, poner a la tripulación a salvo y hundirlo lo antes posible antes de que cayera en manos enemigas...Lo que yo quiero saber cual fue el motivo de esa orden...
Hitler le había exigido, poco antes, que saliera a presentar batalla, llegando incluso a amenzarlo con tomar represalias por su actitud, que consideraba como una cobardía y un deshonor para las Armas de la nación alemana.
El Almirante Raeder (máxima autoridad de la Kriegsmarine), su Superior inmediato, intercedió ante Hitler y lo convenció para que autorizara la destrucción del buque ("...sólo en caso de que fuera, inevitablemente necesario").
Tal cual, ahora: por que Hitler luego terminó dando vuelta esa decisión aún a pesar del consejo de la Kriegsmarine y mandó a hundir el barco?? (Osea...tengamos en cuenta que al final el que decidía era Hitler...Y por mas disparatada que fuera la decisión -que a veces lo eran-, sus oficiales debían acatar la orden...)
eso es lo que quiero saber y no me lo responden...
Como Capitán, su destino estaba unido al del barco que comandaba. Sobrevivir a él, sería deshonrozo. Lo mismo que volver a su país, donde además, quizás se verificaran las amenzas que Hitler le había pronosticado. Fue así, que resolvió suicidarse en la habitación del hotel que lo hospedaba.
Dicen las crónicas de la época, que su cuerpo fue hallado envuelto en la bandera imperial alemana (no en la bandera nazi con la cruz gamada), quizás como último signo de protesta al régimen que había tenido el deber de defender, pero del que nunca había aceptado compartir toda su ideología.
Sisi, todo eso ya lo habíamos mencionado por arriba ayer...ahora usted lo amplía..
(edited)
Hay un craso, pero craso ERROR en esta frase...pero sin embargo paradojicamente, también tiene que ver con el motivo por el cual los hechos se terminaron sucediendo como finalmente sucedieron...
Tengan en cuenta que las comunicaciones de la época, no eran como las actuales (on line). La guerra recién estaba comenzando en Europa y aún no se conocían todas las atrocidades cometidas por el nazismo. Es decir, que había gente en el mundo que estaba de acuerdo con esta ideología; incluso en nuestro país.
Por supuesto que si...y por lo tanto con mas razón todavía los alemanes se podían hacer los sonsos y dejar el barco un tiempo mas en el puerto...
Como bien citaron antes, los militares alemanes de carrera, pero en especial los de la Marina de Guerra Alemana (Kriegsmarine), no siempre estuvieron felices de acordar con el fanatismo nazi.
Su país estaba en guerra y cumplian con su deber de defenderlo, pero algunos, como siempre sucede, conservaban intactos los principios éticos y morales recibidos recibidos originalmente en su educación.
Por supuesto que también, no esta en duda eso, pasa en todos los ejercitos, marinas y fuerzas aereas del Mundo de todas las épocas y Países, donde los militares pueden no estar de acuerdo con los gobiernos pero de todos modos por el honor o vaya a saber que, defienden a su patria ...pero sin embargo se saludaban con el Heir Hitler (salve Hitler) y si no lo hacían...quien sabe que les podría pasar...
Sin intentar, por supuesto, justificarlos o eximirlos de responsabilidad en los acontecimientos posteriores, juzgar la historia casi setenta años después y, como se dice vulgarmente, con el diario del lunes, es muy fácil, aunque poco serio.
Entonces, los profe de Historia están al pedo??
Que hace el profesergio, zapican y el otro peluso ahora entonces si no se puede hablar de historia??
La historia es muy bueno conocerla, y conversarla y debatirla...y es lógico que se va a juzgar con el diario del Lunes...si no que historia es??
Sólo quienes vivieron y/o padecieron las consecuencias de ese período, pueden agregar luz sobre aquellos acontecimientos,
Entonces que?? Nunca vamos a poder hablar de las guerras napoleónicas (que es el proximo tema que vamos a tratar después de este) por que ninguno de nosotros ni nadie en el Mundo actual debe quedar vivo de esa época??
sino contra otros pueblos y minorías étnicas, que al no contar con ningún lobby detrás, fueron minimizadas y hasta olvidadas.
Efectivamente, homosexuales y (romaníes) gitanos por ejemplo también eran muy perseguidos...
Creo que habiendo sido conscientes de su error (haberse internado en una especie de embudo sin salida, como lo es el Río de la Plata), no les quedó más remedio que intentar reparar las averías recibidas en combate, enterrar sus muertos y tratar de buscar salir en busqueda de aguas internacionales, cuanto antes.
Como bien dijeron antes, este acorazado alemán, irónicamente tildado como " acorazado de bolsillo" (comparándolo con el tamaño habitual de este tipo de buques), tenía algunas ventajas sobre los barcos británicos que lo enfrentaron. Estas eran: su mayor movilidad y su poderío de fuego (mayor alcance y calibre de sus cañones).
Efectivamente eso fue así, pero de todos modos no contesta mi pregunta...
La angostura del río, pero en especial, su escasa profundidad y dificultades de navegación, anulaban esta ventaja inicial. Era imposible maniobrar y hacer pesar esa superioridad frente al adversario. El escape, en esas condiciones, era imposible. Había que combatir o destruir la nave para que no fuera capturada por los ingleses.
No necesariamente...Podían si querían quedarse de pesados durante mas tiempo como para reparar el barco y poder salir en una madrugada como para ganar algo de tiempo...Después que salieran y ni bien se adentraran en el océano... No había forma de que los interceptaran por que el barco era el mas rápido de su época...a parte del mas equipado, mas y mejor armado y encima con mayor alcance de fuego...con el barco en condiciones se batía con cualquiera incluso contra varios cruceros ingleses como los que se decían que estaban esperandolo...
Opino, como dije antes, que esa posiblidad de violar la neutralidad de Uruguay, nunca formó parte de los pensamientos del Capitán Langsdorff.
Sumando a todo esto las noticias difundidas por los espías británicos en Uruguay, sobre el verdadero poderío de su flota en la zona; la necesidad de proteger los "secretos" tecnológicos con los cuales estaba equipado su barco, y el innecesario sacrificio de más vidas para su tripulación, el Cap. Langsdorff quedó frente su única salida posible: hundir su barco inmediatamente a la salida de Montevideo.
El capitan Lagsdorff no cortaba ni pinchaba. Ahí la orden la daba el tercer reich..y de acuerdo a lo que le ordenaban el lo debía hacer...como finalmente le ordenaron sacar el barco del puerto, poner a la tripulación a salvo y hundirlo lo antes posible antes de que cayera en manos enemigas...Lo que yo quiero saber cual fue el motivo de esa orden...
Hitler le había exigido, poco antes, que saliera a presentar batalla, llegando incluso a amenzarlo con tomar represalias por su actitud, que consideraba como una cobardía y un deshonor para las Armas de la nación alemana.
El Almirante Raeder (máxima autoridad de la Kriegsmarine), su Superior inmediato, intercedió ante Hitler y lo convenció para que autorizara la destrucción del buque ("...sólo en caso de que fuera, inevitablemente necesario").
Tal cual, ahora: por que Hitler luego terminó dando vuelta esa decisión aún a pesar del consejo de la Kriegsmarine y mandó a hundir el barco?? (Osea...tengamos en cuenta que al final el que decidía era Hitler...Y por mas disparatada que fuera la decisión -que a veces lo eran-, sus oficiales debían acatar la orden...)
eso es lo que quiero saber y no me lo responden...
Como Capitán, su destino estaba unido al del barco que comandaba. Sobrevivir a él, sería deshonrozo. Lo mismo que volver a su país, donde además, quizás se verificaran las amenzas que Hitler le había pronosticado. Fue así, que resolvió suicidarse en la habitación del hotel que lo hospedaba.
Dicen las crónicas de la época, que su cuerpo fue hallado envuelto en la bandera imperial alemana (no en la bandera nazi con la cruz gamada), quizás como último signo de protesta al régimen que había tenido el deber de defender, pero del que nunca había aceptado compartir toda su ideología.
Sisi, todo eso ya lo habíamos mencionado por arriba ayer...ahora usted lo amplía..
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Sr. Arri es muy interesante el intercambio de opiniones, pero siempre respetando las opiniones de otros y sin caer en la necesidad de que los otros opinen igual que vos. El sentido común existe pero no siempre en la Historia. Muchas veces se toman decisiones por pasiones, un enojo, un capricho, etc.O la mera suerte.
No es Uruguay el enemigo, no hay necesidad de atacarlo, creo que eso lo hemos mencionado 3 personas distintas(Zapicán, Oslo y yo) y la marina alemana lo entiende. Basta como prueba que al enemigo inglés de los barcos aprezados, se lo trata bien, no se lo daña y se lo desembarca en Montevideo. Otra cosa son los marinos de los barcos que persiguen al Graff Spee. pero es en combate.
Ahora por qué atacar a una población indefensa, que incluso se mostró amigable? No se gana nada. Repito hay pruebas del buen trato alemán a los prisioneros ingleses, por qué habrían de atacar a Mdeo.?? sin sentido.
.¿que necesidad tenían de dar por perdido una de sus mejores armas en el mar?? si perfectamente la podrían haber salvado??
Por eso porque no podían navegar bien y se carecía de los recursos para reparar el barco. Era caer sin duda prisionero de los ingleses. Nunca mencioné que Uruguay fuera a intentar tomar el barco, sería ir contra nuestra neutralidad. Los ingleses si, ya estaban cerca y querían saber los secretos del barco.
Repito lo que ya dije antes: La mayoría de impactos de proyectil solo causaron daños estructurales menores y desperfectos superficiales, pero la planta purificadora de combustible, necesaria para el correcto funcionamiento de los motores, había resultado destruida. También quedó inservible la planta desalinizadora, lo que hacía muy complicado el largo viaje de regreso a Alemania. Un impacto en la proa también dificultaba la navegabilidad del buque en la mar picada del Atlántico. A todo esto se sumaba que el combate había mermado notablemente las reservas de munición.29
Ahora es nuestra opinión en gral, no entiendo que buscas especificamente. Hitler da la órden para no perder la batalla, ni el barco. Hundirlo no es ninguna de esas opciones, es la salida al orgullo alemán.
Parrafo aparte para Oslo, realmente espectacular sus comentarios. Un fenómeno.
No es Uruguay el enemigo, no hay necesidad de atacarlo, creo que eso lo hemos mencionado 3 personas distintas(Zapicán, Oslo y yo) y la marina alemana lo entiende. Basta como prueba que al enemigo inglés de los barcos aprezados, se lo trata bien, no se lo daña y se lo desembarca en Montevideo. Otra cosa son los marinos de los barcos que persiguen al Graff Spee. pero es en combate.
Ahora por qué atacar a una población indefensa, que incluso se mostró amigable? No se gana nada. Repito hay pruebas del buen trato alemán a los prisioneros ingleses, por qué habrían de atacar a Mdeo.?? sin sentido.
.¿que necesidad tenían de dar por perdido una de sus mejores armas en el mar?? si perfectamente la podrían haber salvado??
Por eso porque no podían navegar bien y se carecía de los recursos para reparar el barco. Era caer sin duda prisionero de los ingleses. Nunca mencioné que Uruguay fuera a intentar tomar el barco, sería ir contra nuestra neutralidad. Los ingleses si, ya estaban cerca y querían saber los secretos del barco.
Repito lo que ya dije antes: La mayoría de impactos de proyectil solo causaron daños estructurales menores y desperfectos superficiales, pero la planta purificadora de combustible, necesaria para el correcto funcionamiento de los motores, había resultado destruida. También quedó inservible la planta desalinizadora, lo que hacía muy complicado el largo viaje de regreso a Alemania. Un impacto en la proa también dificultaba la navegabilidad del buque en la mar picada del Atlántico. A todo esto se sumaba que el combate había mermado notablemente las reservas de munición.29
Ahora es nuestra opinión en gral, no entiendo que buscas especificamente. Hitler da la órden para no perder la batalla, ni el barco. Hundirlo no es ninguna de esas opciones, es la salida al orgullo alemán.
Parrafo aparte para Oslo, realmente espectacular sus comentarios. Un fenómeno.
¿Por qué no se quedó el Graf Spee en Montevideo, el tiempo que hubiera necesitado?
Precisamente, porque el tiempo jugaba un papel crucial en este asunto. Sencillamente, corría a favor de los ingleses y en contra de los alemanes.
No en vano, la embajada británica en el Uruguay había a solicitado a nuestro gobierno, atendiendo el pedido del comandante de su flota en la zona, que se intentara por todos los medios de retener al buque en el puerto, el mayor tiempo posible.
El comando inglés había ordenado el arribo de otros buques de su flota, pero estos deberían recorrer grandes distancias, necesitando tiempo para llegar antes de que el acorazo alemán zarpase, y concretar así, un cerco definitivo sobre el Spee.
Los alemanes, en cambio, necesitaban lo contrario: reparar su buque en el menor tiempo posible, para contar así, con la remota posibilidad de eludir el cerco inglés.
Está claro, y fuera de toda discusión, que Uruguay jamás hubiera podido hacer valer por la fuerza el respeto a su neutralidad o evitar la violación de sus aguas jurisdicionales.
De hecho, la batalla se produjo dentro de esa jurisdicción, y tanto ingleses como alemanes, se "pasaron por el forro" toda convención y entraron sin permiso, a su antojo, como siempre lo han hecho cuando defienden sus intereses y son conscientes de que están ante un país más débil e incapaz de oponerles alguna resistencia.
Otro acontecimiento, en el mismo sentido, fue el que protagonizó el Tacoma en el traslado de parte de la tripulación del Spee para que pudiera huir a Buenos Aires, violando, no sólo los trámites aduaneros habilitantes para poder zarpar, sino la expresa prohibición de que abandonara puerto.
A nuestro país, le tocó jugar el único papel posible: balconear los acontecimientos. Nos habrán dicho, tal vez con otras palabras, pero con igual tono prepotente: "Quedate quietito, que si te portás bien, no te va a pasar nada".
En otro orden, algunos otros datos que manejas, son inexactos:
El Graf Spee había incorporado mayor tecnología y su concepción era más moderna, pero no era más veloz que los buques ingleses, ni su coraza era tan eficiente como se cree.
Los tratados que Alemania se vio obligada a firmar en Versalles, al final de la Primera Guerra Mundial, incluían limitaciones muy importantes sobre el armamento y la protección acorazada con las que contarían las fuerzas alemanas en el futuro.
Después, los hechos demostraron que Alemania supo burlar con ingenio, muchas de aquellas restricciones, pero la propia denominación burlona con la que conocía al Graf Spee, considerándolo como "acorazado de bolsillo", da cuenta de que no encuadraba dentro de los parámetros normales que definían a un buque acorazado.
Voviendo al tema de la velocidad, los cuatro buques protagonistas de esta batalla, tenían una velocidad similar, e incluso los barcos ingleses eran ligeramente más veloces: aproximadamente 4 nudos más rápidos (unos 15 km/h).
Precisamente, aprovechando esta ligera diferencia, la utilizaron para desplegarse en una rápida maniobra envolvente sobre el barco alemán.
El Exeter viró sobre su izquierda (babor), y los cruceros ligeros lo hicieron rodeando al Graf Spee, cayendo sobre la banda derecha de aquel, dejándolo entre dos frentes y tratando de impedirle el escape hacia alta mar.
Debido al menor alcance de tiro de los cruceros livianos (Ajax y Achilles), que era aproximadamente la mitad que el del Graf Spee, usaron también esa velocidad para poder acercarse más e intentar dañarlo. También lo obligarían a usar su artillería de mediano alcance, no tan efectiva, ni con tanto poder destructivo.
Otra de las funciones que les fueron asignadas, fue la de permanecer siempre en actitud de acoso y persecución, intentando no perder contacto visual con él.
De esta forma, acabarían convirtiéndose en objetos de su atención, obligándolo a variar continuámente sus ángulos de tiro y a distrayéndolo en su atención sobre el Exeter.
Si bien es cierto que el poder artillero de estos buques ligeros, era infinitamente inferior al del Graf Spee, sí lo aventajaban en Cadencia de Tiro (un valor que relaciona la cantidad de disparos por unidad de tiempo).
El Ajax y el Achilles disparaban muchas veces más que el Spee, en el mismo período de tiempo, pero con mucho menos poder destructivo.
A modo de ejemplo, los disparos de estos cruceros ligeros, eran como "picaduras de imosquito" para el Spee: pequeñas (si pueden catalogarse así, los efectos de un arma de artillería), pero muy molestas por su repetición y constancia.
Quizás no lograron producir grandes daños, pero con ese martilleo constante, intentaban no darle respiro y distraerlo, para que no se pudieran concentrar en el ataque sobre el Exeter, que era sin duda, el buque más poderoso de la flotilla inglesa que tomó parte en esta batalla.
Aún así, entre dos fuegos, el Graf Spee era muy superior en armamento a estos tres buques. Prácticamente, destrozó al más poderoso, el Exeter, obligándolo a abandonar la zona del combate, y provocó grandes daños sobre los otros dos (el Ajax y el Achilles), pero no pudo evitar que estos lo persiguieran, a prudente distancia, hasta Montevideo.
Para finalizar:
No se si el Graf Spee estaba en condiciones de correr una suerte distinta a la que tuvo. Se encontraba muy lejos de su base de operaciones y solo, sin ningún apoyo bélico de su Armada en la zona.
Además, estaba siendo intensamente buscado por la flota británica, que seguramente no descansaría hasta darle caza.
En estas condiciones, intentar un escape o presentar batalla, hubiese representado un sacrificio inútil, sobre todo para su tripulación, que hubiese sido tomada prisionera o muerta.
Alguno de ellos, aunque permanecieron un tiempo recluídos en Argentina y en nuestro país, lograron escapar, volveriendo a su país y continuando la lucha en otras unidades.
En concreto, la autodestrucción del buque era el único camino posible. Era la forma que encontró el Capitán Langsdorff (independientemente de lo que opinara Hitler), para cumplir con dos de los objetivos fundamentales de un comandante: salvar la vida del mayor número posible de hombres bajo su mando, y evitar que cualquier material bélico relevante, caiga en manos enemigas.
No soy militar, aclaro, sólo uso el sentido común (y me encantan las películas bélicas ¡ja, ja, ja!).
En cuento a la validez de la Historia, por supuesto que creo en ella, y me gusta mucho, pero siempre trato de abarcarla con espíritu crítico, intentando consultar varias fuentes y buscando sacar mis propias conclusiones.
Claro que, como dije antes, toda conclusión u opinión será siempre subjetiva, eso es inevitable, aunque no deja de ser deseable y hasta positivo, porque contribuirá a enriquecer el debate y a mejorar nuestra percepción de las cosas.
Precisamente, porque el tiempo jugaba un papel crucial en este asunto. Sencillamente, corría a favor de los ingleses y en contra de los alemanes.
No en vano, la embajada británica en el Uruguay había a solicitado a nuestro gobierno, atendiendo el pedido del comandante de su flota en la zona, que se intentara por todos los medios de retener al buque en el puerto, el mayor tiempo posible.
El comando inglés había ordenado el arribo de otros buques de su flota, pero estos deberían recorrer grandes distancias, necesitando tiempo para llegar antes de que el acorazo alemán zarpase, y concretar así, un cerco definitivo sobre el Spee.
Los alemanes, en cambio, necesitaban lo contrario: reparar su buque en el menor tiempo posible, para contar así, con la remota posibilidad de eludir el cerco inglés.
Está claro, y fuera de toda discusión, que Uruguay jamás hubiera podido hacer valer por la fuerza el respeto a su neutralidad o evitar la violación de sus aguas jurisdicionales.
De hecho, la batalla se produjo dentro de esa jurisdicción, y tanto ingleses como alemanes, se "pasaron por el forro" toda convención y entraron sin permiso, a su antojo, como siempre lo han hecho cuando defienden sus intereses y son conscientes de que están ante un país más débil e incapaz de oponerles alguna resistencia.
Otro acontecimiento, en el mismo sentido, fue el que protagonizó el Tacoma en el traslado de parte de la tripulación del Spee para que pudiera huir a Buenos Aires, violando, no sólo los trámites aduaneros habilitantes para poder zarpar, sino la expresa prohibición de que abandonara puerto.
A nuestro país, le tocó jugar el único papel posible: balconear los acontecimientos. Nos habrán dicho, tal vez con otras palabras, pero con igual tono prepotente: "Quedate quietito, que si te portás bien, no te va a pasar nada".
En otro orden, algunos otros datos que manejas, son inexactos:
El Graf Spee había incorporado mayor tecnología y su concepción era más moderna, pero no era más veloz que los buques ingleses, ni su coraza era tan eficiente como se cree.
Los tratados que Alemania se vio obligada a firmar en Versalles, al final de la Primera Guerra Mundial, incluían limitaciones muy importantes sobre el armamento y la protección acorazada con las que contarían las fuerzas alemanas en el futuro.
Después, los hechos demostraron que Alemania supo burlar con ingenio, muchas de aquellas restricciones, pero la propia denominación burlona con la que conocía al Graf Spee, considerándolo como "acorazado de bolsillo", da cuenta de que no encuadraba dentro de los parámetros normales que definían a un buque acorazado.
Voviendo al tema de la velocidad, los cuatro buques protagonistas de esta batalla, tenían una velocidad similar, e incluso los barcos ingleses eran ligeramente más veloces: aproximadamente 4 nudos más rápidos (unos 15 km/h).
Precisamente, aprovechando esta ligera diferencia, la utilizaron para desplegarse en una rápida maniobra envolvente sobre el barco alemán.
El Exeter viró sobre su izquierda (babor), y los cruceros ligeros lo hicieron rodeando al Graf Spee, cayendo sobre la banda derecha de aquel, dejándolo entre dos frentes y tratando de impedirle el escape hacia alta mar.
Debido al menor alcance de tiro de los cruceros livianos (Ajax y Achilles), que era aproximadamente la mitad que el del Graf Spee, usaron también esa velocidad para poder acercarse más e intentar dañarlo. También lo obligarían a usar su artillería de mediano alcance, no tan efectiva, ni con tanto poder destructivo.
Otra de las funciones que les fueron asignadas, fue la de permanecer siempre en actitud de acoso y persecución, intentando no perder contacto visual con él.
De esta forma, acabarían convirtiéndose en objetos de su atención, obligándolo a variar continuámente sus ángulos de tiro y a distrayéndolo en su atención sobre el Exeter.
Si bien es cierto que el poder artillero de estos buques ligeros, era infinitamente inferior al del Graf Spee, sí lo aventajaban en Cadencia de Tiro (un valor que relaciona la cantidad de disparos por unidad de tiempo).
El Ajax y el Achilles disparaban muchas veces más que el Spee, en el mismo período de tiempo, pero con mucho menos poder destructivo.
A modo de ejemplo, los disparos de estos cruceros ligeros, eran como "picaduras de imosquito" para el Spee: pequeñas (si pueden catalogarse así, los efectos de un arma de artillería), pero muy molestas por su repetición y constancia.
Quizás no lograron producir grandes daños, pero con ese martilleo constante, intentaban no darle respiro y distraerlo, para que no se pudieran concentrar en el ataque sobre el Exeter, que era sin duda, el buque más poderoso de la flotilla inglesa que tomó parte en esta batalla.
Aún así, entre dos fuegos, el Graf Spee era muy superior en armamento a estos tres buques. Prácticamente, destrozó al más poderoso, el Exeter, obligándolo a abandonar la zona del combate, y provocó grandes daños sobre los otros dos (el Ajax y el Achilles), pero no pudo evitar que estos lo persiguieran, a prudente distancia, hasta Montevideo.
Para finalizar:
No se si el Graf Spee estaba en condiciones de correr una suerte distinta a la que tuvo. Se encontraba muy lejos de su base de operaciones y solo, sin ningún apoyo bélico de su Armada en la zona.
Además, estaba siendo intensamente buscado por la flota británica, que seguramente no descansaría hasta darle caza.
En estas condiciones, intentar un escape o presentar batalla, hubiese representado un sacrificio inútil, sobre todo para su tripulación, que hubiese sido tomada prisionera o muerta.
Alguno de ellos, aunque permanecieron un tiempo recluídos en Argentina y en nuestro país, lograron escapar, volveriendo a su país y continuando la lucha en otras unidades.
En concreto, la autodestrucción del buque era el único camino posible. Era la forma que encontró el Capitán Langsdorff (independientemente de lo que opinara Hitler), para cumplir con dos de los objetivos fundamentales de un comandante: salvar la vida del mayor número posible de hombres bajo su mando, y evitar que cualquier material bélico relevante, caiga en manos enemigas.
No soy militar, aclaro, sólo uso el sentido común (y me encantan las películas bélicas ¡ja, ja, ja!).
En cuento a la validez de la Historia, por supuesto que creo en ella, y me gusta mucho, pero siempre trato de abarcarla con espíritu crítico, intentando consultar varias fuentes y buscando sacar mis propias conclusiones.
Claro que, como dije antes, toda conclusión u opinión será siempre subjetiva, eso es inevitable, aunque no deja de ser deseable y hasta positivo, porque contribuirá a enriquecer el debate y a mejorar nuestra percepción de las cosas.
Aplausos de pie para oslo. Una completísima lección de historia!
No es Uruguay el enemigo, no hay necesidad de atacarlo, creo que eso lo hemos mencionado 3 personas distintas(Zapicán, Oslo y yo)
Ahora por qué atacar a una población indefensa, que incluso se mostró amigable? No se gana nada. Repito hay pruebas del buen trato alemán a los prisioneros ingleses, por qué habrían de atacar a Mdeo.?? sin sentido.
Pero si había necesidad de mantener el barco a flote y a salvo, y eso implicaba violar los tratados internacionales, lo que llegado el caso, si la situación se complicaba bien podrían bombardear la ciudad...
Es decir: El barco debía irse en 72 horas, y ellos bien podrían haber hecho oídos sordos al plazo que le dio el gobierno uruguayo y quedarse el tiempo que precisaban para reparar el barco tanto como les diera como para salir al mar y presentar batalla...Logicamente que el bombardeo a Montevideo (por mas que no fuese el enemigo) era el último recurso...Lo que hay que entender..que una guerra es algo MUY muy jodido...donde la lógica puede desaparece por completo y donde siempre saca lo peor de cada una de las personas...por que entra a tallar el instinto de supervivencia y el humano se vuelve menos humano y mas animal...
y la marina alemana lo entiende.
NO, la marina alemana NO lo entiende. El motivo por el cual no se quedan mas tiempo ni bombardean la ciudad Ustedes no lo saben por que NO esta en los libros de historia...y es por una mera cuestión de sentido común mucho mas sencilla de lo que parece...si supieran un punto que es el clave de la situación...
Por eso porque no podían navegar bien y se carecía de los recursos para reparar el barco. Era caer sin duda prisionero de los ingleses.
No iban a caer prisioneros de los ingleses...por que si se daba que el Uruguay aceptaba el ingreso de tropas britanicas para apresar el barco, primero volaban la ciudad y luego en cuestión de poco tiempo de tan solo horas.. podían hacer lo mismo que hicieron...Osea, sacar el barco a Punta Yeguas y hundirlo...
La mayoría de impactos de proyectil solo causaron daños estructurales menores y desperfectos superficiales, pero la planta purificadora de combustible, necesaria para el correcto funcionamiento de los motores, había resultado destruida. También quedó inservible la planta desalinizadora, lo que hacía muy complicado el largo viaje de regreso a Alemania. Un impacto en la proa también dificultaba la navegabilidad del buque en la mar picada del Atlántico. A todo esto se sumaba que el combate había mermado notablemente las reservas de munición.29
El barco tenía Reparación. De hecho agregados navales que Alemania tenía en Buenos aires le ofrecieron al astillero Regusci & Voulminot (escuchen bien eh...o lean) UN CHEQUE EN BLANCO para que repararan el barco.. con tanta mala suerte que Voulminot (unos de los asociados) era hijo de Alberto Voulminot fue un civil ejecutado por los alemanes en la guerra franco-prusiana de 1870, haciendo que el astillero se negara de forma contundente a trabajar para los alemanes...
Dicen las cronicas: que cuando el agregado naval aleman en buenos aires el comunicó esto a Lagsdorff, el propio Langsdorff se presentó en las oficinas del astillero y conversó personalmente con Voulminot..La conversación fue tan tensa, y la negativa de Voulminot de reparar el barco fue tan tajante que Lansgsdorff Le espeto:¿Usted sabe que yo puedo volar Montevideo?, a lo que Voulminot contestó:claro que se, pero también se que no lo hará por que usted es un caballero.. a lo que Langsdorff dió por terminada la conversación y sin mediar palabra se retiró de la habitación con un portazo...Luego la empresa comunicó el hecho a las autoridades de gobierno, y la policía implementó una discreta pero muy férrea y celosa guardia en todas las instalaciones del astillero...
Y esto SI esta en las crónicas de la época...
De manera que el barco, podía ser salvado y de hecho los alemanes intentaron repararlo sin éxito...
Sigue sin ser contestada mi pregunta, usen el sentido común señores...por que además es algo que después se darán cuenta que es posta posta...
Ahora por qué atacar a una población indefensa, que incluso se mostró amigable? No se gana nada. Repito hay pruebas del buen trato alemán a los prisioneros ingleses, por qué habrían de atacar a Mdeo.?? sin sentido.
Pero si había necesidad de mantener el barco a flote y a salvo, y eso implicaba violar los tratados internacionales, lo que llegado el caso, si la situación se complicaba bien podrían bombardear la ciudad...
Es decir: El barco debía irse en 72 horas, y ellos bien podrían haber hecho oídos sordos al plazo que le dio el gobierno uruguayo y quedarse el tiempo que precisaban para reparar el barco tanto como les diera como para salir al mar y presentar batalla...Logicamente que el bombardeo a Montevideo (por mas que no fuese el enemigo) era el último recurso...Lo que hay que entender..que una guerra es algo MUY muy jodido...donde la lógica puede desaparece por completo y donde siempre saca lo peor de cada una de las personas...por que entra a tallar el instinto de supervivencia y el humano se vuelve menos humano y mas animal...
y la marina alemana lo entiende.
NO, la marina alemana NO lo entiende. El motivo por el cual no se quedan mas tiempo ni bombardean la ciudad Ustedes no lo saben por que NO esta en los libros de historia...y es por una mera cuestión de sentido común mucho mas sencilla de lo que parece...si supieran un punto que es el clave de la situación...
Por eso porque no podían navegar bien y se carecía de los recursos para reparar el barco. Era caer sin duda prisionero de los ingleses.
No iban a caer prisioneros de los ingleses...por que si se daba que el Uruguay aceptaba el ingreso de tropas britanicas para apresar el barco, primero volaban la ciudad y luego en cuestión de poco tiempo de tan solo horas.. podían hacer lo mismo que hicieron...Osea, sacar el barco a Punta Yeguas y hundirlo...
La mayoría de impactos de proyectil solo causaron daños estructurales menores y desperfectos superficiales, pero la planta purificadora de combustible, necesaria para el correcto funcionamiento de los motores, había resultado destruida. También quedó inservible la planta desalinizadora, lo que hacía muy complicado el largo viaje de regreso a Alemania. Un impacto en la proa también dificultaba la navegabilidad del buque en la mar picada del Atlántico. A todo esto se sumaba que el combate había mermado notablemente las reservas de munición.29
El barco tenía Reparación. De hecho agregados navales que Alemania tenía en Buenos aires le ofrecieron al astillero Regusci & Voulminot (escuchen bien eh...o lean) UN CHEQUE EN BLANCO para que repararan el barco.. con tanta mala suerte que Voulminot (unos de los asociados) era hijo de Alberto Voulminot fue un civil ejecutado por los alemanes en la guerra franco-prusiana de 1870, haciendo que el astillero se negara de forma contundente a trabajar para los alemanes...
Dicen las cronicas: que cuando el agregado naval aleman en buenos aires el comunicó esto a Lagsdorff, el propio Langsdorff se presentó en las oficinas del astillero y conversó personalmente con Voulminot..La conversación fue tan tensa, y la negativa de Voulminot de reparar el barco fue tan tajante que Lansgsdorff Le espeto:¿Usted sabe que yo puedo volar Montevideo?, a lo que Voulminot contestó:claro que se, pero también se que no lo hará por que usted es un caballero.. a lo que Langsdorff dió por terminada la conversación y sin mediar palabra se retiró de la habitación con un portazo...Luego la empresa comunicó el hecho a las autoridades de gobierno, y la policía implementó una discreta pero muy férrea y celosa guardia en todas las instalaciones del astillero...
Y esto SI esta en las crónicas de la época...
De manera que el barco, podía ser salvado y de hecho los alemanes intentaron repararlo sin éxito...
Sigue sin ser contestada mi pregunta, usen el sentido común señores...por que además es algo que después se darán cuenta que es posta posta...
¿Por qué no se quedó el Graf Spee en Montevideo, el tiempo que hubiera necesitado?
Precisamente, porque el tiempo jugaba un papel crucial en este asunto. Sencillamente, corría a favor de los ingleses y en contra de los alemanes.
Si, pero los alemanes podían estirarlo en el sentido que podían decir..."y bueno, no nos vamos,y con manejo diplomatico (o no) podemos mantener el barco en el puerto mientras vemos como se van dando los hechos, Llegado el caso tenemos amenzado al gobierno uruguayo con volarle la ciudad "
que podrías pasarle? Nada,...lo mismo que pasó...que el barco terminase hundido...por que ni bien los britanicos entraran al Uruguay. si querían bombardeaban la ciudad, y si no querían...hacían lo mismo que igual hicieron antes...zarpaban el barco y lo hundían...
Entonces, es el mismo para todo el mundo.. y no jugaba en favor de nadie...Por que para que entraran tropas extranjeras al País, se necesita primero una aprobación política que demanda precisamente mucho tiempo...entonces no era cuestión de que el tiempo corría para unos y para otros no...por que ese tiempo ellos lo podían usar en reparar el barco...que ya vieron que intentaron hacerlo...
No en vano, la embajada británica en el Uruguay había a solicitado a nuestro gobierno, atendiendo el pedido del comandante de su flota en la zona, que se intentara por todos los medios de retener al buque en el puerto, el mayor tiempo posible
El comando inglés había ordenado el arribo de otros buques de su flota, pero estos deberían recorrer grandes distancias, necesitando tiempo para llegar antes de que el acorazo alemán zarpase, y concretar así, un cerco definitivo sobre el Spee.
.
claro y después cuando los britanicos iban a entrar al Uruguay como perico por su casa??
el paso del tiempo tenía cosas a favor y en contra de cada Bando...
De hecho, la batalla se produjo dentro de esa jurisdicción, y tanto ingleses como alemanes, se "pasaron por el forro" toda convención y entraron sin permiso, a su antojo, como siempre lo han hecho cuando defienden sus intereses y son conscientes de que están ante un país más débil e incapaz de oponerles alguna resistencia.
Otro acontecimiento, en el mismo sentido, fue el que protagonizó el Tacoma en el traslado de parte de la tripulación del Spee para que pudiera huir a Buenos Aires, violando, no sólo los trámites aduaneros habilitantes para poder zarpar, sino la expresa prohibición de que abandonara puerto.
A nuestro país, le tocó jugar el único papel posible: balconear los acontecimientos. Nos habrán dicho, tal vez con otras palabras, pero con igual tono prepotente: "Quedate quietito, que si te portás bien, no te va a pasar nada".
Como dice usted se pasan por el forro la neutralidad del Uruguay....precisamente por esa razón podían quedarse todo el tiempo que quisieran aquí...vio como al final termina entendiendo lo que le digo??
Por que si yo se lo digo...
El Graf Spee había incorporado mayor tecnología y su concepción era más moderna, pero no era más veloz que los buques ingleses, ni su coraza era tan eficiente como se cree.
Yo leí muchas veces que a parte de mas moderno, mas preciso y mejor armado a parte era mas veloz...pero de todos modos, no hace a la cuestión...era el mejor barco de guerra de la época..¿usted lo niega??
Los tratados que Alemania se vio obligada a firmar en Versalles, al final de la Primera Guerra Mundial, incluían limitaciones muy importantes sobre el armamento y la protección acorazada con las que contarían las fuerzas alemanas en el futuro.
Después, los hechos demostraron que Alemania supo burlar con ingenio, muchas de aquellas restricciones, pero la propia denominación burlona con la que conocía al Graf Spee, considerándolo como "acorazado de bolsillo", da cuenta de que no encuadraba dentro de los parámetros normales que definían a un buque acorazado.
sisi, ya eso lo sabemos todos , ni falta hacía mencionarlo...se les impuso que no podían construir barcos de guerra de mas de 10.000 toneladas y sin embargo los alemanes construyeron barcos de mas o menos esas toneladas con el armamento de buques mucho mas grandes y pesados...
No se si el Graf Spee estaba en condiciones de correr una suerte distinta a la que tuvo. Se encontraba muy lejos de su base de operaciones y solo, sin ningún apoyo bélico de su Armada en la zona.
Además, estaba siendo intensamente buscado por la flota británica, que seguramente no descansaría hasta darle caza.
En estas condiciones, intentar un escape o presentar batalla, hubiese representado un sacrificio inútil, sobre todo para su tripulación, que hubiese sido tomada prisionera o muerta.
Eso no lo sabremos ni usted ni yo...pero que sea un sacrificio inútil tampoco quiere decir que lo dieran por perdido así no mas...
En concreto, la autodestrucción del buque era el único camino posible. Era la forma que encontró el Capitán Langsdorff (independientemente de lo que opinara Hitler), para cumplir con dos de los objetivos fundamentales de un comandante: salvar la vida del mayor número posible de hombres bajo su mando, y evitar que cualquier material bélico relevante, caiga en manos enemigas.
Probablemente, pero habían mas cosas por hacer...antes de perder el barco...Y además mire que lo que hizo Langsdorff que lo que le dictaron desde Berlin, No hizo lo que quiso el...en un momento dado le dan la instrucción de sacar el barco y Hundirlo y el va y lo hace...luego por el asunto del Honor etcétera, el se suicida pero eso es aparte...Y LO QUE YO QUIERO SABER ES POR QUE DESDE ALEMANIA SE ORDENA HUNDIR EL BARCO y no intentar otras opciones...No necesitamos que le de clases a los profe de historia que leen este foro (como profersergio, zapican, y peluso) ni a un mero aficionado como yo...yo hice una pregunta y ni usted ni los dos profe de Historia me la contestaron...y estoy seguro que NO me la van a contestar por que la cuestión no esta en los libros de historia..pero si en una de esas usan el sentido común...el motivo es muchísimo mas sencillo del que se cree...
Precisamente, porque el tiempo jugaba un papel crucial en este asunto. Sencillamente, corría a favor de los ingleses y en contra de los alemanes.
Si, pero los alemanes podían estirarlo en el sentido que podían decir..."y bueno, no nos vamos,y con manejo diplomatico (o no) podemos mantener el barco en el puerto mientras vemos como se van dando los hechos, Llegado el caso tenemos amenzado al gobierno uruguayo con volarle la ciudad "
que podrías pasarle? Nada,...lo mismo que pasó...que el barco terminase hundido...por que ni bien los britanicos entraran al Uruguay. si querían bombardeaban la ciudad, y si no querían...hacían lo mismo que igual hicieron antes...zarpaban el barco y lo hundían...
Entonces, es el mismo para todo el mundo.. y no jugaba en favor de nadie...Por que para que entraran tropas extranjeras al País, se necesita primero una aprobación política que demanda precisamente mucho tiempo...entonces no era cuestión de que el tiempo corría para unos y para otros no...por que ese tiempo ellos lo podían usar en reparar el barco...que ya vieron que intentaron hacerlo...
No en vano, la embajada británica en el Uruguay había a solicitado a nuestro gobierno, atendiendo el pedido del comandante de su flota en la zona, que se intentara por todos los medios de retener al buque en el puerto, el mayor tiempo posible
El comando inglés había ordenado el arribo de otros buques de su flota, pero estos deberían recorrer grandes distancias, necesitando tiempo para llegar antes de que el acorazo alemán zarpase, y concretar así, un cerco definitivo sobre el Spee.
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claro y después cuando los britanicos iban a entrar al Uruguay como perico por su casa??
el paso del tiempo tenía cosas a favor y en contra de cada Bando...
De hecho, la batalla se produjo dentro de esa jurisdicción, y tanto ingleses como alemanes, se "pasaron por el forro" toda convención y entraron sin permiso, a su antojo, como siempre lo han hecho cuando defienden sus intereses y son conscientes de que están ante un país más débil e incapaz de oponerles alguna resistencia.
Otro acontecimiento, en el mismo sentido, fue el que protagonizó el Tacoma en el traslado de parte de la tripulación del Spee para que pudiera huir a Buenos Aires, violando, no sólo los trámites aduaneros habilitantes para poder zarpar, sino la expresa prohibición de que abandonara puerto.
A nuestro país, le tocó jugar el único papel posible: balconear los acontecimientos. Nos habrán dicho, tal vez con otras palabras, pero con igual tono prepotente: "Quedate quietito, que si te portás bien, no te va a pasar nada".
Como dice usted se pasan por el forro la neutralidad del Uruguay....precisamente por esa razón podían quedarse todo el tiempo que quisieran aquí...vio como al final termina entendiendo lo que le digo??
Por que si yo se lo digo...
El Graf Spee había incorporado mayor tecnología y su concepción era más moderna, pero no era más veloz que los buques ingleses, ni su coraza era tan eficiente como se cree.
Yo leí muchas veces que a parte de mas moderno, mas preciso y mejor armado a parte era mas veloz...pero de todos modos, no hace a la cuestión...era el mejor barco de guerra de la época..¿usted lo niega??
Los tratados que Alemania se vio obligada a firmar en Versalles, al final de la Primera Guerra Mundial, incluían limitaciones muy importantes sobre el armamento y la protección acorazada con las que contarían las fuerzas alemanas en el futuro.
Después, los hechos demostraron que Alemania supo burlar con ingenio, muchas de aquellas restricciones, pero la propia denominación burlona con la que conocía al Graf Spee, considerándolo como "acorazado de bolsillo", da cuenta de que no encuadraba dentro de los parámetros normales que definían a un buque acorazado.
sisi, ya eso lo sabemos todos , ni falta hacía mencionarlo...se les impuso que no podían construir barcos de guerra de mas de 10.000 toneladas y sin embargo los alemanes construyeron barcos de mas o menos esas toneladas con el armamento de buques mucho mas grandes y pesados...
No se si el Graf Spee estaba en condiciones de correr una suerte distinta a la que tuvo. Se encontraba muy lejos de su base de operaciones y solo, sin ningún apoyo bélico de su Armada en la zona.
Además, estaba siendo intensamente buscado por la flota británica, que seguramente no descansaría hasta darle caza.
En estas condiciones, intentar un escape o presentar batalla, hubiese representado un sacrificio inútil, sobre todo para su tripulación, que hubiese sido tomada prisionera o muerta.
Eso no lo sabremos ni usted ni yo...pero que sea un sacrificio inútil tampoco quiere decir que lo dieran por perdido así no mas...
En concreto, la autodestrucción del buque era el único camino posible. Era la forma que encontró el Capitán Langsdorff (independientemente de lo que opinara Hitler), para cumplir con dos de los objetivos fundamentales de un comandante: salvar la vida del mayor número posible de hombres bajo su mando, y evitar que cualquier material bélico relevante, caiga en manos enemigas.
Probablemente, pero habían mas cosas por hacer...antes de perder el barco...Y además mire que lo que hizo Langsdorff que lo que le dictaron desde Berlin, No hizo lo que quiso el...en un momento dado le dan la instrucción de sacar el barco y Hundirlo y el va y lo hace...luego por el asunto del Honor etcétera, el se suicida pero eso es aparte...Y LO QUE YO QUIERO SABER ES POR QUE DESDE ALEMANIA SE ORDENA HUNDIR EL BARCO y no intentar otras opciones...No necesitamos que le de clases a los profe de historia que leen este foro (como profersergio, zapican, y peluso) ni a un mero aficionado como yo...yo hice una pregunta y ni usted ni los dos profe de Historia me la contestaron...y estoy seguro que NO me la van a contestar por que la cuestión no esta en los libros de historia..pero si en una de esas usan el sentido común...el motivo es muchísimo mas sencillo del que se cree...
Me parece que no ha entendido lo que se ha comentado hasta el momento. Debo suponer que no haya sido por falta de aportes u opiniones. Si nadie más opinó sobre el tema, no es porque exista censura, sino por falta de interés o desidia.
Ud. puede ilustrarnos con la información de que disponga. Nadie en el foro dejará de valorarla, si lo que realmente quiere es que la conozcamos, y no simplemente esgrimirla como algo secreto para sentirse el más sabio del foro.
Eso fue lo que he tratado de hacer, por mi parte: compartir la información que tengo sobre este tema y expresar mi opinión personal sobre los hechos. No está en mí pretender ser dueño de la Verdad.
Creo haberlo aclarado en su momento, cuando destaqué el carácter subjetivo implícito en la interpretación de toda la información que recibimos, como así también, de las opiniones que vertemos sobre cualquier tema.
Mejor aún, creo que la suma de datos y opiniones diferentes nos acerca más hacia esa verdad absoluta que pretendemos aferrar.
Jamás se me ocurriría dar clases a nadie sobre ningún tema, pero menos aún, a personas que han dedicado años de su vida a estudiarlas en profundidad. No importa cual sea su especialidad (en el caso que Ud. menciona, Historia); sería una falta de respeto.
Si tiene algún dato más sobre este tema, por favor, apórtelo. A todos los que nos interesa la educación permanente y sabemos que nos falta mucho por aprender, se lo vamos a agradecer.
Por otra parte, no olvide que tenemos que terminar con la Batalla del Río de la Palta, para pasar a tratar el tema de las Guerras Napoleónicas: P
Ud. puede ilustrarnos con la información de que disponga. Nadie en el foro dejará de valorarla, si lo que realmente quiere es que la conozcamos, y no simplemente esgrimirla como algo secreto para sentirse el más sabio del foro.
Eso fue lo que he tratado de hacer, por mi parte: compartir la información que tengo sobre este tema y expresar mi opinión personal sobre los hechos. No está en mí pretender ser dueño de la Verdad.
Creo haberlo aclarado en su momento, cuando destaqué el carácter subjetivo implícito en la interpretación de toda la información que recibimos, como así también, de las opiniones que vertemos sobre cualquier tema.
Mejor aún, creo que la suma de datos y opiniones diferentes nos acerca más hacia esa verdad absoluta que pretendemos aferrar.
Jamás se me ocurriría dar clases a nadie sobre ningún tema, pero menos aún, a personas que han dedicado años de su vida a estudiarlas en profundidad. No importa cual sea su especialidad (en el caso que Ud. menciona, Historia); sería una falta de respeto.
Si tiene algún dato más sobre este tema, por favor, apórtelo. A todos los que nos interesa la educación permanente y sabemos que nos falta mucho por aprender, se lo vamos a agradecer.
Por otra parte, no olvide que tenemos que terminar con la Batalla del Río de la Palta, para pasar a tratar el tema de las Guerras Napoleónicas: P
Y cual era la pregunta, hablaste tanto que ya no queda claro cual era la pregunta, y como decía Les Luthiers, "y ya mi mente barrunta, por donde viene la punta, de tan dificil historia, la destreza y la memoria son buenas si van en yunta, no se ofende si le pido, me repite la pregunta!