Subject: »Historias del fútbol (desvirtuadas)

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Borré el mensaje anterior, porque intentaba editarlo y me arrepentí.

Siempre me pareció una discusión inútil y sin sentido, la que se ha dado sobre el tema del "Decanato", aunque reconozco que en nuestro afán de polemizar, seguimos discutiendo (con la misma o peor estupidez), sobre otros temas mucho más relevantes de nuestra realidad.

Rumbo a completar la segunda decena del Siglo XXI, y habiendo perdido la Virtud (mucho tiempo antes), el valor de bien preciado a resguardar celosamente: ¿Qué importancia tiene haber sido el primero?: P

Sólo la mente pasional del hincha (por no decir, fanática), puede encontrar una respuesta que lo satisfaga.

Ya que se piden demostraciones, históricamente se ha dado la ocurrencia de ciclos que han sido favorables a uno, o al otro equipo, y la mayoría de los que estamos acá, los hemos vivido.
Si de algo podemos tener certeza, es de que esto será siempre así, no por imposición divina, sino verificable con hechos, como Ud. reclama.

Por lo tanto, dejemos de lado las polémicas estériles o el afán de protagónismo. Con ello no se aporta nada valioso al tema y terminamos cayendo en la misma trampa de siempre, aburriendo a todos.

Lo digo en "una buena"(como dicen los pibes).

A mi en cierto modo también me parece un tema sin mayor sentido, pero creo y estoy casi seguro que la tesis que maneja nacional es la cierta y no por que yo siga siendo socio y haya sido simpatizante de nacional. Es mas, creo que la situación es tan particular que desde ambos lados se manejan certezas y que por lo tanto es un tema que nunca tendrá una solución valedera con una conclusión real y determinante; pues inevitablemente siempre se termina cayendo en una cuestión de interpretación.

Si Ud. vino a este tema a destruirlo, es algo que era esperable.

Lo que es yo, no voy a entrar en polémicas con personas que niegan lo que ningún historiador niega que el nombre popular del CURCC era Peñarol, ni siquiera los que están en contra de considerar a CURCC y CAP como una continuidad. Es simplemente investigar un poquito. Hay afiches, artículos de prensa nacionales y extranjeros, libros, no es un tema que esté en discusión y es claro que si lo estuviera habrían opiniones calificadas que pondrían en duda el hecho, pero no, no hay ninguna.

Lo del decanato es otro tema que no por carecer de documentación sino por polémico prefiero dejar fuera.

Si Ud. vino a este tema a destruirlo, es algo que era esperable.

Me vuelve a prejuzgar. Yo solo contesté algo que usted dijo que para mi es erróneo y esta mal que lo haya hecho.
Por que fijese que si yo me pongo a prejuzgar le puedo decir que es probable que haya dicho eso de peñarol en 1900 a propósito para molestar a la gente de nacional y en particular a mí y a usted no le va a gustar...
Por lo tanto hay que tener cuidado con los prejuicios que uno puede formar por que lleva a equivocaciones como esas de decir que uno quiere destruir un tema...

Sobre el tema en sí:
Es un tema que SI esta en discusión. Continuamente de un lado y de otro se discute. Así que no puede decir que el tema del decanato no está en discusión.

Y Lo que usted dice y lo que yo diga no vale de nada en este tema por que como le explique antes no hay forma de poder dilucidarlo. Sin ir mas lejos el otro día hubo un debate de una hora en radio entre dos historiadores de peñarol con dos historiadores de nacional. Supuestamente (uno no ve lo que pasa en un estudio de radio) de ambos lados tenían profusa documentación que defendía la tesis de ambos clubes.

¿Sabe que paso? Terminó el debate y se siguió igual que antes. Sin poder resolver que club es mas viejo aún teniendo una montaña de documentos de ambos lados.

Lo único que si es valido y no esta en discusión es que el Curcc inauguró el parque central. Eso es verdad y nadie lo discute por que incluso el parque central pasa a manos de nacional un tiempo después de su inauguración... pero el decanato pasará tiempo y jamás nunca se sabrá a ciencia cierta quien es el verdadero decano.

YO , arrintitin pienso que el decano es nacional. Que el curcc fue un club de la villa peñarol y que por eso a veces aparece en documentos de la época entre paréntesis (peñarol) para hacer ver de que zona del departamento era el club, y así como otros clubes aparecían como de otras zonas o con los nombres de las colectividades que representaban. y que luego de 1913 cuando ya existía peñarol, ahí si ya aparecía la aclaración de Montevideo entre paréntesis...No hay que olvidarse que a fines del siglo XIX ir desde la ciudad en la hoy ciudad vieja al barrio que hoy es peñarol. Se iba en diligencias o en carretas o a caballo, o caminando por caminos que no estaban muy establecidos y se ponía hasta dos o tres días de viaje según crónicas de la época..


Lo cierto es que los Ingleses del curcc decidieron terminar con el club por que ellos lo tenían como un club de esparcimiento para los empleados de la compañía inglesa ferroviaria y en un momento dado al darse cuenta que el club ya no cumplía su objetivo con la práctica del fútbol ya que el mismo se había abierto a otras colectividades entre ellos criollos e italianos decidieron dejar de dedicarse al fútbol y dedicarse al cricket y a otras actividades sociales menores un tiempo mas. Hasta llegar a un par de años después, donde el curcc termina TODA su actividad para siempre y dona todos sus bienes al hospital británico de montevideo. Hecho que incluso queda registrado en los archivos del hospital y en su anuario de 1915...

Mientras tanto: Un tiempo antes en 1913, una vez que el Curcc abandona la práctica del fútbol... Algunos de los socios , simpatizantes y adherentes del club que no era ingleses al quedarse sin cuadro de fútbol fundaron otro club con el nombre de peñarol y pidieron autorización a la asociación uruguaya para poder ocupar el lugar dejado por el curcc, hecho que la asociación le otorgó.

Pero eso NO quiere decir de que era el Mismo club. Peñarol pasó a ser un club nuevo que ocupó el espacio dejado por otro. Con gente vinculada al otro club pero con dirigentes nuevos. Personería jurídica nueva, domicilio nuevo. Nombre nuevo y hasta colores nuevos. Por que el curcc era naranja y negro y peñarol pasó a ser amarillo y negro. Y por durante dos años compartiendo existencia con el propio Curcc que ya había dejado la práctica del fútbol que en definitiva fue lo que terminó de enredar todo este asunto...

De manera que para mi, como para muchísima gente mas. Se trata de dos clubes completamente distintos. Es como si los usuarios aquellos de sokker que querían hacer un juego similar a sokker, hagan el juego, y una vez desaparecido sokker, subieran el juego a internet ocupando la misma dirección ip de sokker. El juego claramente es otro, podrá ser parecido. tener un sin fin de similitudes, tener hasta la misma gente pero es otro...

(edited)

Ya le dije que el tema del decanato no lo voy a discutir aquí, no por falta de argumentos, sino porque se que los argumentos en ese tema no valen, solo vale el fanatismo.

Bastaría tan solo la felicitación oficial que el Club Nacional de Football envía en 1916 al Club Atlético Peñarol por sus 25 años como prueba de que en la época no se discutió el tema de los orígenes de Peñarol y que solo en 1941 aparecen por primera vez voces que discuten ese origen. Pero no voy a entrar en ese tema. Si lo quiere discutir con gusto pero no aquí.

El tema que Ud. vino a discutir aquí, sin otro fundamento que 'no le creo', es que al equipo del CURCC se le llamaba Peñarol como queda constatado en afiches, notas periodísticas de la época, etc. Ese hecho en si, no lo niega ningún historiador del fútbol. Está documentado en decenas de documentos, por ejemplo, en el Museo del Futbol, en la Biblioteca Nacional, etc. Que Ud. lo niegue no me extraña y que ahora escriba un mensaje kilométrico donde no habla del tema en cuestión sino de otro tampoco me extraña. Ponga un ejemplo de un solo historiador del fútbol que niegue ese hecho (no el del decanato o el de los orígenes del CAP). No lo va a hacer porque no lo va a encontrar. Seguramente escribirá otro kilométrico mensaje donde no aportará ninguna prueba de nada, solo conjeturas sin fundamento.

Basta como mínimo ejemplo, el comentario de un partido entre el CNF y el CURCC aparecido en "El Siglo" en agosto de 1902 y que Ud. puede consultar en la Biblioteca Nacional, si tiene dudas:

Ayer de tarde se verifico. . . en gran match por la Copa Uruguay entre los dos grandes rivales de siempre, "Peñarol" y "Nacional"

Lo del decanato es sencillo... todos los hinchas de Peñarol piensan que el decano es Peñarol y los de Nacional piensan que es nacional... cuando el decano es Albion. :P
Una cosa que lei hace tiempo y yo no tenia ni idea, es que el Parque central no fue propiedad de Nacional desde siempre, sino que fue vendido o cedido a Nacional por el 40 y pico y que la dispocision de la cancha tampoco es la actual.
Las historias de los estadios en este pais debe ser riquisima y hay que aprevecharla, cuando a la intendencia se le de por recuperar los predios no se cuantos quedan en pie. :P

Yo me pongo en el lugar de un jugador del curcc de la época...

Un día vienen y le dicen que el club va a dejar de participar del fútbol por que a los ingleses se les fue de las manos. Entonces algunos de los criollos e italianos del barrio que andan en la vuelta en la sede del club, dicen que eso no se puede ser, entonces agarran y hacen un club a parte para seguir jugando. EL jugador al otro año ni le importa si lso dirigentes son otros o si la sede del club esta 20 metros mas adelante o mas atrás de donde estaba antes. Los compañeros son los mismos, los rivales son los mismos y siguen jugando en la misma liga. El cuadro de fútbol en sí, es el mismo, pero el club si bien es similar y hasta con la gente que antes estaba en el otro, El club ES otro...

Y es verdad que albion es el verdadero decano por que es de unos meses anterior al curcc . Es incluso hasta el decano de América creo y hay quienes dicen que posiblemente del mundo. Cosa que me cuesta creer por que en Inglaterra se me ocurre que deben haber clubes anteriores. El tema es que dejó de existir durante un tiempo y luego hubo una re fundación.

En cuanto al parque central si la cancha corría a la inversa de ahora e incluso había otra cancha auxiliar al fondo donde ahí solía oficiar de local, Nacional. En 1917 nacional compra todo el predio y construye un estadio nuevo con una sola cancha y en la inauguración le gana al propio curcc. En el 23 hubo un incendio de las graderías de madera que eran tal como hasta hoy en día hay en algunos viejos estadios ingleses y en el 43,44 se hacen todas las tribunas de hormigón..

Peñarol NO EXISTÍA antes del 13 de diciembre de 1913. No lo digo yo. Lo dice la propia gente de peñarol y sus historiadores. Lo que SI EXISTÍA era el CURCC. Y peñarol argumenta que el curcc y peñarol son el mismo el club. Y en eso se basan para defender la tesis del decanato de peñarol.

Cualquier afiche , documento, papel o lo que sea que nombre a peñarol antes del 13 de diciembre de 1913 esta haciendo referencia a la localidad que por aquel entonces era lo que hoy es el barrio peñarol. O en su defecto al propio CURCC pero no a peñarol como club de fútbol por que el Club Atletico Peñarol NO erxistía. No estaba inscripto en la AUF, ni en ninguna liga de fútbol, no tenía personería jurídica, o sea no existía... Peñarol era la Villa o la localidad de donde pertenecía el club CURCC y probablemente propios y extraño le llamaran peñarol como apodo, como sobrenombre o como forma de acriollarlo, pero No existía peñarol antes de 1913. Quizá por eso, luego la gente que se abrió del curcc para fundar a peñarol, le pusieron de nombre peñarol por que sería como les llamaban antes como sobrenombre quizá... haciendo alusión a la zona de donde pertenecía...

Eso ES ASÍ y esta todo el mundo de acuerdo de que es así..

Veo que no aporta pruebas. Ya lo sabía. No menciona siquiera una poblicación que niegue que el nombre popular y muchas veces periodístico de la sección de futbol del CURCC era Peñarol.

Otro ejemplo, en 1905 el cuadro inglés Nottingham Forest hace una gira en la que enfrenta a equipos del Río de la Plata. Tanto publicaciones argentinas como inglesas reflejan en sus páginas el acontecimiento. El periódico The Nottingham Evening Post publica una reseña del encuentro del Forest contra Peñarol. No menciona a CURCC, sino a Peñarol. Los periódicos argentinos hacen lo mismo. Los afiches de los partidos, en su mayoría lo mismo, los comentarios deportivos de los diarios uruguayos como 'El siglo'. lo mismo.

Lo de la transición del CURCC a Club Atlético Peñarol es otro tema que Ud insiste en traer para no aportar pruebas de lo primero, mas allá de su famoso, 'yo no creo'.

Pero ya que insiste, y ha desvirtuado este tema de su contenido original, le voy a contestar, pero con todo el tiempo del mundo porque tampoco le doy tanta importancia en contestar sus aseveraciones.

Le advierto que el tema original lo voy a mover a otro tópico, porque no pretende ser polémico. Y si vuelve a desvirtuarlo se hará pasible de todas las consecuencias que su comportamiento de troll implica.

Veo que no aporta pruebas. Ya lo sabía. No menciona siquiera una poblicación que niegue que el nombre popular y muchas veces periodístico de la sección de futbol del CURCC era Peñarol.


Eso de que peñarol era el nombre de la sección del fútbol del curcc es incongruente desde todo punto de vista.

1ro) Por que los primeros jugadores del curcc eran empleados de la empresa de ferrocarril y eran todos ingleses, de llamarle peñarol al cuadro primero que ni se imaginaban el nombre cuando fundaron el club y segundo que no querían saber de nada con cuestiones ajenas a sus costumbres. Hecho que queda demostrado año después cuando el curcc deja la práctica del fútbol..

Y
2do) Por que el propio Peñarol pide a la AUF en el año 1913 ocupar el lugar que en la liga había dejado el curcc. Por tanto, si antes se le llamaba peñarol -como NO se le llamaba- Por que en todos los documentos oficiales de la AUF consta el nombre de curcc cada vez que este jugaba un partido o participaba de un campeonato- no había necesidad ninguna de pedir el cupo libre dejado por el curcc

El curcc jugaba al fútbol con el nombre de curcc, luego con los años y a medida que al club fue entrando gente de la Villa factiblemente italianos y criollos, le podrían llamar peñarol por la zona pero nada mas...Y si además sigue insistiendo con eso de que Peñarol existía desde antes, entonces esta yendo contra su propia versión de decanato y la propia versión original de peñarol, por que antes de 1915 existía el curcc, NO el Club Atlético Peñarol actual.

Y si usted dice que existía desde antes, entonces afirmando de que existía peñarol y también el curcc. -Por que el curcc existió, jugó partidos, ganó títulos y no fue un cuadro fantasma- entonces usted mismo esta sosteniendo de que peñarol es un cuadro que nadie sabe cuando se fundó, cosa que NO es cierta por que todo el Mundo sabe bien como es la historia, solo que la gente de peñarol la interpreta de una forma y la de nacional de otra.

Yo interpreto que la versión real es la que sostiene nacional y ya le expuse ayer los motivos. Y por que además conozco el fútbol y se que aún hasta hoy en día la dirigencia de peñarol, históricamente siempre ha sido mucho mas astuta que la dirigencia de nacional y ha tergiversado muchísimas cosas que se dan como ciertas y que son sumamente discutibles. A parte de otros temas institucionales que peñarol ha sabido manejar de forma mas práctica y mas ventajosa para sus intereses, cosa que no siempre pasa con los dirigentes de nacional ...desde toda la vida...

Y sobre el tópico para mi está bien el título. Que mas historia del fútbol que la historia de los clubes de nuestros clubes uruguayos?

Lo que vale NO ES como se le llamaba o se le empezó a llamar en algún tiempo en afiches o promociones de partidos. LO que SI VALE es como figura el nombre del club en documentos oficiales que son los que homologan que ese club tiene un domicilio establecido, una personería jurídica y que funciona como club deportivo en el amparo total de la ley. Y en la AUF antes de 1913 no figura nada de peñarol, por que peñarol NO existía antes del 13 de diciembre de 1913 como el club que es hoy en día.

Quizá, y solo digo quizá le podrían llamar peñarol al curcc por la zona en que estaba, pero NO era el nombre del club. El Nombre oficial del club llevaba la sigla CURCC...

Ud. afirmó que los afiches eran falsos sin aportar pruebas. Solo porque no se ajusta a la versión de la realidad que a Ud. le gusta creer. Y luego escribió de cualquier cosa menos de eso.

Como ya le dije, las pruebas están en el Museo del Futbol, en la Biblioteca Nacional para quien quiera verlas. Y por mas que escriba y escriba allí seguiran.

Respecto a la continuidad entre CURCC y Peñarol es un tema que no se planteó en su momento. Todos, incluyendo Nacional, aceptaron que la sección de fútbol de CURCC y el posterior Club Atlético Peñarol eran una y la misma cosa.

Ud. lo dijo, casi sin querer, los jugadores no percibieron ningún cambio, siguieron jugando en el mismo equipo, en el mismo campeonato, como bien lo dice John Harley ante una pregunta años mas tarde:

“La disparatada especie que pretende rejuvenecer a Peñarol, solo merecería la callada por respuesta. Pero no puedo negarme a su requerimiento, y en consecuencia, manifiesto que en verdad yo pertenecía a la comisión del C.U.R.C.C. por mi carácter de capitán, cuando se comenzó a hablar de la reorganización del Club. No hubo traspaso alguno: Peñarol fue siempre uno solo, el fundado en 1891 y que actualmente existe. Esa fue siempre la creencia de quienes actuamos. Yo no pasé de un club a otro. Vine a Peñarol, antes de 1914, y seguí en Peñarol después de 1914. Ni siquiera hubo un cambio de nombre: cuando se reorganizó el Club el nombre era C.U.R.C.C. (Peñarol) con la conformidad de la comisión cesante y de la nueva. Después, perdido el carácter de club del ferrocarril fue lógico sacarle al nombre las iniciales que le daban carácter de club de la empresa. Mis recuerdos me dicen que no siguió ninguna comisión funcionando en la villa de Peñarol, y que lo que quedó allá (algunos muebles, libros y dineros), quedó bajo la custodia del Sr. Sedgfield, quien después los fue entregando al destino de antemano determinado. Digan, también, que ningún jugador pidió pase de un club a otro: solo nos limitamos a permanecer en el que estábamos. Y mencionen, igualmente, que todos los reglamentos del Club, en su primer artículo, hablan claramente de la fecha en que fue fundada la institución: año 1891.”

Eso es es testimonio del capitán del club, de origen escocés. Ahora bien, ese testimonio coincide con la realidad? Si. En diciembre de 1913 se crea una nueva comisión que se va a encargar de la sección de fútbol del CURCC. La antigua comisión del CURCC entonces presenta a la nueva comisión a la Liga Uruguaya (futura AUF) y dice:

“Esta Comisión fue elegida en la Asamblea celebrada el 13 de diciembre de 1913 y será la que en adelante mantendrá las relaciones estatutarias del Club con la Liga de su digna Presidencia."

Es decir que son las autoridades originales del propio CURCC las que presentan a la AUF las nuevas autoridades como una continuidad de la misma y le pide a la AUF que las acepte en su propio lugar. Es de mencionar que la antigua comisión, entrega a la nueva todos los trofeos del club.

En todos los documentos se habla de que el Club cambia de forma jurídica, se independiza de la compañía y eventualmente elige un nuevo nombre donde se elimina la referencia al ferrocarril, pero siempre se habla de continuar con el club existente. Ese hecho es aceptado por todos los actores correspondientes, La Liga Uruguaya, el ministerio del Interior, los hinchas, los futbolistas, los equipos contrarios, los periodistas, etc.

Ya puse el ejemplo de como en 1916, el Club Nacional de Football felicita al Club Atlético Peñarol por sus 25 años. Nadie puso en duda la transformación ni la continuidad del club. Uno se pregunta: si aquello era falso, ¿como hicieron para engañar a todo el mundo? Simple, no era falso, era la realidad. Lo falso es que después de varias décadas y con fines políticos, se busca transformar el hecho de que hubo un cambio de forma jurídica y un cambio de nombre, como una ruptura de esa continuidad que nadie puso en duda en su momento.

El principio jurídico de la primacía de la realidad sobre la apariencia trabaja fuertemente a favor de la continuidad. La realidad es que en de 1900 a 1913 en la Liga Uruguaya jugó un equipo con el nombre oficial de CURCC (aunque llamado por todos Peñarol) y que a partir de 1914 el mismo equipo siguió jugando con el nombre oficial de Club Atlético Peñarol. Y cuando se dice el mismo equipo es todo, mismos jugadores, mismos hinchas, misma denominación popular, mismos colores, etc., etc. Pero además la apariencia coincide con la realidad. Porque los documentos de la época hablan de una continuidad evidente.

pah escribió demasiado..
No leí con atención lo que puso...

lo que si le digo de que NO hay pruebas en ningún lado por que lisa y llanamente no había ningún club llamado peñarol anters de 1913. La cosa es mucho mas simple de lo que dice usted. LA HISTORIA es UNA SOLA y todo el mundo la conoce. La gente de nacional y peñarol comparten la misma historia. Solo se debate la cuestión de que si el curcc fue el mismo club que peñarol o no. Y claramente NO fue el mismo club...

Ud. lo dijo, casi sin querer, los jugadores no percibieron ningún cambio, siguieron jugando en el mismo equipo, en el mismo campeonato, como bien lo dice John Harley ante una pregunta años mas tarde:

Todo eso...y sin embargo eran dos clubes distintos. Y es por eso que la gente de peñarol dice que era la misma cosa, cuando por mas que fuera la misma cosa, LOS clubes eran distintos...Eso no es como un cuadro de sokker que cambia el nombre y sigue siendo el mismo club. No no. Hay que hacer nuevos registros, presentar nuevas autoridades, nuevo domicilio y todo eso peñarol LO hace en 1913

Y que nacional haya felicitado a peñarol en algún momento no quiere decir nada. Quizá aquellos dirigentes de nacional desconocían la historia, yo que se..Ahora se conoce y existe una evidencia real...

Esta dando mucha vuelta de algo que es muy sencillo...

Debe ser la enésima vez que se queja que otro escribe demasiado en una respuesta. Eso si que es una risa aparte de ser una falta de respeto cuando Ud. escribe mensajes tan largos y tan frecuentemente y lo que es peor tan faltos de contenido.

Por lo demás, si hubiera aportado algún argumento le respondería, pero como sigue en la tesitura de afirmar cosas sin pruebas. ¡Chau! Al decir de sinao, ¡No hay que gastar pólvora en chimangos! o lo que es lo mismo ¡No alimentar al trol!

Y ahora por que se pone a hablar de mi? y hasta pone un dibujito como representandome Si estamos debatiendo sobre el decanato??

Yo contesté a algo que usted puso erróneamente, y MUY erróneamente por que TODO EL MUNDO SABE que peñarol NO EXISTIA en el año 1900. Lo sabe la gente de nacional y lo reconoce la gente de peñarol justamente para no contradecir su propia tesis de decanato. De forma que Eso no es querer molestar. Es querer corregir.

Y si usted no acepta la corrección no es mi culpa, y si por el contrario defiende lo que dice, lo que correspondería es que lo defendiera RESPETUOSAMENTE con argumentos como lo he hecho yo y no poniendo dibujitos de burla hacia la otra persona que no es el tema de debate...

Y sobre si hay que leer cuando se escribe mucho o poco. Creo que cada uno tiene libertad de leer lo que quiere o no leer si no tiene ganas. No hay ninguna falta de respeto ahí..Yo también escribo mucho a veces, pero yo no obligo a nadie a leer por que yo no soy el dueño del tiempo de las demás personas, ni los obligo a que me lean..El que quiera leer bien y el que no, tiene la libertad de no hacerlo y nadie se puede enojar...Así son los foros...