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Subject: Dictaduras y Guerillas.
panchoahead [del] to
All
Abro este tema porque me parece un tema que no hay que negarse a discutir con objetividad... lo más desapacionadamente posible... algo que está claro que no ocurre en los medios de comunicación desde hace décadas.
¿Cuéntas dictaduras tuvo el Uruguay?
Exactamente no sé porque tengo dudas respecto a una presidencia de Oribe o de Rivera durante la Guerra Grande, pero seguro que fueron 6... la de Latorre, la de Santos, la de Tajes, la de Terra, la de Baldomir y la última de Bordaberry, Mendes y Álvarez.
La más liviana fue sin dudas la de Baldomir, en donde casi todo el espectro político estaba de acuerdo en darla pues la Constitución era muy rígida y estaba ahogando un montón de reformas (si no me equivoco era una especie de Constitución inmovificable prácticamente pues ella misma establecía que se precisaban como 2/3 para modificarla y eso era casi imposible de conseguir así que era más fácil matarla). A esta le llamaron la "Dictablanda".
La de Terra duró 8 años, ocasionó el suicidio de Baltasar Brum, ex presidente, cuando lo fue a buscar la policía para encarcelarlo.
Las de Latorre y Santos fueron 100 veces más sangrientas que la de Álvarez... la diferencia es que las primeras las miramos en perspectiva y la última muchos las sufrimos (por lo que es utópico desapacionarse completamente).
La última dictadura le cagó la vida a cientos de personas, a las que encarceló y torturó. Matar, mató a cerca de 50 o 60 personas. Cada vida es un tesoro, pero estos números igual son vintenes al lado del tesoro que se llevaron otras dictaduras o incluso otros gobiernos democráticos, como el de Batlle y Ordoñez.
Todos los gobiernos, democráticos o autoritarios, dejaron cosas positivas y negativas... puro ying yang. La de Terra dejó empresas públicas que estatizó, dejó un represa (creo que la de Rincón del Bonete... ex Terra)... la última dejó a Salto Grande! la cuarta parte de nuestra deuda externa actual es culpa directa de la construcción de Salto Grande, pero a la vez sin Salto Grande hoy estaríamos teniendo apagones programados todos los días... la TV empezaría a las 6 de la tarde y terminaría a las 12 de la noche.
La represa de Salto Grande era un proyecto con 60 años de existencia y que no se hacía por falta de voluntad política, como hoy ocurre con el puente Colonia - Buenos Aires (proyecto que hoy cuenta con 80 años de existencia)... y la verdad es que si no hubiesen coincidido 2 dictaduras en Uruguay y Argentina, la represa no se hubiese construido.
Los Romanos tenían una Constitución que se autodisolvía, pues permitía al Cesar disolver el Parlamento cuando Roma entraba en Guerra (es como que los propios constitucionalistas se daban cuenta que en ciertas circunstancias las discusiones se convertían en pérdidas de tiempo y energías).
¿A qué voy? A que hay cosas buenas y malas en todo, hay dictaduras necesarias y otras innecesarias, las hubo aquellas en las que nadie protestó y le chupó todo un huevo, y las hubo, como la última, a las que más de medio país despreció.
En cuanto a las Guerrillas, se aplica lo mismo. Dejan cosas buenas y malas si se aprecian en perspectiva y desapasionadamente. Muchos piensan que el levantamiento armado de los 60s tuvo buenos ideales, otros no lo creen así... pero en la práctica, con buenos o malos ideales, murieron inocentes producto de bombas, vacunas, disparos de la guerrilla, gente secuestrada, etc. Y se quiera o no, la guerrilla fue co-responsable con los gobiernos de turno (de Gestido, Pacheco, Bordaberry y militares) de involucrar a todo el país (2,5 millones de habitantes) en una guerra que libraban como mucho 10000 personas entre ambos bandos. Así que si no importa lo positivo de las dictaduras, tampoco importan los buenos ideales de la Guerrilla (que no era una unidad... habian varias... algunas que proponían comunismos cerrados al estilo chino, otras al estilo soviético, otras eran de origen anarquista y simplemente no querían gobiernos... y otras querían si "liberar a Latinoamérica del Imperialismo" aunque sin rechazar ayudas y entrenamientos de otros imperios distintos al que se oponían).
Pero hubieron otros guerrillos a los que no cuestionamos... quién anda por ahí denostando a Aparicio Saravia? nadie... todos, incluso los colorados, encuentran caracteres de respeto por la figura de ese rebelde que se sublevó defendiendo los intereses latifundistas contra el poder central del Batllismo (vean qué increíble lo que logra el tiempo!).
Y quién denosta la figura de Artigas, nuestro Guerrillero en Jefe? nadie... si hasta existe una gran monumento de Don José en pleno Buenos Aires, la ciudad que más odió el procer en su vida! Qué increíble lo que logra el tiempo... que veamos en un guerrillero sanguinario a un prócer... pues cualquiera que tenga en su currículum más de 100 muertes directas creo que puede merecer el adjetivo "sanguinario", cierto?
Pues bien... aprendamos a separar al corazón de la cabeza cuando la cabeza debe guiar... a separa la cabeza del corazón cuando es éste el que nos llama... y a unirlos cuando no encontremos respuestas en ninguno de los 2 por separado.
(edited)
¿Cuéntas dictaduras tuvo el Uruguay?
Exactamente no sé porque tengo dudas respecto a una presidencia de Oribe o de Rivera durante la Guerra Grande, pero seguro que fueron 6... la de Latorre, la de Santos, la de Tajes, la de Terra, la de Baldomir y la última de Bordaberry, Mendes y Álvarez.
La más liviana fue sin dudas la de Baldomir, en donde casi todo el espectro político estaba de acuerdo en darla pues la Constitución era muy rígida y estaba ahogando un montón de reformas (si no me equivoco era una especie de Constitución inmovificable prácticamente pues ella misma establecía que se precisaban como 2/3 para modificarla y eso era casi imposible de conseguir así que era más fácil matarla). A esta le llamaron la "Dictablanda".
La de Terra duró 8 años, ocasionó el suicidio de Baltasar Brum, ex presidente, cuando lo fue a buscar la policía para encarcelarlo.
Las de Latorre y Santos fueron 100 veces más sangrientas que la de Álvarez... la diferencia es que las primeras las miramos en perspectiva y la última muchos las sufrimos (por lo que es utópico desapacionarse completamente).
La última dictadura le cagó la vida a cientos de personas, a las que encarceló y torturó. Matar, mató a cerca de 50 o 60 personas. Cada vida es un tesoro, pero estos números igual son vintenes al lado del tesoro que se llevaron otras dictaduras o incluso otros gobiernos democráticos, como el de Batlle y Ordoñez.
Todos los gobiernos, democráticos o autoritarios, dejaron cosas positivas y negativas... puro ying yang. La de Terra dejó empresas públicas que estatizó, dejó un represa (creo que la de Rincón del Bonete... ex Terra)... la última dejó a Salto Grande! la cuarta parte de nuestra deuda externa actual es culpa directa de la construcción de Salto Grande, pero a la vez sin Salto Grande hoy estaríamos teniendo apagones programados todos los días... la TV empezaría a las 6 de la tarde y terminaría a las 12 de la noche.
La represa de Salto Grande era un proyecto con 60 años de existencia y que no se hacía por falta de voluntad política, como hoy ocurre con el puente Colonia - Buenos Aires (proyecto que hoy cuenta con 80 años de existencia)... y la verdad es que si no hubiesen coincidido 2 dictaduras en Uruguay y Argentina, la represa no se hubiese construido.
Los Romanos tenían una Constitución que se autodisolvía, pues permitía al Cesar disolver el Parlamento cuando Roma entraba en Guerra (es como que los propios constitucionalistas se daban cuenta que en ciertas circunstancias las discusiones se convertían en pérdidas de tiempo y energías).
¿A qué voy? A que hay cosas buenas y malas en todo, hay dictaduras necesarias y otras innecesarias, las hubo aquellas en las que nadie protestó y le chupó todo un huevo, y las hubo, como la última, a las que más de medio país despreció.
En cuanto a las Guerrillas, se aplica lo mismo. Dejan cosas buenas y malas si se aprecian en perspectiva y desapasionadamente. Muchos piensan que el levantamiento armado de los 60s tuvo buenos ideales, otros no lo creen así... pero en la práctica, con buenos o malos ideales, murieron inocentes producto de bombas, vacunas, disparos de la guerrilla, gente secuestrada, etc. Y se quiera o no, la guerrilla fue co-responsable con los gobiernos de turno (de Gestido, Pacheco, Bordaberry y militares) de involucrar a todo el país (2,5 millones de habitantes) en una guerra que libraban como mucho 10000 personas entre ambos bandos. Así que si no importa lo positivo de las dictaduras, tampoco importan los buenos ideales de la Guerrilla (que no era una unidad... habian varias... algunas que proponían comunismos cerrados al estilo chino, otras al estilo soviético, otras eran de origen anarquista y simplemente no querían gobiernos... y otras querían si "liberar a Latinoamérica del Imperialismo" aunque sin rechazar ayudas y entrenamientos de otros imperios distintos al que se oponían).
Pero hubieron otros guerrillos a los que no cuestionamos... quién anda por ahí denostando a Aparicio Saravia? nadie... todos, incluso los colorados, encuentran caracteres de respeto por la figura de ese rebelde que se sublevó defendiendo los intereses latifundistas contra el poder central del Batllismo (vean qué increíble lo que logra el tiempo!).
Y quién denosta la figura de Artigas, nuestro Guerrillero en Jefe? nadie... si hasta existe una gran monumento de Don José en pleno Buenos Aires, la ciudad que más odió el procer en su vida! Qué increíble lo que logra el tiempo... que veamos en un guerrillero sanguinario a un prócer... pues cualquiera que tenga en su currículum más de 100 muertes directas creo que puede merecer el adjetivo "sanguinario", cierto?
Pues bien... aprendamos a separar al corazón de la cabeza cuando la cabeza debe guiar... a separa la cabeza del corazón cuando es éste el que nos llama... y a unirlos cuando no encontremos respuestas en ninguno de los 2 por separado.
(edited)
a la pucha! 16 usuarios en línea y nadie discute!
yo creía que estaba tirando una bomba... :D
Lo menos que merece este tema, que nos tuvo los últimos 50 años puteando, es que lo discutamos... si hasta incluso se está enseñando en la escuela.
yo creía que estaba tirando una bomba... :D
Lo menos que merece este tema, que nos tuvo los últimos 50 años puteando, es que lo discutamos... si hasta incluso se está enseñando en la escuela.
sabes mi gran problema, y es algo de lo que nunca me he "perdonado" (no es la palabra pero no me sale otra) que yo nunca vi historia del uruguay, se muchas cosas, pero nunca lo vi como si lo hice con la chilena que me la se casi de memoria, entonces para estos temas prefiero no opinar mucho puesto que si bien estas cosas las se, no tengo la certeza de ustedes que lo vivieron o que lo estudiaron....
:D
:D
pues no tengo mucho para discutir porque estoy de acuerdo con ese planteo, teniendo claro que las cosas buenas que se puedan haber realizado no justifican las otras, el mundo no es blanco y negro, tiene toda una escala de grises con las que tenemos que lidiar y aprender a diferenciar lo bueno de lo malo.
Yendo a un ejemplo externo, el cine moderno le debe muchísimo a Leni Riefenstahl, sus películas glorificaron al régimen nazi de Hitler, sin embargo, son obras maestras de la cual mamaron muchísimos de los grandes directores de cine de la segunda mitad del siglo 20.
El tiempo ayuda a mirar las cosas menos apasionadamente y poder hacer mejor las diferencias. En los ejemplos de Aparicio o Artigas, en su momento recibían de la prensa "oficial" un tratamiento tan duro como los recibidos por la guerrilla contemporánea, tienen que pasar varias generaciones para que el miedo inculcado por los medios vaya quedando en el olvido. Todavía a muchas personas le nombrás, por ejemplo, al Che y le viene urticaria, sin embargo tratás de raspar un poco sobre su conocimiento de esa persona y es muy pequeño, se puede estar de acuerdo o no, pero con fundamentos, no por slogans.
Yendo a un ejemplo externo, el cine moderno le debe muchísimo a Leni Riefenstahl, sus películas glorificaron al régimen nazi de Hitler, sin embargo, son obras maestras de la cual mamaron muchísimos de los grandes directores de cine de la segunda mitad del siglo 20.
El tiempo ayuda a mirar las cosas menos apasionadamente y poder hacer mejor las diferencias. En los ejemplos de Aparicio o Artigas, en su momento recibían de la prensa "oficial" un tratamiento tan duro como los recibidos por la guerrilla contemporánea, tienen que pasar varias generaciones para que el miedo inculcado por los medios vaya quedando en el olvido. Todavía a muchas personas le nombrás, por ejemplo, al Che y le viene urticaria, sin embargo tratás de raspar un poco sobre su conocimiento de esa persona y es muy pequeño, se puede estar de acuerdo o no, pero con fundamentos, no por slogans.
Ciertamente!
Yo tengo amigos a los que les nombrás al Ché Guevara y te miran horrorizados, aunque no saben ni un poquito de su vida ni de lo que pensaba, o que si lo saben, su "programita mental" no les permite ver cosas buenas en él (p.e. su ideario de una Latinoamérica unida o su oposición al imperio que hoy demuestra ser un monstruo muy parecido al soviético pero que por mucho tiempo nos intentó hacer creer que eran todo bondad)
Del mismo modo tengo amigos a los que les nombrás la última dictadura y se horrorizan... pero no tienen ni idea de quienes fueron los dictadores... o incluso que piensan que la Guerrilla fue un movimiento de resistencia a la dictadura lo cual es una barbaridad. A ellos tampoco su "programita mental" les permite ver nada bueno de la dictadura (p.e. 10.000 viviendas en Euskal Erria o mismo Salto Grande) y solo ven barbarie.
Barbaridades hay en todas partes, y cosas buenas tambien. Ninguna justifica a la otra... simplemente se dan fruto de un proceso de homeostasis de las necesidades mundiales más fuertes.
Yo lo que digo es simplemente que hay que desligarse de los programitas mentales de un lado y del otro. Mujica es un tipo que la tiene muy clara en ese sentido, porque hizo cagadas, sufrió torturas, y aún así conserva una visión de las circunstancias como de 100 metros por encima de la superficie. Es menos apasionado cuando habla que muchos que ni habían nacido en épocas de la guerra civil.
Yo tengo amigos a los que les nombrás al Ché Guevara y te miran horrorizados, aunque no saben ni un poquito de su vida ni de lo que pensaba, o que si lo saben, su "programita mental" no les permite ver cosas buenas en él (p.e. su ideario de una Latinoamérica unida o su oposición al imperio que hoy demuestra ser un monstruo muy parecido al soviético pero que por mucho tiempo nos intentó hacer creer que eran todo bondad)
Del mismo modo tengo amigos a los que les nombrás la última dictadura y se horrorizan... pero no tienen ni idea de quienes fueron los dictadores... o incluso que piensan que la Guerrilla fue un movimiento de resistencia a la dictadura lo cual es una barbaridad. A ellos tampoco su "programita mental" les permite ver nada bueno de la dictadura (p.e. 10.000 viviendas en Euskal Erria o mismo Salto Grande) y solo ven barbarie.
Barbaridades hay en todas partes, y cosas buenas tambien. Ninguna justifica a la otra... simplemente se dan fruto de un proceso de homeostasis de las necesidades mundiales más fuertes.
Yo lo que digo es simplemente que hay que desligarse de los programitas mentales de un lado y del otro. Mujica es un tipo que la tiene muy clara en ese sentido, porque hizo cagadas, sufrió torturas, y aún así conserva una visión de las circunstancias como de 100 metros por encima de la superficie. Es menos apasionado cuando habla que muchos que ni habían nacido en épocas de la guerra civil.
en cuanto a las dictaduras, tendría que repasar la historia del siglo 19, pero en el siglo 20 hubieron sólo dos, Terra-Baldomir es una si mal no recuerdo.
si hasta incluso se está enseñando en la escuela.
no te creas que es tan asi (al menos esta ultima de bordaberry)
no te creas que es tan asi (al menos esta ultima de bordaberry)
dewb to
Malvin [del]
Yo diría que la dictadura de Terra y la dictablanda de Baldomir son dos períodos diferentes, aunque pueda ser opinable. Entre medio de ambas hubo dos elecciones no muy transparentes, pero aún así no creo que pueda considerarse como una unidad. Baldomir fue el apoyo policial de la dictadura de Terra, en la que las Fuerzas Armadas no participaron directamente.
de acuerdo con Malvín, el planteo básico es indiscutible, después hilaremos mas fino y encontraremos, que también hay que encontrarlas, las responsabilidades en delitos, en estafas, etc...pero eso es harina de otro costal...hay un documento (yo lo tengo en pdf) que es una base para el estudio del último período (1985-2005) de la historia escrito por historiadores varios (Gerardo Caetano, José Rilla, CArlos Demasi, Alvaro Rico y otros)..creo que me lo bajé de la página web de El Observador pero no estoy seguro...voy a ver si encuentro el link...
salú
salú
Estoy casi de acuerdo con todo lo planteado, pero creo que hay un punto que es importante tener en cuenta y es la ubicación de lugar en la época en que sucedieron las cosas, historia nunca fue mi fuerte, pero no podemos transportar al día de hoy lo que hizo Artigas o Aparicio Saravia o Rivera porque eran situaciones totalmente distintas a las que vivimos hoy, me refiero a las libertades individuales, derechos y obligaciones que cada uno tenemos hoy. Porque muchas de esas "guerras" fueron por conseguir varios de esos derechos que hoy los damos por sentados.
Con respecto a las otras "guerras", sobre todo a la de los 60, me parece que fue un error, no estoy de acuerdo con el hecho de cambiar las cosas a través de la violencia, no me parece la mejor solución, en la época actual, salvo en casos extremos (levantamientos contra dictaduras, etc.), incluso en estos hay ejemplos de la no utilización de la violencia (por lo menos por una de las partes) como el caso de Gandhi en la India.
Lo que si digo es que los grandes cambios en la historia se han producido, en general, luego de grandes revoluciones, armadas o no, pero me parece que, en la actualidad, hemos evolucionado mucho mentalmente para que lleguemos a extremos de cambiar las cosas por la fuerza (salvo en los casos que nombré antes, porque no hay otro remedio)
(edited)
Con respecto a las otras "guerras", sobre todo a la de los 60, me parece que fue un error, no estoy de acuerdo con el hecho de cambiar las cosas a través de la violencia, no me parece la mejor solución, en la época actual, salvo en casos extremos (levantamientos contra dictaduras, etc.), incluso en estos hay ejemplos de la no utilización de la violencia (por lo menos por una de las partes) como el caso de Gandhi en la India.
Lo que si digo es que los grandes cambios en la historia se han producido, en general, luego de grandes revoluciones, armadas o no, pero me parece que, en la actualidad, hemos evolucionado mucho mentalmente para que lleguemos a extremos de cambiar las cosas por la fuerza (salvo en los casos que nombré antes, porque no hay otro remedio)
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Entonces ocanclini estaría bien decir que tenés un pensamiento maquiavélico... el fín justifica los medios?
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Es que responsables somos todos, en mayor o menor medida. Es responsable también el que se queda en el molde... a veces incluso más responsable que aquel que participa del conflicto... cómo medir las responsabilidades? es imposible.
No es que quiera trivializar o relativizar la cuestión, pues entiendo perfectamente que se debe juzgar a los activamente responsables pero... porqué no juzgar a los pasivamente responsables? no será que el derecho (el nuestro y el del mundo) penaliza el cambio? (tanto desde el punto de vista de los guerrilleros como de los milicos... penaliza la actividad).
Claro está que quienes tienen amigos o parientes muertos, de un bando o del otro, o aquellos que debieron exiliarse, o los que debieron soportar que escupan a su hijo en la facultad, etc, etc, no serán capaces jamás de apreciar lo que nos tocó vivir en términos históricos, pero solo imaginen un libro de historia uruguaya en el año 2050... ¿qué diría? ¿cómo trataría el tema? exactamente igual que como hoy se trata a la presidencia de Latorre o a las de Batlle y Ordoñez: mostrando pros y cons... y mostrando las visiones desde ambos bandos aunque inclinadas hacia el tipo de pensamiento que impere en el 2050. Al fin de cuentas estamos viviendo historias que algún dia se estudiarán con la frialdad con que se estudia al antiguo egipto en primero de liceo.
No es que quiera trivializar o relativizar la cuestión, pues entiendo perfectamente que se debe juzgar a los activamente responsables pero... porqué no juzgar a los pasivamente responsables? no será que el derecho (el nuestro y el del mundo) penaliza el cambio? (tanto desde el punto de vista de los guerrilleros como de los milicos... penaliza la actividad).
Claro está que quienes tienen amigos o parientes muertos, de un bando o del otro, o aquellos que debieron exiliarse, o los que debieron soportar que escupan a su hijo en la facultad, etc, etc, no serán capaces jamás de apreciar lo que nos tocó vivir en términos históricos, pero solo imaginen un libro de historia uruguaya en el año 2050... ¿qué diría? ¿cómo trataría el tema? exactamente igual que como hoy se trata a la presidencia de Latorre o a las de Batlle y Ordoñez: mostrando pros y cons... y mostrando las visiones desde ambos bandos aunque inclinadas hacia el tipo de pensamiento que impere en el 2050. Al fin de cuentas estamos viviendo historias que algún dia se estudiarán con la frialdad con que se estudia al antiguo egipto en primero de liceo.
