Subject: Dictaduras y Guerillas.

Aún cuando considero que no hay que endiosar a Artigas, no creo que sea un héroe militar ni mucho menos. Bastaría con repetir la Instrucción Nº 18 de año 1813 en que reclamaba trabas constitucionales inviolables para evitar el despotismo militar.

Con defectos Artigas fue una figura destacada en su época adelantándose por décadas y hasta por siglos a algunas ideas que hoy damos por sentado. Por decir algunas. Mientras en todas las Constituciones de la época se le negaba el voto a los que no sabían leer y escribir (la enorme mayoría de las personas), en el proyecto constitucional artiguista se les otorgaba ese derecho expresamente.

Se le ha criticado, por ejemplo, en que no abolió la esclavitud. Pero en cambio tomó el primer paso en ese sentido como fue decretar la libertad de vientres y, queda muy claro por la devoción que indios y negros le profesaban, que trataba a todos por igual, lo que además quedó claramente plasmado en el Reglamento de Tierras de 1815, en que les otorgaba el principal derecho a los mas necesitados entre los cuales los negros y los indios.

La figura de Artigas ha sido atacada fieramente por las oligarquías porteña y montevideana. No es muy correcto decir que Artigas no quería la independencia de Uruguay. El proyecto artiguista hablaba de una confederación de provincias independientes. Lo que en la mente de Artigas no se concebía era el desmembramiento de las provincias en Estados independientes, quizás consciente que si la unión hace la fuerza la división hace la debilidad. Pero si concebía que cada provincia gozara de una gran independencia interna.

El hecho que Artigas, ya en sus últimos años no quisiera volver a su suelo natal es una decisión personal que no podemos cuestionar. Mucho se ha hablado del tema y poco se sabe de los verdaderos motivos, mas vinculados a la necesidad de paz de un viejo que a otra cosa. Allá murió rodeado por unos pocos negros que compartieron con él una vida apenas digna. El prefirió eso a ser considerado como héroe en vida en su patria.

La memoria de Artigas permanece presente en el Uruguay de forma constante, pero es hacia fines del siglo 19 con la labor de personas como Zorrilla de San Martín que pasa a tomar la figura del héroe nacional. Está claro que los gobiernos militaristas colorados de la época aprovecharon esa figura que de a poco se volvía indiscutida dentro del país para tener una referencia que fuera aceptada por todos. Pero no la veo como una figura impuesta por los militares sino simplemente adoptada por ellos como una base de entendimiento con las fuerzas opositoras (blancos, independientes, etc.).

Pero quizás la memoria de Artigas no vino a ser debidamente aquilatada sino hasta la labor de varios historiadores encabezados por Pivel Devoto que comenzaron a reunir una enorme cantidad de información en el Archivo Artigas. También la labor de otros historiadores como Barran y Nahum le dieron una interpretación mas 'marxista' de los fenómenos históricos relacionados con el artiguismo. (Cuando digo marxista me refiero no a la ideología política sino a la interpretación de la historia).

Quizás nunca tengamos una visión unánime de Artigas pero creo que su figura a pasado varias pruebas de fuego y que mas allá de que unos resalten su carácter de estadista, su genio militar, su ideología o mismo sus virtudes y debilidades humanas, igualmente es una de esas personas que lleva a la admiración.

Naturalmente este tema toca muchos otros puntos, pero bueno, vamos por partes.
(edited)

"...No es muy correcto decir que Artigas no quería la independencia de Uruguay. El proyecto artiguista hablaba de una confederación de provincias independientes. Lo que en la mente de Artigas no se concebía era el desmembramiento de las provincias en Estados independientes, quizás consciente que si la unión hace la fuerza la división hace la debilidad. Pero si concebía que cada provincia gozara de una gran independencia interna..."

No se contradice un poco esto?, si queria que las provincias estubieran unidas no queria la independencia de la banda oriental.
Y por otro lado la confederacion era un primer paso para el sistema federal al estilo americano, si es cierto que tendrian ciertas libertades las provincias, pero estarian unidas en gobierno federal, comercio, ejercito y relaciones exteriores, esto es muy diferente a decir que queria la independencia de esta la banda oriental.
Y no es que tal vez penso que la union nos haria mas fuerte, realmente penso eso no tengo a mano pero estoy seguro que lo leei, que la idea era un estado fuerte para pararse de igual a igual frente a Europa y Estados Unidos.

lord ponsomby...triste personaje para nuestro recuerdo...y la diplomacia británica, absolutamente determinante en la creación y consolidación de un Uruguay estado tapón...divide y reinarás...la creación y la declaración de independencia de Uruguay de las Provincias Unidas fue un aborto de la naturaleza, un invento que sólo sirvió para debilitarnos y no para fortalecernos, funcional a los imperios de turno y no a nuestras naciones...las fronteras son artificiales, no las motiva ni identidad cultural, ni diferencia racial, ni pasado histórico, ni nacionalidades diferentes...Artigas tenía razón, Uruguay como país independiente no debió ser...

totalmente de acuerdo

El concepto de independencia de los Estados ha variado mucho a través de los tiempos. Artigas no inventó nada en ese sentido. Su concepción se basaba en la Confederación Norteamericana, que es la forma que adoptaron los EEUU en sus primeros años antes de aprobar la Constitución. Esa confederación era muy diferente al estado federal que surgió después y los estados eran prácticamente independientes unos de otros.

Antes de la Revolución de 1811, la Banda Oriental ni siquiera existía como unidad política. Gran parte del territorio dependía directamente de Buenos Aires. Es a partir de esa Revolución que la Banda Oriental adquiere una identidad. Sin identidad difícilmente se pueda pensar en independencia. Los historiadores hablan de la rivalidad de puertos, de las disputas entre españoles y portugueses, de las invasiones inglesas, etc. como posibles bases para la formación de una identidad oriental, pero casi todos marcan como el verdadero origen de esa identidad, el que posteriormente fuera llamado Éxodo del Pueblo Oriental y los contemporáneos conocieron simplemente como La Redota. Ese fenómeno se dio en torno a Artigas pero a pesar de los deseos de Artigas en ese momento.

Fue a partir de ese momento que Artigas comenzó a separarse y oponerse al Gobierno de Buenos Aires y en torno a él comenzó a surgir un deseo de independencia, concebido en sus principios no como una separación sino como la afirmación de una soberanía. Para Artigas todas las provincias eran soberanas y ninguna tenía el derecho a imponerse sobre las otras y todas juntas debían darse protección mutua a través de un gobierno confederado.

Mal podía Artigas haberse opuesto a la independencia de un país que ni siquiera tenía identidad en los primeros años de la Revolución.

"...Mal podía Artigas haberse opuesto a la independencia de un país que ni siquiera tenía identidad en los primeros años de la Revolución..."

¿Con eso queres decir, que estaba o no estaba de acuerdo con la indepencia de la Banda Oriental?

No se. Vos que pensás: ¿Artigas era de Peñarol o de Nacional?






No tomes a mal la broma. Pero no se pueden plantear las cosas en blanco y negro. Artigas no podía oponerse a la independencia absoluta porque no era una opción planteada en su época. Pero fue uno de los primeros en plantear la independencia respecto a España, recordemos que la Revolución de Mayo se hizo en nombre de España, no era independentista, al menos en los papeles. Y fue precisamente Artigas el primero que declara esa independencia respecto a España (de las provincias pertenecientes a la Liga Federal en el llamado Congreso de Oriente) antes que lo hiciera el Congreso de Tucumán en la Argentina. También fue Artigas el primero en hablar de la independencia de la Provincia Oriental, si bien no absoluta, si soberana. Y fue en torno a Artigas que se forma la identidad de la Banda Oriental como entidad separada del resto del Río de la Plata.

Es todo un tema, lo que pasa es que hay cosas que son opinables pero los hechos no son opinables, y los hechos si son blanco y negro, entonces ¿Artigas planteo una Banda Oriental como estado autonomo? no, y no es discutible, la respuesta es no. ¿Planteo un proyecto donde la Banda Oriental estaba Unida a otras Provincias para formar un Estado en cual dichas provincias tendrian amplias libertades? si.

Eso no es opinable.

En cuanto si la independencia era en esa epoca era una opcion o no, si es opinable, perfectamente se podria haber hablado con Inglaterra, para que nos de la independencia como despues se hizo, y por supuesto los ingleses no se iban a oponer, quien iba a protestar ¿España? no me parece que estubiera en condiciones de nada, ¿Portugal? ya desde Metuen fue un satelite ingles, ¿Buenos Aires? estaba desesperada porque alguien le legitimara su independencia.

Y otro tema discutible es que en torno a Artigas no se forma la identidad separada del resto del Rio de la Plata, ya que la identidad de la banda oriental se fue creando desde mucho antes de Artigas, y lo que el planteaba no era identidades
separadas sino todo lo contrario. Ademas esta identidad no es igual a la que trajeron los inmigrantes a partir del 1900 y la que contribuyo a formar Batlle y Ordoñez que son los que pusieron los cimientos de la "identidad actual" (otro tema para debatir seria ¿cual es esa supuesta identidad?).

Lo de la broma nunca me lo voy a tomar a mal, es mas yo te podria hacer enojar un poquito mas al decirte que cuando uno no tiene argumentos casi siempre intenta desviar el tema o descalificar a la persona con la que intercambia opiniones para legitimizar su opinion.

Si seguimos por el terreno de los hechos. Desconozco que alguien haya planteado la independencia de la Banda Oriental antes de la Invasión Portuguesa. Allí si se planteó e incluso se fomentó por parte de las Cortes de Portugal la creación de un Estado independiente pero Lecor, que gobernaba con mano de hierro la Banda Oriental, forzó a que los representantes orientales (elegidos prácticamente por él) optaran formar parte de Brasil, cosa que no gustó en Portugal pero que de todas formas se consolidó al independizarse Brasil y nosotros pasar a ser la Provincia Cisplatina.

Abandonando el terreno de los hechos, dio toda la sensación que veías el hecho de que Artigas no planteara la independencia absoluta de la Banda Oriental como un hecho negativo. Hubiera sido casi estúpido plantear esa independencia cuando existía una Liga Federal que funcionaba muy bien a los intereses de los orientales. Nadie sabe que hubiera pasado si los portugueses no hubieran venido de Europa a 'pacificar' nuestra tierra. Pienso que esa Liga Federal se hubiera consolidado y quizás hubiera conducido a una Confederación mas amplia, pero lo que no dudo que si Artigas hubiera seguido al frente de los orientales jamás hubiera permitido que la Banda Oriental perdiera su soberanía, que, por cierto, es un concepto mas importante que el de independencia, siempre en el terreno de las opiniones.

"...si Artigas hubiera seguido al frente de los orientales jamás hubiera permitido que la Banda Oriental perdiera su soberanía, que, por cierto, es un concepto mas importante que el de independencia, siempre en el terreno de las opiniones..."

Tampoco creo que hubiera elegido el Estado que tenemos.

Sin duda que no estaba en los planes de Artigas.

¿Artigas era de Peñarol o de Nacional?


Artigas era de Uruguay, y si era de Uruguay, entonces era de PeÑÑÑÑÑarol!!! :P


che, toy re perdido de sokker, tengo como 500 mensajes para leer, escribo en este thread pàra que no se me pierda y despues lo leere todo por que al parecer esta interesante