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Subject: »Dont tread on Me
¿Cuáles son nuestros planes de evitación - y sobretodo de mitigación - del riesgo de un conflicto bélico con Argentina post inauguración de Botnia?
creo que is imposible, no estamos en condiciones ni siquiera de atacar a una hormiga...
nuestros aviones de guerra los usamos para trasladar a los presidentes y gobernadores desde una ciudad a otra...
nuestros militares son tan tontos que capas que compran bonbas atomicas para tirar en la frontera...
si se plantea una guerra entre nuestros paises por las plantas de celulosa, nunca va a tener exito la guerra... no tiene sentido, nuestros presidentes no tienen idea de lo que es un misil, antes de una guerra entre paises se armaria una guerra civil de el pueblo argentino contra el gobierno...
una guerra entre nuestros paises provocaria una gran debilitacion entre nosotros, provocando la venida de USA a argentina, que con dos misiles nos sacaria todos los pozos petroleros que nisiquiera son nuestros, son todos de capital extranjero... essto colaboraria con el enojo de otros paises que invierten en argentina, provocando una masiva guerra mundial que acabaria con todo y todos...
no me parece una gran idea...
creo que is imposible, no estamos en condiciones ni siquiera de atacar a una hormiga...
nuestros aviones de guerra los usamos para trasladar a los presidentes y gobernadores desde una ciudad a otra...
nuestros militares son tan tontos que capas que compran bonbas atomicas para tirar en la frontera...
si se plantea una guerra entre nuestros paises por las plantas de celulosa, nunca va a tener exito la guerra... no tiene sentido, nuestros presidentes no tienen idea de lo que es un misil, antes de una guerra entre paises se armaria una guerra civil de el pueblo argentino contra el gobierno...
una guerra entre nuestros paises provocaria una gran debilitacion entre nosotros, provocando la venida de USA a argentina, que con dos misiles nos sacaria todos los pozos petroleros que nisiquiera son nuestros, son todos de capital extranjero... essto colaboraria con el enojo de otros paises que invierten en argentina, provocando una masiva guerra mundial que acabaria con todo y todos...
no me parece una gran idea...
No se si es el sentimiento de nunca perder, esto es lo mismo que yo diga que ustedes estan tan alineados con esta causa, solo por el mismo nacionalismo, del cual supuestamente nosotros somos portadores, y el cual nos volvio ecologistas :P, que les hace pensar "No dejemos que Argentina nos pase otra vez por encima".
Es decir las 2 partes pueden pensar que las razones de la otra son la mismas, solo que sostenidas por distintos argumentos.
Yo lo unico que se es que, ante la Haya, el primer fallo fue a favor de Uruguay, porque los estudios de impacto ambiental estaban dentro de los estandares, y que Argentina se equivoco en la estrategia que utilizo, porque no se enfoco en el punto correcto, sino tambien en el tema ecologico, como Uruguay, ahi Uruguay prevalecio. Pero cuando Argentina apelo ese fallo, y lo apuntalo desde el Tratado del Rio Uruguay, y sobre la soberania argentina de una parte del rio, la Corte de la Haya fallo a favor de Argentina. En ese sentido, no es no querer perder nunca, sino, no dejar que nuestros derechos sobre el rio sean pasados por encima. Me parece algo logico.
Yo estoy completamente seguro que no va a pasar naraja, y que seguramente todo seguira como hasta ahora. Ojala no me equivoque.
Es decir las 2 partes pueden pensar que las razones de la otra son la mismas, solo que sostenidas por distintos argumentos.
Yo lo unico que se es que, ante la Haya, el primer fallo fue a favor de Uruguay, porque los estudios de impacto ambiental estaban dentro de los estandares, y que Argentina se equivoco en la estrategia que utilizo, porque no se enfoco en el punto correcto, sino tambien en el tema ecologico, como Uruguay, ahi Uruguay prevalecio. Pero cuando Argentina apelo ese fallo, y lo apuntalo desde el Tratado del Rio Uruguay, y sobre la soberania argentina de una parte del rio, la Corte de la Haya fallo a favor de Argentina. En ese sentido, no es no querer perder nunca, sino, no dejar que nuestros derechos sobre el rio sean pasados por encima. Me parece algo logico.
Yo estoy completamente seguro que no va a pasar naraja, y que seguramente todo seguira como hasta ahora. Ojala no me equivoque.
Sin duda que todo esto es muy loco. Eso es lo que nos preocupa. No estamos acostumbrados a locuras de ese tipo. Las amenazas son sistemáticas y los trascendidos de posibles atentados van variando con el tiempo pero son constantes.
La que vos decís es apenas la última amenaza. Desde hace mucho tiempo tiran amenazas y luego las desmienten. Lo que vemos es que la intransigencia y la frustración van creciendo. Vemos que esta claro para muchos que los métodos que han usado hasta ahora son ineficaces. Su objetivo es crear una conmoción social que impulse a los gobiernos a asumir los costos económicos de trasladar a Botnia hacia otro lugar. Como esos costos económicos son enormes la conmoción social a crear tiene que ser enorme también.
¿Cuando pasarán de las amenazas a los hechos? Ojalá que nunca pero el riesgo existe.
Parte del objetivo de las amenazas es llamar la atención. Hoy por hoy los activistas ven como a pesar de haber redoblado la lucha la atención pública va mirando cada vez mas para otro lado. Los cortes fueron noticia de segundo orden en la Argentina durante casi toda la semana. Apenas lograron algo con el intento de bloquear la terminal de Buquebus pero igual fue noticia de segundo orden ya que coincidió con los hechos de Neuquén.
Frente al fracaso de las medidas hasta ahora tomadas y casi seguro fracaso de todas las medidas similares que puedan tomar de aquí en mas, la posibilidad de que futuras acciones tomen un carácter violento no debe descartarse.
La que vos decís es apenas la última amenaza. Desde hace mucho tiempo tiran amenazas y luego las desmienten. Lo que vemos es que la intransigencia y la frustración van creciendo. Vemos que esta claro para muchos que los métodos que han usado hasta ahora son ineficaces. Su objetivo es crear una conmoción social que impulse a los gobiernos a asumir los costos económicos de trasladar a Botnia hacia otro lugar. Como esos costos económicos son enormes la conmoción social a crear tiene que ser enorme también.
¿Cuando pasarán de las amenazas a los hechos? Ojalá que nunca pero el riesgo existe.
Parte del objetivo de las amenazas es llamar la atención. Hoy por hoy los activistas ven como a pesar de haber redoblado la lucha la atención pública va mirando cada vez mas para otro lado. Los cortes fueron noticia de segundo orden en la Argentina durante casi toda la semana. Apenas lograron algo con el intento de bloquear la terminal de Buquebus pero igual fue noticia de segundo orden ya que coincidió con los hechos de Neuquén.
Frente al fracaso de las medidas hasta ahora tomadas y casi seguro fracaso de todas las medidas similares que puedan tomar de aquí en mas, la posibilidad de que futuras acciones tomen un carácter violento no debe descartarse.
Yo quiero aclarar que en Gualeguaychú recién están asumiendo que todo lo que hicieron fue al santo botón, porque la planta va a empezar a funcionar cerca de fin de año, ellos mismos han dicho que hay gente dentro del grupo que está dispuesta a "todo", cuando dicen "todo" se refieren a dar la vida por la causa, a los hechos me remito, una persona de la asamblea, que no recuerdo el nombre, dijo que el iba a derribar la chimenea y que se iba a convertir en la segunda torres gemelas y que no le importaba decirlo porque total iba a morir cuando eso pasara, ¡¡¿¿!!??, lo que dije de la alerta de que era probable que un avión se estrellara contra la chimenea, la escuché por la radio de la policía cuando informaban las novedades a todas las seccionales, en definitiva no es mentira que haya habido una alerta.
Pero cuando Argentina apelo ese fallo, y lo apuntalo desde el Tratado del Rio Uruguay, y sobre la soberania argentina de una parte del rio, la Corte de la Haya fallo a favor de Argentina.
corrección: Argentina no apeló el primer fallo. La segunda instancia que La Haya falló a favor de Argentina fue cuando Uruguay pidió medidas cautelares por los cortes de ruta, cosa que La Haya desestimó porque para la corte lo único en cuestión es la construcción de la planta, y como los cortes de ruta no han paralizado ni demorado la construcción, no dio a lugar la petición de Uruguay.
El primer fallo, que la corte falló a favor de Uruguay, desestimando las medidas cautelares pedidas por Argentina, incluyó el tema del tratado del Río Uruguay, ya que Uruguay presentó como pruebas el acuerdo entre los cancilleres Bielsa y Opertti (anteriores gobiernos) en los que Argentina no ponía reparos en la construcción de Botnia, incluso el documento que confirma esto fue tomado de una publicación del propio gobierno argentino.
corrección: Argentina no apeló el primer fallo. La segunda instancia que La Haya falló a favor de Argentina fue cuando Uruguay pidió medidas cautelares por los cortes de ruta, cosa que La Haya desestimó porque para la corte lo único en cuestión es la construcción de la planta, y como los cortes de ruta no han paralizado ni demorado la construcción, no dio a lugar la petición de Uruguay.
El primer fallo, que la corte falló a favor de Uruguay, desestimando las medidas cautelares pedidas por Argentina, incluyó el tema del tratado del Río Uruguay, ya que Uruguay presentó como pruebas el acuerdo entre los cancilleres Bielsa y Opertti (anteriores gobiernos) en los que Argentina no ponía reparos en la construcción de Botnia, incluso el documento que confirma esto fue tomado de una publicación del propio gobierno argentino.
dewb to
Malvin [del]
En realidad ninguno de los dos fallos dio la razón a ninguna de las dos partes. En el primero desestimó paralizar las obras puesto que Argentina no logró probar que ellas produjeran un daño inminente. En el segundo se negó a obligar a la Argentina a cesar los cortes de los puentes porque Uruguay no logró probar que producían un daño inminente.
Ninguno de los dos fallos implican darle la razón a ninguna de las dos partes. Simplemente se negó a tomar las medidas cautelares solicitadas.
Ninguno de los dos fallos implican darle la razón a ninguna de las dos partes. Simplemente se negó a tomar las medidas cautelares solicitadas.
Otra cosa. Uruguay se queja mucho de las consecuencias negativas de los cortes, pero no tengo la menor duda que los cortes afectan mas a la Argentina que a Uruguay. La razón es sencilla, el traslado de personas igual se realiza por medios fluviales y aéreos en cambio el que se ve mas afectado es el traslado de bienes, sobre todo de bienes baratos que no admiten el encarecimiento de enviarlos por otras vías que no sean la terrestre.
Para muestra:
Las exportaciones de productos agroalimentarios argentinos hacia el Uruguay registraron una fuerte caída superior al 60%, durante el primer bimestre del año respecto de igual período de 2006, según informó el Servicio Nacional de Sanidad y Calidad Agroalimentaria (Senasa).
La fuerte caída estaría directamente influida por el conflicto entre ambos países por la instalación de una papelera y los cortes de los puentes que unen por tierra ambos países, según los expertos.
El comercio de bienes entre Argentina y Uruguay es fuertemente deficitario para Uruguay. Los cortes, seguramente han favorecido, indirectamente, a muchos productores nacionales competitivos con los argentinos. No todo es pérdida.
Y por si fuera poco el corte de semana de turismo recibió fuertes críticas de las cámaras de turismo, hoteleros, etc. del lado argentino. Es lógico. Esta semana es la época del año en que mas uruguayos viajan a Argentina. Muchos de ellos se trasladan habitualmente en sus propios vehículos. Este año es muy posible que hayan elegido otros destinos, probablemente dentro del país. Según parece la ocupación hotelera en Uruguay ha sido bastante buena.
Los mas afectados resultan ser los transportistas pero en la medida que el conflicto es prolongado van buscando destinos alternativos. Así se han incrementado los viajes a Brasil y Paraguay.
En definitiva. Los cortes no son buenos para Uruguay pero podemos arreglarnosla con ellos. Algunas personas se ven afectadas, incluso muy afectadas, pero a medida que los cortes pasan a ser algo permanente la propia economía se encarga de llenar los espacios vacíos y buscar alternativas.
Lo mismo pasa del lado argentino. Los cortes tampoco son buenos para el lado argentino y hay personas muy afectadas por ellos pero en la medida que se vuelven costumbre la economía se va adaptando. Pero lo que no me cabe la menor duda es que el impacto sobre la economía argentina en términos absolutos es tan grande o superior que el que tiene sobre la economía uruguaya.
Para muestra:
Las exportaciones de productos agroalimentarios argentinos hacia el Uruguay registraron una fuerte caída superior al 60%, durante el primer bimestre del año respecto de igual período de 2006, según informó el Servicio Nacional de Sanidad y Calidad Agroalimentaria (Senasa).
La fuerte caída estaría directamente influida por el conflicto entre ambos países por la instalación de una papelera y los cortes de los puentes que unen por tierra ambos países, según los expertos.
El comercio de bienes entre Argentina y Uruguay es fuertemente deficitario para Uruguay. Los cortes, seguramente han favorecido, indirectamente, a muchos productores nacionales competitivos con los argentinos. No todo es pérdida.
Y por si fuera poco el corte de semana de turismo recibió fuertes críticas de las cámaras de turismo, hoteleros, etc. del lado argentino. Es lógico. Esta semana es la época del año en que mas uruguayos viajan a Argentina. Muchos de ellos se trasladan habitualmente en sus propios vehículos. Este año es muy posible que hayan elegido otros destinos, probablemente dentro del país. Según parece la ocupación hotelera en Uruguay ha sido bastante buena.
Los mas afectados resultan ser los transportistas pero en la medida que el conflicto es prolongado van buscando destinos alternativos. Así se han incrementado los viajes a Brasil y Paraguay.
En definitiva. Los cortes no son buenos para Uruguay pero podemos arreglarnosla con ellos. Algunas personas se ven afectadas, incluso muy afectadas, pero a medida que los cortes pasan a ser algo permanente la propia economía se encarga de llenar los espacios vacíos y buscar alternativas.
Lo mismo pasa del lado argentino. Los cortes tampoco son buenos para el lado argentino y hay personas muy afectadas por ellos pero en la medida que se vuelven costumbre la economía se va adaptando. Pero lo que no me cabe la menor duda es que el impacto sobre la economía argentina en términos absolutos es tan grande o superior que el que tiene sobre la economía uruguaya.
Juan, no solo es posible sino también MUY PROBABLE que cuando se realice la marcha del aniversario de "la lucha" contra las papeleras, la multitud siga las órdenes del fanático que lleve el altavoz. Y bastaría que ese fanático, entre cánticos anti-uruguayos, con el fervor creciente, con el sentimiento de masas, diga "a cruzar el puente!!!" y capaz que no todas las 100.000 personas lo hacen, pero con que lo traten de hacer apenas 500 ya sería un despelote.
¿No te das cuenta que eso es super-probable que ocurra? Aparte que el objetivo es clarísimo: no es derribar Botnia porque saben que no pueden... es llamar la atención y alinear gente de su lado... ¿cómo? Con un muerto. Si la policía uruguaya mata a un flaco que está por tirar una granada de mano, al día siguiente los noticieros van a mostrar a los amigos y familiares del flaco diciendo "Era una persona ejemplar, padre de 18 hijos, se bañaba todas las mañanas y le encantaba comer alfajores sentado bajo un ceibo en el parque"... fotos del sujeto van a empapelar Buenos Aires con mensajes "Queremos Justicia!", etc, etc.
Los medios argentinos son BASURA! y no tengo drama en decirlo. Acá en Uruguay los medios son Basurita nomás... cuál es la diferencia? loa medios uruguayos pueden hacer negocios con el poder pero no ponen todo lo que el poder les dice, como sí lo hacen allá. Acá tienen un mínimo de decoro.
La cuestión es que si esas 500 personas quieren cruzar el puente, la única solución es que seamos otros 500 ciudadanos los que los paremos de este lado.
(edited)
¿No te das cuenta que eso es super-probable que ocurra? Aparte que el objetivo es clarísimo: no es derribar Botnia porque saben que no pueden... es llamar la atención y alinear gente de su lado... ¿cómo? Con un muerto. Si la policía uruguaya mata a un flaco que está por tirar una granada de mano, al día siguiente los noticieros van a mostrar a los amigos y familiares del flaco diciendo "Era una persona ejemplar, padre de 18 hijos, se bañaba todas las mañanas y le encantaba comer alfajores sentado bajo un ceibo en el parque"... fotos del sujeto van a empapelar Buenos Aires con mensajes "Queremos Justicia!", etc, etc.
Los medios argentinos son BASURA! y no tengo drama en decirlo. Acá en Uruguay los medios son Basurita nomás... cuál es la diferencia? loa medios uruguayos pueden hacer negocios con el poder pero no ponen todo lo que el poder les dice, como sí lo hacen allá. Acá tienen un mínimo de decoro.
La cuestión es que si esas 500 personas quieren cruzar el puente, la única solución es que seamos otros 500 ciudadanos los que los paremos de este lado.
(edited)
Acerca del Nacionalismo podemos hablar un rato largo!
Pero creo que no hay dudas que el nacionalismo argentino es mucho mayor al uruguayo.
Razones:
* Argentina tiene un sentimiento nacional incluso desde antes de existir (en realidad no Argentina... Buenos Aires, el cual es tan centralista que casi casi que es como decir Argentina). Uruguay desarrolla su sentimiento nacional sobre principios del siglo XX, con José Battle y Ordoñez... recién entonces podemos decir que somos una Nación. Desde nuestra independencia en 1830 hasta Batlle y Ordoñez, cualquier país venía y nos decía "Tu tierra por 20 pesos" y agarrábamos viaje. Todas nuestras luchas previas a Battle y Ordoñez se debieron a intereses caudillistas o a intereses externos (la de Artigas fue por la Liga Federal, no por Uruguay, la de los 33 Orientales fue por Buenos Aires vs. Portugueses, no por Uruguay, incluso Rivera conquistó las Misiones Orientales de rebote - Lavalleja estaba persiguiendo a Rivera hacia el norte para apresarlo, y cuando Rivera se encontró a los portugueses les dijo "Atrás vienen refuerzos", los portugueses confirmaron que atrás venía Lavalleja y hulleron - ).
Es decir... tenemos poco y nada de nacionalistas. El Estado Uruguayo, con sus caracteres de nacional, monopólico del uso de la fuerza y estado de bienestar, recién se forma en el siglo XX. Argentina, en cambio, tiene planes de integrar la élite mundial de las potencias desde épocas inmemoriales.
Además en Argentina se han dado fenómenos que por suerte nunca ocurrieron aquí: enceguecimiento por sus líderes. Acá jamás pasó de vivar a un dictador por que invadió Malvinas y después despotricar contra él. Acá jamás pasó de vivar a Alfonsín por "su lucha contra la dictadura... y por derrocar a los golpistas carapintadas que quisieron volvernos a la dictadura" y después despotricar contra él. Acá jamás pasó de vivar a Menem por "ponerlos en el primer mundo" y después despotricar contra él. Acá jamás pasó de vivar a De la Rúa por "sacar a Menem" y después despotricar contra él. Y acá jamás pasó de vivar a Kirschner por "defender los intereses argentinos frente a los finlandeses invasores" y... (TO BE CONTINUED- ... en unos meses hablamos).
En Uruguay siempre hemos sido mesurados en todo... incluso nuestra última dictadura fue relativamente blanda (menos de 60 muertos entre ambos bandos)... nosotros no manejamos cifras de 30.000 muertos como lo hacen ustedes, no declaramos guerras y nos enecguecemos con el poder, con ser noticia en el mundo... eso es patrimonio suyo... lo nuestro siempre fue el perfil bajo.
Para que sepas, todavía (y ya van 2 años) no hubo ni una sola manifestación a favor de las papeleras en Montevideo... y es solo cuestión de convocarla y metemos 100.000 personas también. El tema es que somos gente tranquila y no queremos convertir esto en un Argentina-Uruguay y por eso siempre que alguien dijo de hacer la manifestación el gobierno pidió que no se realice y ese pedido fue respetado... pero ya si la cosa viene de invasión (que cruzar el puente sin permiso es invadirnos), entonces la cosa cambia! Ahí es necesario sacar el nacionalismo de donde no lo tenemos y hacer algo para evitarlo.
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Pero creo que no hay dudas que el nacionalismo argentino es mucho mayor al uruguayo.
Razones:
* Argentina tiene un sentimiento nacional incluso desde antes de existir (en realidad no Argentina... Buenos Aires, el cual es tan centralista que casi casi que es como decir Argentina). Uruguay desarrolla su sentimiento nacional sobre principios del siglo XX, con José Battle y Ordoñez... recién entonces podemos decir que somos una Nación. Desde nuestra independencia en 1830 hasta Batlle y Ordoñez, cualquier país venía y nos decía "Tu tierra por 20 pesos" y agarrábamos viaje. Todas nuestras luchas previas a Battle y Ordoñez se debieron a intereses caudillistas o a intereses externos (la de Artigas fue por la Liga Federal, no por Uruguay, la de los 33 Orientales fue por Buenos Aires vs. Portugueses, no por Uruguay, incluso Rivera conquistó las Misiones Orientales de rebote - Lavalleja estaba persiguiendo a Rivera hacia el norte para apresarlo, y cuando Rivera se encontró a los portugueses les dijo "Atrás vienen refuerzos", los portugueses confirmaron que atrás venía Lavalleja y hulleron - ).
Es decir... tenemos poco y nada de nacionalistas. El Estado Uruguayo, con sus caracteres de nacional, monopólico del uso de la fuerza y estado de bienestar, recién se forma en el siglo XX. Argentina, en cambio, tiene planes de integrar la élite mundial de las potencias desde épocas inmemoriales.
Además en Argentina se han dado fenómenos que por suerte nunca ocurrieron aquí: enceguecimiento por sus líderes. Acá jamás pasó de vivar a un dictador por que invadió Malvinas y después despotricar contra él. Acá jamás pasó de vivar a Alfonsín por "su lucha contra la dictadura... y por derrocar a los golpistas carapintadas que quisieron volvernos a la dictadura" y después despotricar contra él. Acá jamás pasó de vivar a Menem por "ponerlos en el primer mundo" y después despotricar contra él. Acá jamás pasó de vivar a De la Rúa por "sacar a Menem" y después despotricar contra él. Y acá jamás pasó de vivar a Kirschner por "defender los intereses argentinos frente a los finlandeses invasores" y... (TO BE CONTINUED- ... en unos meses hablamos).
En Uruguay siempre hemos sido mesurados en todo... incluso nuestra última dictadura fue relativamente blanda (menos de 60 muertos entre ambos bandos)... nosotros no manejamos cifras de 30.000 muertos como lo hacen ustedes, no declaramos guerras y nos enecguecemos con el poder, con ser noticia en el mundo... eso es patrimonio suyo... lo nuestro siempre fue el perfil bajo.
Para que sepas, todavía (y ya van 2 años) no hubo ni una sola manifestación a favor de las papeleras en Montevideo... y es solo cuestión de convocarla y metemos 100.000 personas también. El tema es que somos gente tranquila y no queremos convertir esto en un Argentina-Uruguay y por eso siempre que alguien dijo de hacer la manifestación el gobierno pidió que no se realice y ese pedido fue respetado... pero ya si la cosa viene de invasión (que cruzar el puente sin permiso es invadirnos), entonces la cosa cambia! Ahí es necesario sacar el nacionalismo de donde no lo tenemos y hacer algo para evitarlo.
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Creo que tu mensaje me confirma lo que pienso, en ningún momento decis que esto es una locura y que se debería terminar ya, que la planta funcione y aceptamos que el monitoreo sea conjunto y si contamina que se pare de inmediato, porqué?? Porque eso sería aceptar que el conflicto como tal lo perdieron, que la razón no la tienen.
Y para mi la inmensa mayoría de los Argentinos piensa de esta forma, saben que no tienen razón pero les cuesta mucho admitirlo.
Lo de los fallos me ganó dewb en contestarlo, lo único que quería aclararte es que no pierdan de vista como comenzó todo, recuerden que la planta se iba a construir en un principio del lado Argentino, de este lado se había aceptado la construcción de Ence (española) por lo que todo en paz, ninguno de los dos países cuestionaba nada, el problema fue, y ya admitido por los propios finlandeces, que en Entre Ríos le pidieron mucha coima por instalar la planta. Recordemos que el primero en incitar a las protestas fue el propio gobernador de Entre Ríos que después no supo como frenar esto. Lo de "ambientalistas" no se lo cree nadie por favor!!!, y hay dos cosas que te lo dejan muy en claro:
1. Si son tan ambientalistas como dicen como permitieron y permiten toda la contaminación que ya hay en la provincia?
2. Porqué Greenpeace los abandonó? Porque se dieron cuenta que esta era una causa política y no ambientalista.
Si no queremos mas conflicto, si no queremos muertos y que esto se agrave, la única solución es que los Argentinos mismos se den cuenta de esta locura y paren a estos pocos imbéciles que ni idea tienen de lo que dicen y juntarnos en medio de los tres puentes Argentinos y Uruguayos en un fuerte abrazo y abrirlos para siempre!!.
Y para mi la inmensa mayoría de los Argentinos piensa de esta forma, saben que no tienen razón pero les cuesta mucho admitirlo.
Lo de los fallos me ganó dewb en contestarlo, lo único que quería aclararte es que no pierdan de vista como comenzó todo, recuerden que la planta se iba a construir en un principio del lado Argentino, de este lado se había aceptado la construcción de Ence (española) por lo que todo en paz, ninguno de los dos países cuestionaba nada, el problema fue, y ya admitido por los propios finlandeces, que en Entre Ríos le pidieron mucha coima por instalar la planta. Recordemos que el primero en incitar a las protestas fue el propio gobernador de Entre Ríos que después no supo como frenar esto. Lo de "ambientalistas" no se lo cree nadie por favor!!!, y hay dos cosas que te lo dejan muy en claro:
1. Si son tan ambientalistas como dicen como permitieron y permiten toda la contaminación que ya hay en la provincia?
2. Porqué Greenpeace los abandonó? Porque se dieron cuenta que esta era una causa política y no ambientalista.
Si no queremos mas conflicto, si no queremos muertos y que esto se agrave, la única solución es que los Argentinos mismos se den cuenta de esta locura y paren a estos pocos imbéciles que ni idea tienen de lo que dicen y juntarnos en medio de los tres puentes Argentinos y Uruguayos en un fuerte abrazo y abrirlos para siempre!!.
Juan, no solo es posible sino también MUY PROBABLE que cuando se realice la marcha del aniversario de "la lucha" contra las papeleras, la multitud siga las órdenes del fanático que lleve el altavoz. Y bastaría que ese fanático, entre cánticos anti-uruguayos, con el fervor creciente, con el sentimiento de masas, diga "a cruzar el puente!!!" y capaz que no todas las 100.000 personas lo hacen, pero con que lo traten de hacer apenas 500 ya sería un despelote.
¿No te das cuenta que eso es super-probable que ocurra? Aparte que el objetivo es clarísimo: no es derribar Botnia porque saben que no pueden... es llamar la atención y alinear gente de su lado... ¿cómo? Con un muerto. Si la policía uruguaya mata a un flaco que está por tirar una granada de mano, al día siguiente los noticieros van a mostrar a los amigos y familiares del flaco diciendo "Era una persona ejemplar, padre de 18 hijos, se bañaba todas las mañanas y le encantaba comer alfajores sentado bajo un ceibo en el parque"... fotos del sujeto van a empapelar Buenos Aires con mensajes "Queremos Justicia!", etc, etc.
Yo lo creo improbable, pero bueno, es algo opinable, hasta que no pase es incomprobable. Y si no pasa, va a seguir siendo incomprobable, con lo cual vas a estar siempre en esa misma postura, esperando que pase.
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¿No te das cuenta que eso es super-probable que ocurra? Aparte que el objetivo es clarísimo: no es derribar Botnia porque saben que no pueden... es llamar la atención y alinear gente de su lado... ¿cómo? Con un muerto. Si la policía uruguaya mata a un flaco que está por tirar una granada de mano, al día siguiente los noticieros van a mostrar a los amigos y familiares del flaco diciendo "Era una persona ejemplar, padre de 18 hijos, se bañaba todas las mañanas y le encantaba comer alfajores sentado bajo un ceibo en el parque"... fotos del sujeto van a empapelar Buenos Aires con mensajes "Queremos Justicia!", etc, etc.
Yo lo creo improbable, pero bueno, es algo opinable, hasta que no pase es incomprobable. Y si no pasa, va a seguir siendo incomprobable, con lo cual vas a estar siempre en esa misma postura, esperando que pase.
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Y si no pasa, va a seguir siendo incomprobable, con lo cual vas a estar siempre en esa misma postura, esperando que pase
Yo he sido amenazado como uruguayo que soy. Más vale pasarme la vida en vigilia esperando que las amenazas no se cumplan, que bajar la guardia y que me den por el c* cuando estoy distraído.
Ustedes harían exactamente lo mismo... es lo que hace todo país cuando recibe amenazas.
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Yo he sido amenazado como uruguayo que soy. Más vale pasarme la vida en vigilia esperando que las amenazas no se cumplan, que bajar la guardia y que me den por el c* cuando estoy distraído.
Ustedes harían exactamente lo mismo... es lo que hace todo país cuando recibe amenazas.
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Acerca del Nacionalismo podemos hablar un rato largo!
Pero creo que no hay dudas que el nacionalismo argentino es mucho mayor al uruguayo.
Razones:
* Argentina tiene un sentimiento nacional incluso desde antes de existir (en realidad no Argentina... Buenos Aires, el cual es tan centralista que casi casi que es como decir Argentina). Uruguay desarrolla su sentimiento nacional sobre principios del siglo XX, con José Battle y Ordoñez... recién entonces podemos decir que somos una Nación. Desde nuestra independencia en 1830 hasta Batlle y Ordoñez, cualquier país venía y nos decía "Tu tierra por 20 pesos" y agarrábamos viaje. Todas nuestras luchas previas a Battle y Ordoñez se debieron a intereses caudillistas o a intereses externos (la de Artigas fue por la Liga Federal, no por Uruguay, la de los 33 Orientales fue por Buenos Aires vs. Portugueses, no por Uruguay, incluso Rivera conquistó las Misiones Orientales de rebote - Lavalleja estaba persiguiendo a Rivera hacia el norte para apresarlo, y cuando Rivera se encontró a los portugueses les dijo "Atrás vienen refuerzos", los portugueses confirmaron que atrás venía Lavalleja y hulleron - ).
Es decir... tenemos poco y nada de nacionalistas. El Estado Uruguayo, con sus caracteres de nacional, monopólico del uso de la fuerza y estado de bienestar, recién se forma en el siglo XX. Argentina, en cambio, tiene planes de integrar la élite mundial de las potencias desde épocas inmemoriales.
Además en Argentina se han dado fenómenos que por suerte nunca ocurrieron aquí: enceguecimiento por sus líderes. Acá jamás pasó de vivar a un dictador por que invadió Malvinas y después despotricar contra él. Acá jamás pasó de vivar a Alfonsín por "su lucha contra la dictadura... y por derrocar a los golpistas carapintadas que quisieron volvernos a la dictadura" y después despotricar contra él. Acá jamás pasó de vivar a Menem por "ponerlos en el primer mundo" y después despotricar contra él. Acá jamás pasó de vivar a De la Rúa por "sacar a Menem" y después despotricar contra él. Y acá jamás pasó de vivar a Kirschner por "defender los intereses argentinos frente a los finlandeses invasores" y... (TO BE CONTINUED- ... en unos meses hablamos).
En Uruguay siempre hemos sido mesurados en todo... incluso nuestra última dictadura fue relativamente blanda (menos de 60 muertos entre ambos bandos)... nosotros no manejamos cifras de 30.000 muertos como lo hacen ustedes, no declaramos guerras y nos enecguecemos con el poder, con ser noticia en el mundo... eso es patrimonio suyo... lo nuestro siempre fue el perfil bajo.
Para que sepas, todavía (y ya van 2 años) no hubo ni una sola manifestación a favor de las papeleras en Montevideo... y es solo cuestión de convocarla y metemos 100.000 personas también. El tema es que somos gente tranquila y no queremos convertir esto en un Argentina-Uruguay y por eso siempre que alguien dijo de hacer la manifestación el gobierno pidió que no se realice y ese pedido fue respetado... pero ya si la cosa viene de invasión (que cruzar el puente sin permiso es invadirnos), entonces la cosa cambia! Ahí es necesario sacar el nacionalismo de donde no lo tenemos y hacer algo para evitarlo.
Ves!!! Te salto el nacionalista. No pude decir esa palabra que me saliste con los pies hacia adelante. :P
A lo que voy es que nos tildan a los argentinos de nacionalistas(seguramante lo somos, al menos para este tipo de cosas y no para otro tipo de cosas que quizas sean mas importantes), pero ustedes tambien lo son, desde cuando tiene tanta relevancia la instalacion de 2 empresas europeas.
Y ojo yo no lo veo mal, lo que veo mal es no admitirlo y solo adjudicarselo al otro.
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Pero creo que no hay dudas que el nacionalismo argentino es mucho mayor al uruguayo.
Razones:
* Argentina tiene un sentimiento nacional incluso desde antes de existir (en realidad no Argentina... Buenos Aires, el cual es tan centralista que casi casi que es como decir Argentina). Uruguay desarrolla su sentimiento nacional sobre principios del siglo XX, con José Battle y Ordoñez... recién entonces podemos decir que somos una Nación. Desde nuestra independencia en 1830 hasta Batlle y Ordoñez, cualquier país venía y nos decía "Tu tierra por 20 pesos" y agarrábamos viaje. Todas nuestras luchas previas a Battle y Ordoñez se debieron a intereses caudillistas o a intereses externos (la de Artigas fue por la Liga Federal, no por Uruguay, la de los 33 Orientales fue por Buenos Aires vs. Portugueses, no por Uruguay, incluso Rivera conquistó las Misiones Orientales de rebote - Lavalleja estaba persiguiendo a Rivera hacia el norte para apresarlo, y cuando Rivera se encontró a los portugueses les dijo "Atrás vienen refuerzos", los portugueses confirmaron que atrás venía Lavalleja y hulleron - ).
Es decir... tenemos poco y nada de nacionalistas. El Estado Uruguayo, con sus caracteres de nacional, monopólico del uso de la fuerza y estado de bienestar, recién se forma en el siglo XX. Argentina, en cambio, tiene planes de integrar la élite mundial de las potencias desde épocas inmemoriales.
Además en Argentina se han dado fenómenos que por suerte nunca ocurrieron aquí: enceguecimiento por sus líderes. Acá jamás pasó de vivar a un dictador por que invadió Malvinas y después despotricar contra él. Acá jamás pasó de vivar a Alfonsín por "su lucha contra la dictadura... y por derrocar a los golpistas carapintadas que quisieron volvernos a la dictadura" y después despotricar contra él. Acá jamás pasó de vivar a Menem por "ponerlos en el primer mundo" y después despotricar contra él. Acá jamás pasó de vivar a De la Rúa por "sacar a Menem" y después despotricar contra él. Y acá jamás pasó de vivar a Kirschner por "defender los intereses argentinos frente a los finlandeses invasores" y... (TO BE CONTINUED- ... en unos meses hablamos).
En Uruguay siempre hemos sido mesurados en todo... incluso nuestra última dictadura fue relativamente blanda (menos de 60 muertos entre ambos bandos)... nosotros no manejamos cifras de 30.000 muertos como lo hacen ustedes, no declaramos guerras y nos enecguecemos con el poder, con ser noticia en el mundo... eso es patrimonio suyo... lo nuestro siempre fue el perfil bajo.
Para que sepas, todavía (y ya van 2 años) no hubo ni una sola manifestación a favor de las papeleras en Montevideo... y es solo cuestión de convocarla y metemos 100.000 personas también. El tema es que somos gente tranquila y no queremos convertir esto en un Argentina-Uruguay y por eso siempre que alguien dijo de hacer la manifestación el gobierno pidió que no se realice y ese pedido fue respetado... pero ya si la cosa viene de invasión (que cruzar el puente sin permiso es invadirnos), entonces la cosa cambia! Ahí es necesario sacar el nacionalismo de donde no lo tenemos y hacer algo para evitarlo.
Ves!!! Te salto el nacionalista. No pude decir esa palabra que me saliste con los pies hacia adelante. :P
A lo que voy es que nos tildan a los argentinos de nacionalistas(seguramante lo somos, al menos para este tipo de cosas y no para otro tipo de cosas que quizas sean mas importantes), pero ustedes tambien lo son, desde cuando tiene tanta relevancia la instalacion de 2 empresas europeas.
Y ojo yo no lo veo mal, lo que veo mal es no admitirlo y solo adjudicarselo al otro.
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Me comi una partecita
La cuestión es que si esas 500 personas quieren cruzar el puente, la única solución es que seamos otros 500 ciudadanos los que los paremos de este lado.
La solucion es que los pare la fronteriza, la policia, la gendarmeria, etc. No los ciudadanos.
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La cuestión es que si esas 500 personas quieren cruzar el puente, la única solución es que seamos otros 500 ciudadanos los que los paremos de este lado.
La solucion es que los pare la fronteriza, la policia, la gendarmeria, etc. No los ciudadanos.
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Creo que tu mensaje me confirma lo que pienso, en ningún momento decis que esto es una locura y que se debería terminar ya, que la planta funcione y aceptamos que el monitoreo sea conjunto y si contamina que se pare de inmediato, porqué?? Porque eso sería aceptar que el conflicto como tal lo perdieron, que la razón no la tienen.
Pero, ¿Porque tengo que darte la razon en eso, si esa no es mi opinion?
Es decir en cuanto a los cortes la violencia, etc. Obvimente estoy en contra, pero me parece injusto que Argentina tenga que dejar de lado sus derechos sobre el rio.
De la misma manera yo te puedo decir, esto me confirma que son tan tosudos como nosotros :P ¿Porque no aceptan que Argentina tiene derechos sobre el rio y cierran la papeleras?
lo único que quería aclararte es que no pierdan de vista como comenzó todo, recuerden que la planta se iba a construir en un principio del lado Argentino, de este lado se había aceptado la construcción de Ence (española) por lo que todo en paz, ninguno de los dos países cuestionaba nada, el problema fue, y ya admitido por los propios finlandeces, que en Entre Ríos le pidieron mucha coima por instalar la planta. Recordemos que el primero en incitar a las protestas fue el propio gobernador de Entre Ríos que después no supo como frenar esto. Lo de "ambientalistas" no se lo cree nadie por favor!!!, y hay dos cosas que te lo dejan muy en claro:
1. Si son tan ambientalistas como dicen como permitieron y permiten toda la contaminación que ya hay en la provincia?
2. Porqué Greenpeace los abandonó? Porque se dieron cuenta que esta era una causa política y no ambientalista.
Si no queremos mas conflicto, si no queremos muertos y que esto se agrave, la única solución es que los Argentinos mismos se den cuenta de esta locura y paren a estos pocos imbéciles que ni idea tienen de lo que dicen y juntarnos en medio de los tres puentes Argentinos y Uruguayos en un fuerte abrazo y abrirlos para siempre!!.
Esta perfecto, son unos corruptos de merd, nada para discutir. Y seguro que hay muchos que no les importa un joraca la ecologia. Pero 2 males no hacen un bien. Aparte, yo les creo que la contaminacion va a ser minima, ese, para mi, no es el tema central, la ecologia, sino el que la soberania argentina sobre el rio haya sido atropellada es para mi lo central.
Si no queremos mas conflicto, si no queremos muertos y que esto se agrave, la única solución es que los Argentinos mismos se den cuenta de esta locura y paren a estos pocos imbéciles que ni idea tienen de lo que dicen y juntarnos en medio de los tres puentes Argentinos y Uruguayos en un fuerte abrazo y abrirlos para siempre!!.
Ojala se de. ;)
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Pero, ¿Porque tengo que darte la razon en eso, si esa no es mi opinion?
Es decir en cuanto a los cortes la violencia, etc. Obvimente estoy en contra, pero me parece injusto que Argentina tenga que dejar de lado sus derechos sobre el rio.
De la misma manera yo te puedo decir, esto me confirma que son tan tosudos como nosotros :P ¿Porque no aceptan que Argentina tiene derechos sobre el rio y cierran la papeleras?
lo único que quería aclararte es que no pierdan de vista como comenzó todo, recuerden que la planta se iba a construir en un principio del lado Argentino, de este lado se había aceptado la construcción de Ence (española) por lo que todo en paz, ninguno de los dos países cuestionaba nada, el problema fue, y ya admitido por los propios finlandeces, que en Entre Ríos le pidieron mucha coima por instalar la planta. Recordemos que el primero en incitar a las protestas fue el propio gobernador de Entre Ríos que después no supo como frenar esto. Lo de "ambientalistas" no se lo cree nadie por favor!!!, y hay dos cosas que te lo dejan muy en claro:
1. Si son tan ambientalistas como dicen como permitieron y permiten toda la contaminación que ya hay en la provincia?
2. Porqué Greenpeace los abandonó? Porque se dieron cuenta que esta era una causa política y no ambientalista.
Si no queremos mas conflicto, si no queremos muertos y que esto se agrave, la única solución es que los Argentinos mismos se den cuenta de esta locura y paren a estos pocos imbéciles que ni idea tienen de lo que dicen y juntarnos en medio de los tres puentes Argentinos y Uruguayos en un fuerte abrazo y abrirlos para siempre!!.
Esta perfecto, son unos corruptos de merd, nada para discutir. Y seguro que hay muchos que no les importa un joraca la ecologia. Pero 2 males no hacen un bien. Aparte, yo les creo que la contaminacion va a ser minima, ese, para mi, no es el tema central, la ecologia, sino el que la soberania argentina sobre el rio haya sido atropellada es para mi lo central.
Si no queremos mas conflicto, si no queremos muertos y que esto se agrave, la única solución es que los Argentinos mismos se den cuenta de esta locura y paren a estos pocos imbéciles que ni idea tienen de lo que dicen y juntarnos en medio de los tres puentes Argentinos y Uruguayos en un fuerte abrazo y abrirlos para siempre!!.
Ojala se de. ;)
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