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Subject: »[Question] [Juniors-Espoirs]
Oui et surtout une brèle de 19ans a plus de valeur qu'une star de 17ans.
Si je devais trouver un bon argument j'irais voir le nombre de joueur NT U21 par club.
Ceux qui en fournissent le plus sont ceux qui ont le plus de bonnes sorties.
( si tu regardes sur 3/4 saisons ca doit de donner une bonne idée )
Si je devais trouver un bon argument j'irais voir le nombre de joueur NT U21 par club.
Ceux qui en fournissent le plus sont ceux qui ont le plus de bonnes sorties.
( si tu regardes sur 3/4 saisons ca doit de donner une bonne idée )
Effectivement c'est une bien meilleure idée pour mesurer sur les sorties récentes (U21).
Y'a évidemment encore un biais important : on peut sortir plein de juniors de très bon niveau, mais aucun NT. Un centre de formation qui n'aurait sorti que des croutes et 1 seul NT serait "meilleur".
Mais au moins ta méthode est simple et sans autres biais apparemment.
Y'a évidemment encore un biais important : on peut sortir plein de juniors de très bon niveau, mais aucun NT. Un centre de formation qui n'aurait sorti que des croutes et 1 seul NT serait "meilleur".
Mais au moins ta méthode est simple et sans autres biais apparemment.
un très bon niveau peut devenir un joueur NT avec un bon entrainement, il ne sera pas forcément un U21 mais peut devenir un A avec un entrainement plus long.
ca dépend aussi du poste du joueur, il est très difficile d'avoir un Milieu complet ou un ailier lorsque le joueur est jeune, car la formation de ce type de joueur est longue dus aux nombres de caracs qu'il faut entrainer.
ca dépend aussi du poste du joueur, il est très difficile d'avoir un Milieu complet ou un ailier lorsque le joueur est jeune, car la formation de ce type de joueur est longue dus aux nombres de caracs qu'il faut entrainer.
C'est pour ça que je prenais U21, à cet age les très bons joueurs mais sans plus jouent un peu quand même ( soit parce qu'ils sont avancés et jouent U19/20 soit parce qu'ils ont progressé et jouent à 21ans).
Ca ratisse large déjà, le reste a bcp moins de valeurs donc même si tu en avais + ca couvrirait pas le manque de NT.
(edited)
Ca ratisse large déjà, le reste a bcp moins de valeurs donc même si tu en avais + ca couvrirait pas le manque de NT.
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De toute façon si on mesure sur une courte durée U21 ça pose pas de soucis. Mais donc on mesure que sur une courte durée U21, et pas sur les A. C'est moins pire que baloo qui va compter sur la durée du plus vieux juniors encore en activité.
Pour ta seconde remarque, c'est vrai que c'est un biais supplémentaire. Le poste, bon, même si c'est plus difficile à former milieux / ailier d'un autre côté le niveau est moins exigeant pour avoir une place NT, ça compense. Evidemment une sortie TOP, mal formée ensuite, c'est un biais énorme. Mais est-ce que ça concerne beaucoup de juniors ? Je pense pas.
Dans l'idéal, ça serait mieux de prendre la valeur du junior sur le marché à la sortie du centre (et sans formation de club) si on veut vraiment savoir quel centre sort le plus de juniors de qualité. Problème : si on vend pas le junior à sa sortie, il faut évaluer son prix. Et quasi personne ne fait ça, on aura aucune donnée.
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Pour ta seconde remarque, c'est vrai que c'est un biais supplémentaire. Le poste, bon, même si c'est plus difficile à former milieux / ailier d'un autre côté le niveau est moins exigeant pour avoir une place NT, ça compense. Evidemment une sortie TOP, mal formée ensuite, c'est un biais énorme. Mais est-ce que ça concerne beaucoup de juniors ? Je pense pas.
Dans l'idéal, ça serait mieux de prendre la valeur du junior sur le marché à la sortie du centre (et sans formation de club) si on veut vraiment savoir quel centre sort le plus de juniors de qualité. Problème : si on vend pas le junior à sa sortie, il faut évaluer son prix. Et quasi personne ne fait ça, on aura aucune donnée.
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7,8,6,7,7,7,7,7,8,8,8,9,9,8,8,8,9,8,11,10,11,11
talent 5,3
il a 17 ans et sortira à 18 ans.
j'ai gardé ça car on m'indique qu'il est sur sokker tables avec les trois étoiles et un drapeau après cette sortie je ferme le centre et je vire mon entraîneur brillant.
Encore 12 semaines espérons qu'il améliore son talent je l'ai gardé malgré au début un talent pourri 9.
Coeff. corrélation je suis 0,92.
talent 5,3
il a 17 ans et sortira à 18 ans.
j'ai gardé ça car on m'indique qu'il est sur sokker tables avec les trois étoiles et un drapeau après cette sortie je ferme le centre et je vire mon entraîneur brillant.
Encore 12 semaines espérons qu'il améliore son talent je l'ai gardé malgré au début un talent pourri 9.
Coeff. corrélation je suis 0,92.
Le coeff de correlation n'est pas assez haut pour confirmer ce talent (pourri), c'est donc possible qu'il s'améliore, même vers talent 4.
Au passage ça illustre ce que j'expliquais auparavant . C'est compliqué d'avoir un talent fiable même après 10+ semaines, et davantage si le junior ne joue pas de match.
Dans tous les cas (même à talent 5.3) il va sortir à 18 ans niveau 11+ c'est déjà un bon potentiel à revendre SI la répartition des caracs est bonne. Très logiquement sokker tables l'évalue encore comme un bon potentiel.
Au passage ça illustre ce que j'expliquais auparavant . C'est compliqué d'avoir un talent fiable même après 10+ semaines, et davantage si le junior ne joue pas de match.
Dans tous les cas (même à talent 5.3) il va sortir à 18 ans niveau 11+ c'est déjà un bon potentiel à revendre SI la répartition des caracs est bonne. Très logiquement sokker tables l'évalue encore comme un bon potentiel.
Mais tu réfléchis à l'envers.. On ne calcule pas le talent, c'est impossible vu que le graph est faux, surtout au début avec possible +2/-2. On regarde uniquement si y a une progression ( qui à la louche pourrait faire un bon niveau ).
En général je parles des joueurs sous évalués vu qu'ils ont un niveau bas, eux si ils remontent pas vite c'est que ce sont des brèles et c'est vite vu.
Mais tu peux aussi avoir l'effet inverse, être sur évalué puis mal évalué..(donc le joueur stagne au début, et si il a un bon talent, ensuite il va bien progresser, c'est juste le graph qui t'indique des conneries )
Là son joueur, il est probablement Niveau 6 à l'entrée, et il va probablement finir incroyable. ( soit un talent 4,2 en 30 semaines)
Sauf que si tu prends un coach E-T, il finira brillant/magique vu que sa progression sera meilleur qu'un brillant, ce qui va te donner un talent 3.33 si Magique, 3.75 si brillant.
Pourtant le minot il a le même talent en réalité.. Le graph permet de calculer la progression dans le Centre, pas le talent !
( même si avec un coach E-T c'est presque le vrai talent)
Progression = Talent (réel) X Niveau de l'Entraineur
Qui est différent du talent intrinsèque du joueur, qu'il retrouve à sa sortie de Centre, durant la formation c'est le Talent intrinsèque qui est utilisé, pas le talent Centre.
( et nous on calcule rien, on sait que les graph nous arnaque, donc on essaie de voir la progression derrière l'évaluation.. mais à la fin on calcul normalement sauf qu'en ayant un E-T, le Talent Centre est très proche du Talent intrinsèque )
(edited)
En général je parles des joueurs sous évalués vu qu'ils ont un niveau bas, eux si ils remontent pas vite c'est que ce sont des brèles et c'est vite vu.
Mais tu peux aussi avoir l'effet inverse, être sur évalué puis mal évalué..(donc le joueur stagne au début, et si il a un bon talent, ensuite il va bien progresser, c'est juste le graph qui t'indique des conneries )
Là son joueur, il est probablement Niveau 6 à l'entrée, et il va probablement finir incroyable. ( soit un talent 4,2 en 30 semaines)
Sauf que si tu prends un coach E-T, il finira brillant/magique vu que sa progression sera meilleur qu'un brillant, ce qui va te donner un talent 3.33 si Magique, 3.75 si brillant.
Pourtant le minot il a le même talent en réalité.. Le graph permet de calculer la progression dans le Centre, pas le talent !
( même si avec un coach E-T c'est presque le vrai talent)
Progression = Talent (réel) X Niveau de l'Entraineur
Qui est différent du talent intrinsèque du joueur, qu'il retrouve à sa sortie de Centre, durant la formation c'est le Talent intrinsèque qui est utilisé, pas le talent Centre.
( et nous on calcule rien, on sait que les graph nous arnaque, donc on essaie de voir la progression derrière l'évaluation.. mais à la fin on calcul normalement sauf qu'en ayant un E-T, le Talent Centre est très proche du Talent intrinsèque )
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On ne calcule pas le talent, c'est impossible vu que le graph est faux, surtout au début avec possible +2/-2. On regarde uniquement si y a une progression ( qui à la louche pourrait faire un bon niveau ).
Totalement en désaccord avec ça.
Un talent s'estime (et donc se calcule) par une moyenne sur plusieurs semaines (car plus le temps est long pour le calcul, plus il lisse les variations dues aux mauvaises évaluations qui finissent statistiquement par se compenser)
Perso je calcule pas avec le nombre de ups mais avec l'écart entre le niveau max atteint et le niveau min atteint en école, sur une période calculée en jours (rentrée le samedi, dernier éval un jeudi)
Comme le talent est forcément un entier (j'ai lu ça quelque part), à l'arrivée il est assez simple de le découvrir par l'arrondi le plus proche.
Evidemment, il faut que le junior reste assez longtemps (disons 6 semaines en école, minimum)
Dans les faits, plus le nombre de semaines augmente, plus l'évaluation du talent ainsi faite se stabilise.
En sortie d'école j'ai ainsi systématiquement des talents calculés entre 2,8 et 3,2 ou entre 3,8 et 4,2 voire entre 4,8 et 5,2 (très peu car je les vire avant) qui correspondent sans aucun doute respectivement aux talents 3, 4 et 5.
Des talents du type 3,5 apparaissent parfois en début de séquence d'évaluation, mais finissent toujours par rentrer dans le cadre du delta + ou - 0,2 vers la sortie. Avec un entraineur junior Magique, il est vrai. Et des joueurs qui jouent de plus ne plus quand leur sortie approche.
Actuellement sur 23 juniors en centre j'ai déterminé:
11 juniors de talent 3
2 juniors de talent 4
1 gardien de talent 6 (que je garde pour ne pas avoir de trou en gardien quand les autres gardiens seront sortis)
2 juniors estimés à 3,3 (au bout de 16 semaines pour les deux)
1 junior estimé à 3,5 (au bout de 16 semaines)
1 junior estimé à 4,5 (au bout de 20 semaines)
5 joueurs en attente d'estimation (car n'ayant pas encore eu deux ups sans down intercalés, car rentrés entre 1 et 5 semaines)
Donc sur 23 juniors; 16 ont un talent qui a été découvert, et seulement 2 posent encore question, malgré une durée d'estimation importante. Et 5 ne sont pas encore sérieusement estimables.
(edited)
Totalement en désaccord avec ça.
Un talent s'estime (et donc se calcule) par une moyenne sur plusieurs semaines (car plus le temps est long pour le calcul, plus il lisse les variations dues aux mauvaises évaluations qui finissent statistiquement par se compenser)
Perso je calcule pas avec le nombre de ups mais avec l'écart entre le niveau max atteint et le niveau min atteint en école, sur une période calculée en jours (rentrée le samedi, dernier éval un jeudi)
Comme le talent est forcément un entier (j'ai lu ça quelque part), à l'arrivée il est assez simple de le découvrir par l'arrondi le plus proche.
Evidemment, il faut que le junior reste assez longtemps (disons 6 semaines en école, minimum)
Dans les faits, plus le nombre de semaines augmente, plus l'évaluation du talent ainsi faite se stabilise.
En sortie d'école j'ai ainsi systématiquement des talents calculés entre 2,8 et 3,2 ou entre 3,8 et 4,2 voire entre 4,8 et 5,2 (très peu car je les vire avant) qui correspondent sans aucun doute respectivement aux talents 3, 4 et 5.
Des talents du type 3,5 apparaissent parfois en début de séquence d'évaluation, mais finissent toujours par rentrer dans le cadre du delta + ou - 0,2 vers la sortie. Avec un entraineur junior Magique, il est vrai. Et des joueurs qui jouent de plus ne plus quand leur sortie approche.
Actuellement sur 23 juniors en centre j'ai déterminé:
11 juniors de talent 3
2 juniors de talent 4
1 gardien de talent 6 (que je garde pour ne pas avoir de trou en gardien quand les autres gardiens seront sortis)
2 juniors estimés à 3,3 (au bout de 16 semaines pour les deux)
1 junior estimé à 3,5 (au bout de 16 semaines)
1 junior estimé à 4,5 (au bout de 20 semaines)
5 joueurs en attente d'estimation (car n'ayant pas encore eu deux ups sans down intercalés, car rentrés entre 1 et 5 semaines)
Donc sur 23 juniors; 16 ont un talent qui a été découvert, et seulement 2 posent encore question, malgré une durée d'estimation importante. Et 5 ne sont pas encore sérieusement estimables.
(edited)
6 semaines me semble un peu court, jeune homme! ( tiens ca me rapelle cyrano)
je dirai plutot une douzaine de semaine. as tu comparé tes chiffres au début de ton calcul et vu l'évolution, jusqu'a une confirmation ou le chiffre ne bouge plus pour ceux qui restent le plus longtemps dans le centre?
je dirai plutot une douzaine de semaine. as tu comparé tes chiffres au début de ton calcul et vu l'évolution, jusqu'a une confirmation ou le chiffre ne bouge plus pour ceux qui restent le plus longtemps dans le centre?
Bonjour,
Je parts du postulat généralement admis par le plus grand nombre que participer au championnat juniors permet d'affiner le talent du joueur.
Je pose alors la question suivante à laquelle bizarrement personne n'apporte de précisions à chaque fois que ce thème est abordé : comment ? Quelle analyse, quelle méthode faites-vous pour tirer cette conclusion ? Éventuellement, sur quels outils vous appuyez-vous ?
Vous aurez remarqué que je ne joue pas le championnat junior au passage. Jusqu'à présent, je ne vois pas en quoi la note du joueur peut être une indication sur son talent futur. En tout cas, moi, je ne fais pas la translation entre les deux.
Merci de m'apporter vos connaissances à ce sujet. J'essaie juste de comprendre.
Si c'est juste pour connaître ses points forts avant qu'il ne termine sa formation, c'est pour moi d'un intérêt très secondaire puisque ce n'est pas ce critère qui va déterminer sa conservation ou sa sortie du centre.
Je parts du postulat généralement admis par le plus grand nombre que participer au championnat juniors permet d'affiner le talent du joueur.
Je pose alors la question suivante à laquelle bizarrement personne n'apporte de précisions à chaque fois que ce thème est abordé : comment ? Quelle analyse, quelle méthode faites-vous pour tirer cette conclusion ? Éventuellement, sur quels outils vous appuyez-vous ?
Vous aurez remarqué que je ne joue pas le championnat junior au passage. Jusqu'à présent, je ne vois pas en quoi la note du joueur peut être une indication sur son talent futur. En tout cas, moi, je ne fais pas la translation entre les deux.
Merci de m'apporter vos connaissances à ce sujet. J'essaie juste de comprendre.
Si c'est juste pour connaître ses points forts avant qu'il ne termine sa formation, c'est pour moi d'un intérêt très secondaire puisque ce n'est pas ce critère qui va déterminer sa conservation ou sa sortie du centre.
Un match apporte 2 éléments d'information qu'on ne trouve pas ailleurs : le commentaire et les notes des joueurs.
L'analyse des commentaires est vite réglée. Les commentaires dans Sokker sont tellement sibyllins qu'ils ne présentent aucun intérêt. C'est d'ailleurs au passage l'un des points faibles de ce jeu.
Restent donc les notes. Au temps très ancien où je jouais le championnat junior, je n'ai jamais su les interpréter pour les juniors !
Donc, s'il y a quelque chose à apprendre à ce niveau, merci pour vos lumières...
(edited)
L'analyse des commentaires est vite réglée. Les commentaires dans Sokker sont tellement sibyllins qu'ils ne présentent aucun intérêt. C'est d'ailleurs au passage l'un des points faibles de ce jeu.
Restent donc les notes. Au temps très ancien où je jouais le championnat junior, je n'ai jamais su les interpréter pour les juniors !
Donc, s'il y a quelque chose à apprendre à ce niveau, merci pour vos lumières...
(edited)
Un talent s'estimerait avant la fin si le graph est fidèle à la réalité.. sauf que c'est pas le cas. ( et ce sont les règles, si le coach améliore l'estimation du minot, c'est que l'estimation n'est pas juste )
Mais tu as le talent centre avec le niveau d'entrée et sortie, mais faut attendre la fin vu qu'un niveau en plus change le talent.
Après tu peux le calculer pr avoir une approximation et voir si il a bien un bon talent, c'est ca que j'appelle ma louche lol mais c'est pas fiable.. ca donne qu'une approximation. ( suffisante pour bien trier quand même mais ca vaut pas comme argument, et faut + de semaines pr affiner tes certitudes)
Mais tu as le talent centre avec le niveau d'entrée et sortie, mais faut attendre la fin vu qu'un niveau en plus change le talent.
Après tu peux le calculer pr avoir une approximation et voir si il a bien un bon talent, c'est ca que j'appelle ma louche lol mais c'est pas fiable.. ca donne qu'une approximation. ( suffisante pour bien trier quand même mais ca vaut pas comme argument, et faut + de semaines pr affiner tes certitudes)