Subject: »[Question] [Juniors-Espoirs]

Le problème avec les moindre carrés c'est qu'on utilise des valeurs déjà arrondies par Sokker ...
La largeur de la bande est vraiment trop importante par rapport à la longueur de la courbe.

J'ai pensé que l'idéal serait sans doute d'exclure (disons de moduler) les valeurs aberrantes.
Je faisais ça au début en diminuant le delta d'une unité (+0,5 au min et -0,5 au max)
Mais l'expérience a donné de meilleurs résultats (talent calculé confirmé en club sur la première saison) sans faire la-dite modulation ... Alors ... j'ai laissé tomber.

Au final faut pas se prendre la tête. Qu'est-ce qui peut arriver de pire?
- Tomber sur un talent calculé à 3,5? Bah tu le gardes et tu vois à la sortie, et basta.
- Un talent calculé à 4 ou 4 et des poussières? Bin là tu regardes les notes faites en matches, si ça dépasse les 30, faut peut-être le garder un peu ... Mais faut le tester à tous les postes.

C'est ma façon de faire. Les juniors de champ tournent au poste de central, latéral, mildef, miloff, att et parfois ailier. Bon après, j'ai jamais acheté de Mbappé grâce à mes ventes de juniors hein ...

Et dés qu'on a le talent, on a le niveau de sortie, ... Je ne me trompe pas si je dis que c'est ce qui en gros fait pour obtenir les évaluations des juniors dans skt3?

En gros non, skt ne calcul aucun talent. On estime un niveau de sortie possible sur la base d'un talent max possible (3) ou moyen (4) ou mauvais (5+). Celui qui atteint un bon niveau de sortie / âge avec un talent 5 est évalué comme un meilleur potentiel par exemple, et un potentiel correct c'est celui qui atteint juste le niveau avec un talent de base 3.

Et c'est fait à partir du dernier niveau affiché par le coach?

3 ou 3.5 ne change pas grande chose. ou 4 / 4.5... Effectivement on se moque de la précision à 0.5. Mais par contre quand on trouve 4 avec le simple calcul nb ups/nb semaines et qu'en fait c'est 3.2 avec un lissage ou calcul stats ça change deux choses :

- A la sortie on sait déjà qu'on a un gros talent, pas besoin de tester ou revendre sans savoir.

- En cours de formation, si la corrélation est forte on sait déjà le niveau de sortie plusieurs semaines à l'avance. Dans le cas d'un junior qui à un faible niveau et qu'on serait tenter de liquider en cours de route ça peut aider de savoir que talent est toutefois excellent.

Et c'est fait à partir du dernier niveau affiché par le coach?

Oui, mais avec une marge d'erreur de 2 niveaux. Autant dire que c'est évalué large pour éviter de sous-estimer un seul junior. Evidemment avec une mauvaise évaluation du coach à -3 ou +3 ça risque d'être mal évalué, pas de miracle.

Oui c'est ce que je fais aussi, sauf que ca n'est pas fiable sur les 10 premières semaines à cause du +2/-2 voir 3.
Si ton joueur est sur évalué à l'entrée ou sous évalué, ca te donnera 2 "talents" différents.

ex : un niveau 4 talent 3
Sous évalué -2 : 2-4-3-4-4-5-5-6-6--------------12
Sur évalué +2 : 6-4-5-4-5-4-5-6-6---------------12

le 1er tu auras tendance à le garder vu qu'il montre un gros talent (sur le graph) sauf qu'en réalité les 2 sont identiques. Pour le 1er tu vois quand même qu'il progresse donc normalement ca fera une bonne sortie.
Le second t'es obligé de voir la suite par savoir si c'est un talent pourri ou finalement un bon talent, parce qu'après il va progresser comme le 1er.

Nous en faite c'est ca qu'on fait pour " analyser dans le centre " pour ne pas virer trop vite. Donc un peu comme tu le fais, mais en gardant à l'esprit le +2/-2.
(edited)

Juytt je t'écoute, je sais très bien ce que tu fais.. mais regarde les 2 possibilités.

En vrai tout part de ca : " De lui dépend aussi le moment auquel un joueur espoir pourra être promu "

Juytt : comme le coach définit le nombre de semaines, alors le talent est tjs le même vu que le niveau est ajusté par le nombre de semaines.

Ce qui donne donc des niveaux atteins quelque soit le coach.. donc tu attends la chance pour avoir des bonnes sorties.


Moi je prends cette phrase comme si tu n'as pas de coach, tu ne peux pas promouvoir tes espoirs, faut forcément quelqu'un.. et Walou ^^

Le truc c'est que ca change tout sur le centre vu que la progression dépend du coach également.
Donc on pourrait augmenter nos sorties en cherchant des talent 3.. en les cherchant ds les bas niveaux.

Et la probabilité d'avoir la chatte à dédé augmente vu que tu peux augmenter ton nombre de tirages.

Sur un club, c'est peanuts, tu as 1-2 faiblards chaque saison, sachant qu'ils sortent de 2 façons, soit un tirage sans plus donc un joueur sous le niveau age mais talentueux ( ca vaut rien à la revente directe, mais top à formé ) ou le tirage parfait chattré, qui là est ds le niveau/age + talent 3 (jackpot)

Mais sur la NT ca n'a pas du tout les mêmes effets, la NT est 100% gagnantes de tous les tirages chattrés, donc si tu réussis à en avoir 5-6 tu te fais un banc, si tu formes les GK-DEF-ATT faiblards sous le niveau age tu peux également en gagner 5-6.
Au finale t'auras réussi par la formation à augmenter ton nombre de NT par rapport à la " normale " .

( Y a quelques années je suis aller demandé à Olstuc et aux tchèques comment ils faisaient pour avoir une team meilleur que leur potentiel de départ.. il a jamais voulu me le dire, mais quand j'ai écris tout ca, il a répondu que j'étais pas ds le faux sans m'en dire plus - et depuis on a eut le temps de tester pleins de trucs pr voir si ca fonctionnait.. et oui ^^ )


Donc si tu as raison Juytt, bah c'est nul à chier.. 0 intérêt, tu laisses le truc faire et walou.
Si j'ai raison, y a tout une partie formation NT via le Centre, et y a moyen de gagner + de joueurs pr les clubs, de quoi le rendre viable économiquement entre les saisons où on a des vraies bonnes sorties.

j'ai du mal à croire que je sois dans le faux.. c'est trop intéressant pr que ca le soit.

Et si j'ai raison, comme le niveau du coach joue sur la progression, les centres qui ont un coach bidon ruinent tous les talent 3 en les faisant passer par des talent 4-5.. et tu les vois jamais.

Et si tu avais raison, le nombre de semaines devrait changé si on changeait de coach, ce qu'on ne voit pas..
(edited)

En vrai tout part de ca : " De lui dépend aussi le moment auquel un joueur espoir pourra être promu "

c'est pas faux !
et
Moi je prends cette phrase comme si tu n'as pas de coach, tu ne peux pas promouvoir tes espoirs, faut forcément quelqu'un.. et Walou ^^
donc Walou


Bon, sans vouloir mettre de l'eau dans les patates, n'oublions pas qu'il y a pas mal de "fonctions" qui n'ont pas encore été implémentées. et comme en ce moment il est impossible de modifier quoi que ce soit dans les règles, je vous laisse a vos discussions... mais j'ai bien peur que vous discutiez sur le sexe des anges!

" De lui dépend aussi le moment auquel un joueur espoir pourra être promu "

Très honnêtement j'ai cherché à comprendre cette phrase, j'ai jamais compris ni observé quoique ce soit en compilant les données des centres...

Il suffit de voir le topic "entrées du junior" c'est complètement erratique. On peut avoir des joueurs de 18 ans qui restent 3 semaines alors qu'on a tous au moins un entraineur magique. Alors je crois pas du tout à l'allongement de la durée de formation selon le niveau de coach, ça se verrait à force.

Quand je disais qu'un junior Talent 4.1 (par exemple) progresse exactement pareil quelque soit le coach ça ne signifie pas que le talent intrinsèque (Ti) est le même, et que le niveau d'entraineur n'a pas d'influence. Le soucis c'est que tu fais une confusion et tu penses que je calcul "à l'envers".

Comme le Ti est une inconnue, t'es obligé de le faire à l'envers et calculer D'ABORD le Talent puis retrancher (0.2 par niveau de coach sous E-T environ...). Mais dans l'ordre des chose, si un junior a un Ti de 4.1, alors un coach E-T le fera progresser progresser en talent 4.1 et un magique en talent 4.3 (+0.2 du coup / niveau de coach environ). C'est donc bien un avantage d'avoir un meilleur coach !

Avec un entraineur Magique l'ENSEMBLE des juniors est "ralenti" de 0.2 de talent environ, alors qu'avec un E-T aucun junior n'a de "ralentissement" si on peut dire ça comme ça ...

C'est donc toujours un meilleur plan d'avoir un meilleur coach. Mais, malheureusement :

1) +0.2 -0.2 sur un talent c'est pas non plus un truc de fou. +0.4 -0.4 non plus. Après sous Brillant ça commence à peser sur la progression ...

2) les tirages de junior sont purement aléatoires, peu importe le coach. Et il y'a beaucoup (trop) de variables aléatoires ! (âge de départ, Ti, semaines, niveau de départ...) Tu peux espérer le contraire si tu veux, mais rien dans toutes les données que j'avais pu compiler n'indique qu'un coach "améliore" les tirages.
Résultat : si t'as pas la chatte à Dédé tu peux avoir un super coach ça va rien changer, tu fera qu'améliorer des tirages trop faibles.

Donc si tu as raison Juytt, bah c'est nul à chier..

Je confirme pourtant. Désolé.

Par contre, on peut trier ses juniors toutes les semaines; éviter de garder des juniors qui n'ont quasi aucune chance; garder/tester des "faibles" comme tu dis, et tenter de calculer des talents en cours de formation; faire jouer ses juniors de meilleur potentiel (ou pas)... Bref y'a des trucs à faire chaque semaine. Si on veut.

Bonne nouvelle : Les devs ont déjà exposé une réforme des centres qui nous permettrait au moins d'avoir un peu plus d'influence et de liberté de choix sur les résultats des centres. Y'a plus qu'à attendre par contre ...
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" De lui dépend aussi le moment auquel un joueur espoir pourra être promu " en parlant de l'entraîneur du centre de formation.

Définition du Talent (dans la présentation des joueurs) :
"Caractéristique cachée, elle détermine la capacité du joueur a progresser. Détermine la facilité a progresser pendant l’entraînement en senior et espoir. "

Pendant longtemps, j'ai cru que la première phrase était superflue, voir inutile. Elle n'est pas là par hasard ou pour faire bien.

Quand je mets en juxtaposition ces 2 phrases, il y a pour moi un ordre de priorité dans l'importance comparée de ces 2 phrases. : le moteur de la progression, c'est l'entraîneur. Je ne suis pas d'accord avec toi Juytt quand tu dis qu'il y a un bonus coach. L'entraîneur n'apporte pas un bonus. Il est la cause de la progression. Le talent ne "facilite" que la progression.

Si je devais employer une image "automobilesque", le moteur a un potentiel (le potentiel intrinsèque du joueur) que l'ingénieur (l'entraîneur) faitt progresser mais si le pilote (le joueur) manque de talent, il ne pourra pas profiter de l'optimisation du moteur par l'ingénieur (l'entraîneur) !
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C'est vrai que je n'accorde pas une importance démesurée au talent mais plutôt le niveau de sortie du joueur lorsqu'il quitte le centre. C'est sûr qu'ensuite si le joueur n'a pas un bon talent, sa progression sera limitée sur la suite de sa carrière.

Donc, les 2 sont indispensables au fond ! C'est là que la Chatte à Dédé intervient...

Et si je vais plus loin dans la démonstration, est-ce que tout ces argumentaires sont contradictoires ? pas vraiment. Comme je suis exigeant sur le niveau de sortie, je ne me suis jamais retrouvé dans une situation où un joueur que j'ai mené jusqu'à son terme de formation n'a pas uppé suffisamment. Mes grilles de progression sont montées de telle sorte que le joueur doit upper "correctement" tout au long de sa formation. Je lui laisse toujours une marge pour rattraper son retard de niveau à l'instant T (les fameuses oscillations) mais au bout de 3 ou 4 semaines, il a dû rattraper son retard par rapport à la grille pré-établie. Si ce n'est pas le cas, je le saque purement et simplement !
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Définition du Talent (dans la présentation des joueurs) :
"Caractéristique cachée, elle détermine la capacité du joueur a progresser. Détermine la facilité a progresser pendant l’entraînement en senior et espoir. "

C'est le Ti, le talent intrinsèque dont parlais Thomas. C'est ce talent qui est important pour la progression du junior dans le centre de formation et en sénior.

Le Talent par contre, c'est la vitesse de progression d'un junior dans le centre. C'est pas le "talent" dans les régles, mais c'est comme ça que les joueurs nomment et calcul la progression d'un junior. Ce calcul est le résultat de l'observation par les joueurs sokker d'une progression systématique et linéaire des juniors dans leur centre.

Par exemple un junior, qui fait 6 ups en 18 semaines, a un progression de 18/6 = 3. Soit un 1 up toutes les 3 semaines, soit +1/3 niveaux en plus toutes les semaines, systématiquement. Sinon c'est pas un talent 3.

Je vais pas rentrer plus dans le détail car ça devient plus complexe à calculer depuis la réforme de l'évaluation du coach, mais le Talent comme vitesse de progression dans le centre est un consensus largement partagé.

Jusque là c'est Ok ?

Maintenant qui est responsable de ce Talent ?

Dans les régles : Leur talent ('Ti' du junior) et la compétence générale de l'entraîneur du centre déterminent la vitesse à laquelle ils progressent

La talent (vitesse) est donc la composante des deux, Ti + coach. Tout ça ne dit rien du Ti, ni de l'apport du coach. ok... Mais dans l'absolu, si un junior progresse en 3, on sait que dans 3 semaines il va upper, et son talent est élevé, c'est déjà pas mal comme info.

Maintenant pourquoi le Ti a plus d'importance que le coach pour la vitesse de progression ?

On a (plusieurs coachs, dans plusieurs pays) observé que le talent maximum pour un junior était de 3 sur 33 semaines (en vérité 3.1, mais passons...). On ne peut pas aller plus vite que 1 up toutes les 3 semaines. Si on ne peut pas aller au delà ça veut dire que seul un coach E-T avec un Ti maximum peut atteindre cette vitesse de 3.

Jusque là c'est Ok ?

On a aussi observé selon la même idée, le talent maximum vérifié d'un junior sur 33 semaines mais cette fois par un entraineur magique. On avait 3.2 / 3.3 max. Personne ne pouvait aller au delà avec un coach magique.
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Donc on obtient une différence de 0.2 (moyenne) par rapport à un coach E-T.

Conclusion ? Le différence de gain de vitesse entre un coach E-T / magique ne porte que sur +0.2 sur la vitesse (talent). Donc le gain du coach sur la vitesse est faible, très faible par rapport au Ti.

Après comment ça fonctionne ? Est-ce que le Ti s'ajoute ou se multiplie ou se divise par rapport au "bonus de coach" pour déterminer le talent. Personne ne sait, je ne sais pas. Mais c'est pas tellement important.
(edited)

D'autant plus qu'un coach E-T peut être un coach de niveau 15,6
alors qu'un coach magique peut-être un coach de niveau 15,4 ...
Encore ce pu*ain d'arrondi de sokker.

Pas la peine de compliquer encore plus sur des détails non plus :-)