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Subject: »Forma
Eu tento me colocar na cabeça do criador do jogo. A ideia que ele deve perseguir é reproduzir no jogo, o mais próximo possível, as condições da vida real sem criar centenas de variáveis que o tornariam impraticável, tanto pro programador quanto pro usuário. Nisso reside, a meu ver, o grande mérito do Sokker, uma "engine" que consegue "reduzir" a realidade a poucas variáveis sem comprometer sua jogabilidade e seu realismo. Quantos outros managers de futebol existem por aí que só de habilidades dos jogadores tem pra mais de 20?
É também importante notar que a "forma" não se refere à forma física, pois pra isso já existe a "Resistência". Trata-se de uma variável muito mais psicológica e que busca refletir os fatores extra-campo que interferem na vida profissional do jogador.
Pois bem, sendo assim, são inúmeros e insondáveis os aspectos extra-campo que podem fazer um jogador melhorar ou piorar de forma. Um parente que morre, uma namorada que dá o fora nele, um prejuízo econômico, uma crise existencial ou o contrário de tudo isso.
Pois bem, simplesmente não dá para "reproduzir" isso tudo num manager, o melhor é jogar lá uma ordem que gere um número randômico entre -3 e +3 para se somar à variável da forma a cada semana e ponto final. Por tudo isso, eu faria a "forma" dos jogadores totalmente aleatória e acho que o tal de Greg fez o mesmo.
Teu raciocínio é muito bom, mas ficaria um tanto estranho se a forma fosse apenas randômica. Para mim é nítido que a forma tem um fator randômico, mas por experiência você consegue perceber que alguns jogadores, não importa o que acontecem permanecem com a forma elevada, outros o contrário. Você também consegue perceber que certas artimanhas tem uma boa frequência de acurácia. Esses fatos mostram que a forma tem também uma parcela sistêmica.
Para mim - e para muitos outros também - existem algumas verdades a respeito da forma:
1 - A primeira é que a forma média de um time é considerada na hora de gerar as novas formas. A forma média de um time varia muito pouco numa semana, então para um jogador subir bastante, outros acabam perdendo a forma que ele ganhou.
2 - Nenhum jogador até hoje subiu ou desceu mais do que cinco níveis de forma num treino.
3 - Se um jogador não joga, a tendência é que a forma caia. Se joga, a TENDÊNCIA é que a forma suba.
4 - Existem 3 tipos de jogadores. Os que a forma é sempre alta, os que a forma é sempre baixa, e os que ficam variando constantemente. Algumas ocorrências podem fazer ele mudar de grupo. Lesão, expulsão, troca de time.
Some a isso o fator aleatório que você falou e acrescente alguns outros fatores a mais e você terá a realidade da forma.
PS.: Sabendo disso, um cara com uma boa lógica consegue fazer alguns testes e até comprovar algumas dessas teses, mas é um saco. Experiência própria. :P
É também importante notar que a "forma" não se refere à forma física, pois pra isso já existe a "Resistência". Trata-se de uma variável muito mais psicológica e que busca refletir os fatores extra-campo que interferem na vida profissional do jogador.
Pois bem, sendo assim, são inúmeros e insondáveis os aspectos extra-campo que podem fazer um jogador melhorar ou piorar de forma. Um parente que morre, uma namorada que dá o fora nele, um prejuízo econômico, uma crise existencial ou o contrário de tudo isso.
Pois bem, simplesmente não dá para "reproduzir" isso tudo num manager, o melhor é jogar lá uma ordem que gere um número randômico entre -3 e +3 para se somar à variável da forma a cada semana e ponto final. Por tudo isso, eu faria a "forma" dos jogadores totalmente aleatória e acho que o tal de Greg fez o mesmo.
Teu raciocínio é muito bom, mas ficaria um tanto estranho se a forma fosse apenas randômica. Para mim é nítido que a forma tem um fator randômico, mas por experiência você consegue perceber que alguns jogadores, não importa o que acontecem permanecem com a forma elevada, outros o contrário. Você também consegue perceber que certas artimanhas tem uma boa frequência de acurácia. Esses fatos mostram que a forma tem também uma parcela sistêmica.
Para mim - e para muitos outros também - existem algumas verdades a respeito da forma:
1 - A primeira é que a forma média de um time é considerada na hora de gerar as novas formas. A forma média de um time varia muito pouco numa semana, então para um jogador subir bastante, outros acabam perdendo a forma que ele ganhou.
2 - Nenhum jogador até hoje subiu ou desceu mais do que cinco níveis de forma num treino.
3 - Se um jogador não joga, a tendência é que a forma caia. Se joga, a TENDÊNCIA é que a forma suba.
4 - Existem 3 tipos de jogadores. Os que a forma é sempre alta, os que a forma é sempre baixa, e os que ficam variando constantemente. Algumas ocorrências podem fazer ele mudar de grupo. Lesão, expulsão, troca de time.
Some a isso o fator aleatório que você falou e acrescente alguns outros fatores a mais e você terá a realidade da forma.
PS.: Sabendo disso, um cara com uma boa lógica consegue fazer alguns testes e até comprovar algumas dessas teses, mas é um saco. Experiência própria. :P
Concordo quanto ao argumento da permanência do jogador em forma muito alta por bastante tempo, mas isso não é tão comum assim. Comigo acontece mas não chega a durar uma temporada inteira. Pode ser que não seja uma fórmula simples, talvez as formas extremas muito baixa ou muito alta sejam mais resistentes ou difíceis de mudar, enquanto as intermediárias sejam mais oscilantes.
Mas isso aconteceria ainda que fosse do jeito que eu falei já que há um teto e um piso na forma havendo portanto um valor máximo e um valor mínimo que somente poderiam mudar se o número sorteado fosse negativo, no primeiro caso, ou positivo no segundo caso.
Ainda assim admito que haveria uma variação maior do que a observada no jogo.
Não sei, talvez haja uma tendência determinada por algum fator e essa tendência é que faz com que a forma permaneça mais tempo ou lá em cima ou lá embaixo, não havendo mais como subir além do teto ou descer aquém do piso.
Vários jogadores permanecem assim por longas temporadas. Já tive goleiro que ficou mais de 3 temporadas com a forma no máximo sólida. E só parei de observar porque desisti e vendi. Assim como já tive jogadores que a forma nunca caia.
Essa idéia de piso pode ser uma explicação. Um amortecimento nos extremos, que não seria tão difícil fazer. Talvez um acumulador que guarde quantos níveis a mais que o teto o jogador ganhou no sorteio e vá distribuindo isso ao longo das semanas. Teria um amortecimento nas extremidades. Mas tem todos esses fatores que citei acima também.
PS.: Não dê tanto crédito ao greg. Ele é o que menos sabe. Ele não fez o jogo sozinho e parece que foi o único que ficou, por isso as mudanças andam demorando tanto... :P
Mas isso aconteceria ainda que fosse do jeito que eu falei já que há um teto e um piso na forma havendo portanto um valor máximo e um valor mínimo que somente poderiam mudar se o número sorteado fosse negativo, no primeiro caso, ou positivo no segundo caso.
Ainda assim admito que haveria uma variação maior do que a observada no jogo.
Não sei, talvez haja uma tendência determinada por algum fator e essa tendência é que faz com que a forma permaneça mais tempo ou lá em cima ou lá embaixo, não havendo mais como subir além do teto ou descer aquém do piso.
Vários jogadores permanecem assim por longas temporadas. Já tive goleiro que ficou mais de 3 temporadas com a forma no máximo sólida. E só parei de observar porque desisti e vendi. Assim como já tive jogadores que a forma nunca caia.
Essa idéia de piso pode ser uma explicação. Um amortecimento nos extremos, que não seria tão difícil fazer. Talvez um acumulador que guarde quantos níveis a mais que o teto o jogador ganhou no sorteio e vá distribuindo isso ao longo das semanas. Teria um amortecimento nas extremidades. Mas tem todos esses fatores que citei acima também.
PS.: Não dê tanto crédito ao greg. Ele é o que menos sabe. Ele não fez o jogo sozinho e parece que foi o único que ficou, por isso as mudanças andam demorando tanto... :P
4 - Existem 3 tipos de jogadores. Os que a forma é sempre alta, os que a forma é sempre baixa, e os que ficam variando constantemente. Algumas ocorrências podem fazer ele mudar de grupo. Lesão, expulsão, troca de time.
Nuss... acho que vou pagar pro adversário do próximo jogo pra quebrar a perna desse meu jogador infeliz... vamo ver se ele 'troca de tipo' e vira um cara de forma boa né :-)
Muito boa essa discussão, eu particularmente acho que não é randômico somente...
Nuss... acho que vou pagar pro adversário do próximo jogo pra quebrar a perna desse meu jogador infeliz... vamo ver se ele 'troca de tipo' e vira um cara de forma boa né :-)
Muito boa essa discussão, eu particularmente acho que não é randômico somente...
Vamos lá, por partes, como faria Jack:
1 - A primeira é que a forma média de um time é considerada na hora de gerar as novas formas. A forma média de um time varia muito pouco numa semana, então para um jogador subir bastante, outros acabam perdendo a forma que ele ganhou.
2 - Nenhum jogador até hoje subiu ou desceu mais do que cinco níveis de forma num treino.[i]
A fórmula que eu sugeri não é um número randômico absoluto mas um número randômico a ser somado ao atual. Sugeri uma variação de -3 a +3 porque comigo nunca aconteceu uma variação maior que essa.
Se assim for, na média, as variações também seriam pequenas pois dificilmente teríamos apenas números positivos ou negativos. A tendência de qualquer sorteio dessa natureza é o resultado ficar bem próximo de zero.
[/i]3 - Se um jogador não joga, a tendência é que a forma caia. Se joga, a TENDÊNCIA é que a forma suba.[i]
Minha experiência nem sempre tem confirmado essa assertiva, ainda que seja lógica.
[/i]4 - Existem 3 tipos de jogadores. Os que a forma é sempre alta, os que a forma é sempre baixa, e os que ficam variando constantemente. Algumas ocorrências podem fazer ele mudar de grupo. Lesão, expulsão, troca de time.[i]
Essa permanência em posições mais altas ou mais baixas talvez seja a chave para se entender como funciona a forma.
Se considerarmos apenas isso, uma tendência inata de cada jogador para variar mais ou variar menos na forma como se fosse uma espécie de personalidade, ser mais ou ser menos susceptível às vicissitudes da vida, aliada à sorte, ou seja, ao imponderável da vida representado pelo número randômico, já teríamos uma hipótese interessante a ser testada.
1 - A primeira é que a forma média de um time é considerada na hora de gerar as novas formas. A forma média de um time varia muito pouco numa semana, então para um jogador subir bastante, outros acabam perdendo a forma que ele ganhou.
2 - Nenhum jogador até hoje subiu ou desceu mais do que cinco níveis de forma num treino.[i]
A fórmula que eu sugeri não é um número randômico absoluto mas um número randômico a ser somado ao atual. Sugeri uma variação de -3 a +3 porque comigo nunca aconteceu uma variação maior que essa.
Se assim for, na média, as variações também seriam pequenas pois dificilmente teríamos apenas números positivos ou negativos. A tendência de qualquer sorteio dessa natureza é o resultado ficar bem próximo de zero.
[/i]3 - Se um jogador não joga, a tendência é que a forma caia. Se joga, a TENDÊNCIA é que a forma suba.[i]
Minha experiência nem sempre tem confirmado essa assertiva, ainda que seja lógica.
[/i]4 - Existem 3 tipos de jogadores. Os que a forma é sempre alta, os que a forma é sempre baixa, e os que ficam variando constantemente. Algumas ocorrências podem fazer ele mudar de grupo. Lesão, expulsão, troca de time.[i]
Essa permanência em posições mais altas ou mais baixas talvez seja a chave para se entender como funciona a forma.
Se considerarmos apenas isso, uma tendência inata de cada jogador para variar mais ou variar menos na forma como se fosse uma espécie de personalidade, ser mais ou ser menos susceptível às vicissitudes da vida, aliada à sorte, ou seja, ao imponderável da vida representado pelo número randômico, já teríamos uma hipótese interessante a ser testada.
Sílvio to
arturnobre
Eu pensei da seguinte forma: Acho que cada time obedece a um limite quanto à forma. Apesar de ver vários jogadores sem forma, é difícil vc encontrar a "forma média da equibe" lá no 0 ou próximo disso. Vamos considerar um time com apenas 11 jogadores, apenas os titulares.
Hipóteses:
1. Para manter a forma média da equipe é necessário que existam jogadores com forma e sem forma. Nesse caso (time com 11 jogadores), a probabilidade de que existam jogadores sem forma é grande, uma vez que precisam manter a forma média da equipe.
2. Ao contratar jogadores com forma baixa, perceberemos que a forma média da equipe diminuirá, uma vez que serão somados números baixos (jogadores com forma em 0, 1, 2...) e dividiremos por números cada vez maiores (quantidade de jogadores no time).
Exemplo:
Suponhamos que a forma média da equipe de 11 jogadores esteja em Formidável (11) e que cada jogador tenha 11 na forma (adimitindo um sistema ideal).
Então, a forma é:
Soma da forma de cada jogador / Nº de jogadores
Como supomos que cada jogador tem a forma 11 e que temos 11 jogadores, temos:
11x11 / 11
121 / 11 = 11
3. Vamos supor a compra de 10 jogadores com forma Terrível [0]. A forma ficaria assim:
11 x 11 + (10 x 0) / 11 + 10
121 + 0 / 21
121 / 21 = 5,76
Percebemos que, a medida que novos jogadores com forma baixa entram no time, a forma média cai. Mas, vimos tudo isso pra perceber que, se a forma está baixa, automaticamente surge a necessidade de manter essa forma em um nível equilibrado. Digamos que esse nível seja na faixa do formidável~fenomenal. Logo, alguns jogadores precisaria subir essa forma. E, como é difícil jogadores que não joguem no domingo e/ou quarta subirem, os jogadores que teria que subir a forma seriam os 11 jogadores principais.
É o que eu penso, mas não coloquei isso em prática, são apenas teorias.
Hipóteses:
1. Para manter a forma média da equipe é necessário que existam jogadores com forma e sem forma. Nesse caso (time com 11 jogadores), a probabilidade de que existam jogadores sem forma é grande, uma vez que precisam manter a forma média da equipe.
2. Ao contratar jogadores com forma baixa, perceberemos que a forma média da equipe diminuirá, uma vez que serão somados números baixos (jogadores com forma em 0, 1, 2...) e dividiremos por números cada vez maiores (quantidade de jogadores no time).
Exemplo:
Suponhamos que a forma média da equipe de 11 jogadores esteja em Formidável (11) e que cada jogador tenha 11 na forma (adimitindo um sistema ideal).
Então, a forma é:
Soma da forma de cada jogador / Nº de jogadores
Como supomos que cada jogador tem a forma 11 e que temos 11 jogadores, temos:
11x11 / 11
121 / 11 = 11
3. Vamos supor a compra de 10 jogadores com forma Terrível [0]. A forma ficaria assim:
11 x 11 + (10 x 0) / 11 + 10
121 + 0 / 21
121 / 21 = 5,76
Percebemos que, a medida que novos jogadores com forma baixa entram no time, a forma média cai. Mas, vimos tudo isso pra perceber que, se a forma está baixa, automaticamente surge a necessidade de manter essa forma em um nível equilibrado. Digamos que esse nível seja na faixa do formidável~fenomenal. Logo, alguns jogadores precisaria subir essa forma. E, como é difícil jogadores que não joguem no domingo e/ou quarta subirem, os jogadores que teria que subir a forma seriam os 11 jogadores principais.
É o que eu penso, mas não coloquei isso em prática, são apenas teorias.
Vou ter mais um exemplo no próximo treino e venho falar pra vocês se foi coincidência nos treinos anteriores, mas toda vez que vou treinar resistência aqui dá cerca de -15 a -20 de forma no geral.
Eu tinha entendido o que você disse em relação a variação de -3 a +3. Apesar de ter certeza que esse cálculo é feito, os outros fatores mostram que não é nada próximo de somente isso. Isso que quiz dizer.
Quanto a tendência, ela realmente existe, mas ainda precisa acrescentar as mudanças de grupos por circunstâncias fixas. Lesão, expulsão ou venda. Além disso alguns simplismente mudam de grupo do nada. Acho que a hipótese do amortecimento bem provável, mas teria outro fator adicionado a ela. Quem sabe qualquer dessas circunstâncias zere o acumulador, deixando um jogador que já tinham muitos pontos positivos ou negativos, voltar a ficar suscetível a mudanças?
De qualquer forma, poucas dessas variáveis estão sob nosso controle. A melhor maneira de brincar um pouco é sondando a média de forma do time e a frequência de jogos dos jogadores.
Agora tu foi exposto a praticamente tudo que se sabe sobre forma. Não é muito fácil entender e muito menos controlar. :P
Quanto a tendência, ela realmente existe, mas ainda precisa acrescentar as mudanças de grupos por circunstâncias fixas. Lesão, expulsão ou venda. Além disso alguns simplismente mudam de grupo do nada. Acho que a hipótese do amortecimento bem provável, mas teria outro fator adicionado a ela. Quem sabe qualquer dessas circunstâncias zere o acumulador, deixando um jogador que já tinham muitos pontos positivos ou negativos, voltar a ficar suscetível a mudanças?
De qualquer forma, poucas dessas variáveis estão sob nosso controle. A melhor maneira de brincar um pouco é sondando a média de forma do time e a frequência de jogos dos jogadores.
Agora tu foi exposto a praticamente tudo que se sabe sobre forma. Não é muito fácil entender e muito menos controlar. :P
Já ouvi outros falarem isso. Já não treino resistência faz tempo, então não sei bem.
Eu pensei da seguinte forma: Acho que cada time obedece a um limite quanto à forma. Apesar de ver vários jogadores sem forma, é difícil vc encontrar a "forma média da equibe" lá no 0 ou próximo disso. Vamos considerar um time com apenas 11 jogadores, apenas os titulares.
Hipóteses:
1. Para manter a forma média da equipe é necessário que existam jogadores com forma e sem forma. Nesse caso (time com 11 jogadores), a probabilidade de que existam jogadores sem forma é grande, uma vez que precisam manter a forma média da equipe.
2. Ao contratar jogadores com forma baixa, perceberemos que a forma média da equipe diminuirá, uma vez que serão somados números baixos (jogadores com forma em 0, 1, 2...) e dividiremos por números cada vez maiores (quantidade de jogadores no time).
Exemplo:
Suponhamos que a forma média da equipe de 11 jogadores esteja em Formidável (11) e que cada jogador tenha 11 na forma (adimitindo um sistema ideal).
Então, a forma é:
Soma da forma de cada jogador / Nº de jogadores
Como supomos que cada jogador tem a forma 11 e que temos 11 jogadores, temos:
11x11 / 11
121 / 11 = 11
3. Vamos supor a compra de 10 jogadores com forma Terrível [0]. A forma ficaria assim:
11 x 11 + (10 x 0) / 11 + 10
121 + 0 / 21
121 / 21 = 5,76
Percebemos que, a medida que novos jogadores com forma baixa entram no time, a forma média cai. Mas, vimos tudo isso pra perceber que, se a forma está baixa, automaticamente surge a necessidade de manter essa forma em um nível equilibrado. Digamos que esse nível seja na faixa do formidável~fenomenal. Logo, alguns jogadores precisaria subir essa forma. E, como é difícil jogadores que não joguem no domingo e/ou quarta subirem, os jogadores que teria que subir a forma seriam os 11 jogadores principais.
É o que eu penso, mas não coloquei isso em prática, são apenas teorias.
Fiz a experiência contrária a essa. Comprando jogadores com forma lendária e deixando eles sem jogar - jogadores perebas - e com isso a tendência era a forma cair. Quase sempre caia rápido a forma, mas nem sempre surtia o resultado esperado de subir do resto do grupo. É chato fazer isso porque precisa ficar procurando jogador com forma lendária ou super lendária que é melhor.
Hipóteses:
1. Para manter a forma média da equipe é necessário que existam jogadores com forma e sem forma. Nesse caso (time com 11 jogadores), a probabilidade de que existam jogadores sem forma é grande, uma vez que precisam manter a forma média da equipe.
2. Ao contratar jogadores com forma baixa, perceberemos que a forma média da equipe diminuirá, uma vez que serão somados números baixos (jogadores com forma em 0, 1, 2...) e dividiremos por números cada vez maiores (quantidade de jogadores no time).
Exemplo:
Suponhamos que a forma média da equipe de 11 jogadores esteja em Formidável (11) e que cada jogador tenha 11 na forma (adimitindo um sistema ideal).
Então, a forma é:
Soma da forma de cada jogador / Nº de jogadores
Como supomos que cada jogador tem a forma 11 e que temos 11 jogadores, temos:
11x11 / 11
121 / 11 = 11
3. Vamos supor a compra de 10 jogadores com forma Terrível [0]. A forma ficaria assim:
11 x 11 + (10 x 0) / 11 + 10
121 + 0 / 21
121 / 21 = 5,76
Percebemos que, a medida que novos jogadores com forma baixa entram no time, a forma média cai. Mas, vimos tudo isso pra perceber que, se a forma está baixa, automaticamente surge a necessidade de manter essa forma em um nível equilibrado. Digamos que esse nível seja na faixa do formidável~fenomenal. Logo, alguns jogadores precisaria subir essa forma. E, como é difícil jogadores que não joguem no domingo e/ou quarta subirem, os jogadores que teria que subir a forma seriam os 11 jogadores principais.
É o que eu penso, mas não coloquei isso em prática, são apenas teorias.
Fiz a experiência contrária a essa. Comprando jogadores com forma lendária e deixando eles sem jogar - jogadores perebas - e com isso a tendência era a forma cair. Quase sempre caia rápido a forma, mas nem sempre surtia o resultado esperado de subir do resto do grupo. É chato fazer isso porque precisa ficar procurando jogador com forma lendária ou super lendária que é melhor.
Sílvio to
arturnobre
A fórmula que eu sugeri não é um número randômico absoluto mas um número randômico a ser somado ao atual. Sugeri uma variação de -3 a +3 porque comigo nunca aconteceu uma variação maior que essa.
Tem um aqui no meu time que teve -4 na forma.
Tem um aqui no meu time que teve -4 na forma.
Direto para a Sokkerpédia!
ps: Uma boa idéia seria não usarmos figuras cuja largura ultrapassasse a do tópico. Ler estes textos tão interessantes está sendo um saco!...
ps: Uma boa idéia seria não usarmos figuras cuja largura ultrapassasse a do tópico. Ler estes textos tão interessantes está sendo um saco!...
Direto para a Sokkerpédia!
ps: Uma boa idéia seria não usarmos figuras cuja largura ultrapassasse a do tópico. Ler estes textos tão interessantes está sendo um saco!...
Arrumei pra ele ;)
ps: Uma boa idéia seria não usarmos figuras cuja largura ultrapassasse a do tópico. Ler estes textos tão interessantes está sendo um saco!...
Arrumei pra ele ;)
mal minha... da próxima pode deixar que eu edito a figura antes!
abraços!
abraços!
Por favor, não interprete como crítica... eu apenas visei o conforto dos leitores. Além do mais, há muita gente que cola do jeito que vem...
Nunca tive problemas com a forma. Não sei porque, mas é raro cair muito a forma aqui, e nunca compro jogadores sem forma.
Treino de resistência de hoje detonou mais ainda minha forma...
Forma: (+10/-16) = -6
Resistência: (+21/-1) = 20
Técnica: (+1/0) = 1
Passe: (+1/0) = 1
Armação: (+1/0) = 1
tive 2 quedas de -3, e mais um jogador (o terceiro já) atingiu forma ZERO!
por outro lado, 2 aqui deram um salto e bateram forma 18 (superlendario)
Vou começar a monitorar a média de forma do time, e ir postando aqui...
02-02-2012 - season 25 - week 1: 160 pontos / 18 jogadores = 8,88
Forma: (+10/-16) = -6
Resistência: (+21/-1) = 20
Técnica: (+1/0) = 1
Passe: (+1/0) = 1
Armação: (+1/0) = 1
tive 2 quedas de -3, e mais um jogador (o terceiro já) atingiu forma ZERO!
por outro lado, 2 aqui deram um salto e bateram forma 18 (superlendario)
Vou começar a monitorar a média de forma do time, e ir postando aqui...
02-02-2012 - season 25 - week 1: 160 pontos / 18 jogadores = 8,88