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Subject: »[NT] i-NT-erne Diskussion
Wenn ich ein System verstehen, bewerten und ggf. verbessern möchte, muss ich es erst einmal analytisch durchdringen.... Moppi, Deine Intervention (Bewertung des Modells) beginnt an Schritt 3, den ich aber logischerweise nicht vor Schritt 2 (Nachvollziehen des Modells) gehen kann. Da bin ich noch gar nicht, sondern ich möchte es erst einmal ganz wertneutral verstehen und nachvollziehen können....
Das heisst doch nicht, dass man es danach verabsolutieren muss oder würde, wie Dein präventives Dazwischengrätschen insinuiert.
Die Basis für jegliche Verbesserung ist doch erst einmal verstehendes Lernen ?!....
Dafür muss ich mich aber erstmal auf das bestehende Modell einlassen - so wäre jedenfalls meine Herangehensweise...
(edited)
Das heisst doch nicht, dass man es danach verabsolutieren muss oder würde, wie Dein präventives Dazwischengrätschen insinuiert.
Die Basis für jegliche Verbesserung ist doch erst einmal verstehendes Lernen ?!....
Dafür muss ich mich aber erstmal auf das bestehende Modell einlassen - so wäre jedenfalls meine Herangehensweise...
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Bojan, das Thema kommt bestimmt noch, aber noch nicht, denn ich möchte nicht von den anderen Themen (Erf, Form und Taktikzonen) ablenken.
(Taktikzonenkommen heute!)
Zu diesem Thema, Positionsranglisten, sage ich jetzt nur folgendes:
- Die Faktoren wurden anhand von der Spielerauswahl früherer NT-Trainern angepasst, so dass die nominierten Spieler immer ganz hoch auf den Positionsranglisten auftauchen.
- Erfahrung und Teamwork spielen bei den von mir vorgestellten Ranglisten keine Rolle. (Bei der Spielerauswahl benutze ich zurzeit bei Erf und TmW die Filterfunktion)
- Es gibt 3 relativ neue Positionsspalten von denen ich nicht gesprochen habe. DEF, MID und ATT mit Erf- bzw TmW-Faktor. Diese Spalten sind noch im Entwicklungsstadion, denn in diesem Bereich (Gewichtung von Form, Erf usw) befinde ich mich in einer Entwicklungsphase.
Ich habe z.B. erst im Spiel gegen Griechenland feststellen können, dass man in einem Pflichtspiel auf der IV-Position lieber auf eine Stufe Erfahrung verzichten kann, anstatt auf Form - und auch gegen Peru habe ich erfahren, dass man auf derselben Position nicht auf 2 Stufen Erf verzichten darf, denn auch bei Erf 15 gibt es viele rote Karten (ich hatte es bis Erf 14 öfters beobachtet).
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@ Moppi:
Zu 100%... was heißt eigentlich 100% ?
Wenn man als Maß die Spielernominierungen von Kreator, Roman, Marcodona, Fiesl und Osci nimmt, dann kann man folgende Aussagen machen:
- Über 95% der nominierten Spieler waren in den ersten 30 Plätzen der NT-Excel-Positionslisten zu finden.
- Weniger als 50% der nominierten Spieler waren in den ersten 30 Plätzen der NTDB-Positionslisten zu finden.
Ich lese deinen Beitrag und bin echt beim staunen...
Ich gehe eine Wette ein, dass du meinen Text zu den Vorteilen der Excel gegenüber der NTDB immer noch nicht gelesen hast. Ich weiß, das war eine sehr lange Mail - eigentlich waren es 2-3 Mails.. aber trotzdem, zwischendurch stand in verkürzter Form auch im öffentlichen Forum einiges.
(Taktikzonenkommen heute!)
Zu diesem Thema, Positionsranglisten, sage ich jetzt nur folgendes:
- Die Faktoren wurden anhand von der Spielerauswahl früherer NT-Trainern angepasst, so dass die nominierten Spieler immer ganz hoch auf den Positionsranglisten auftauchen.
- Erfahrung und Teamwork spielen bei den von mir vorgestellten Ranglisten keine Rolle. (Bei der Spielerauswahl benutze ich zurzeit bei Erf und TmW die Filterfunktion)
- Es gibt 3 relativ neue Positionsspalten von denen ich nicht gesprochen habe. DEF, MID und ATT mit Erf- bzw TmW-Faktor. Diese Spalten sind noch im Entwicklungsstadion, denn in diesem Bereich (Gewichtung von Form, Erf usw) befinde ich mich in einer Entwicklungsphase.
Ich habe z.B. erst im Spiel gegen Griechenland feststellen können, dass man in einem Pflichtspiel auf der IV-Position lieber auf eine Stufe Erfahrung verzichten kann, anstatt auf Form - und auch gegen Peru habe ich erfahren, dass man auf derselben Position nicht auf 2 Stufen Erf verzichten darf, denn auch bei Erf 15 gibt es viele rote Karten (ich hatte es bis Erf 14 öfters beobachtet).
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@ Moppi:
Zu 100%... was heißt eigentlich 100% ?
Wenn man als Maß die Spielernominierungen von Kreator, Roman, Marcodona, Fiesl und Osci nimmt, dann kann man folgende Aussagen machen:
- Über 95% der nominierten Spieler waren in den ersten 30 Plätzen der NT-Excel-Positionslisten zu finden.
- Weniger als 50% der nominierten Spieler waren in den ersten 30 Plätzen der NTDB-Positionslisten zu finden.
Ich lese deinen Beitrag und bin echt beim staunen...
Ich gehe eine Wette ein, dass du meinen Text zu den Vorteilen der Excel gegenüber der NTDB immer noch nicht gelesen hast. Ich weiß, das war eine sehr lange Mail - eigentlich waren es 2-3 Mails.. aber trotzdem, zwischendurch stand in verkürzter Form auch im öffentlichen Forum einiges.
Deinen zweiten Beitrag erst jetzt gesehen, aber ich glaube alles ist schon gesagt.
@Tso: Was auch immer du hast, lass es ruhig raus. Vllt. sollte ich es nächstes Mal anders schreiben, damit du es verstehst. Da ist hier kein Angriff auf dich oder die Excel, sondern einfach nur die Aussage, dass eigene Erfahrungen und Werte die Auswahl der Excelwerte beeinflussen. Diese werden nicht zu 100% deckungsgleich sein. Das heißt, dass deine Auswahl an Spielern nicht mit meiner übereinstimmen muss. Was aber völlig legitim ist. Jeder setzt andere Prioritäten.
Deswegen sind auch nach deiner Recherche 95% der Auswahl der vorherigen Manager in den Listen zu finden. Was das eben bestätigt, was ich schrieb.
@bojan: Teil 1 geb ich dir vollkommen recht, man muss es erst für sich verstehen können, um es zu bewerten.
Teil 2: ich unterstelle da nicht vorbeugend, sondern ich wollte nur aufzeigen, dass unterschiedliche Ansichten zu unterschiedlicher Spielerauswahl führen. Das ist kein Grätschen sondern nur eine ergänzende Info zur Herangehensweise.
Teil 2: ich unterstelle da nicht vorbeugend, sondern ich wollte nur aufzeigen, dass unterschiedliche Ansichten zu unterschiedlicher Spielerauswahl führen. Das ist kein Grätschen sondern nur eine ergänzende Info zur Herangehensweise.
@Tso noch als Ergänzung, Wette verloren! Ich habe mir deine Ausführungen zu Excel durchgelesen. Und ich bin ein Freund von Excel. Das hat riesige Vorteile, wenn man es offen gestaltet.
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Der Artikel, der hier stand wurde verschoben auf:
#06 #Strategie #Taktikwechsel #Grätscheinlagen #Zonen #Pressingzone (2023-08-05)
(verlinkt! einfach auf der #Zahl ganz links klicken)
.
(edited)
Der Artikel, der hier stand wurde verschoben auf:
#06 #Strategie #Taktikwechsel #Grätscheinlagen #Zonen #Pressingzone (2023-08-05)
(verlinkt! einfach auf der #Zahl ganz links klicken)
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Der Artikel, der hier stand wurde verschoben auf:
#07 #Spielbericht_ablesen #Aufstellungen #Aufstellungen_analysieren #Stärken_erkennen #Schwächen_aufspüren #Grätscheinlagen (2023-08-06)
(verlinkt! einfach auf der #Zahl ganz links klicken)
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Der Artikel, der hier stand wurde verschoben auf:
#07 #Spielbericht_ablesen #Aufstellungen #Aufstellungen_analysieren #Stärken_erkennen #Schwächen_aufspüren #Grätscheinlagen (2023-08-06)
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Ach ja, auch 2 Elfer verschossen und das hat auch eine Erklärung.
Spieler die gerade gefoult wurden, sind leicht angeschlagen und treffen nicht - meistens nicht.
Spieler die gerade gefoult wurden, sind leicht angeschlagen und treffen nicht - meistens nicht.
Welche Beweise hast du denn für diese Behauptung? Das ist mir völlig neu, dass so etwas programmiert wurde!
Was soll es denn für Beweise geben? Man kann Tendenzen und Statistiken erstellen, wenn man die Zeit hat. Beweise sind das noch lange nicht. Aber rein gefühlsmäßig kann ich das bestätigen. Und es deckt sich ja auch sonst mit den Erfahrungen, die man mit leicht angeschlagenen Spielern macht. Pro Tag 10 % weniger Fähigkeiten, oder wie war die Faustformel (die natürlich dringend mittels, äh, womit eigentlich, zu beweisen ist)?
Ok, Beweise war vllt. etwas unglücklich ausgedrückt. Aber so eine Aussage muss ja irgendwie belegbar sein. Gefühlsmäßig kann ich das nicht bestätigen. Wenn ein Spieler als leicht verletzt gekennzeichnet wurde, mag das stimmen, da die Leistungsfähigkeit geringer ist. Aber hier geht es ja nur um den gefoulten Spieler, ohne dass er als leicht verletzt gekennzeichnet ist.
Bei meinem letzten Ligaspiel wurde kurz vor Schluss der beste Stürmer meines Gegners 2x gefoult, gab 2 Elfmeter (84. und 88.). Auch wenn es ihm jedes Mal weh getan hat, ist er selbstsicher zum Elfmeterpunkt gegangen. Ich hatte wohl Glück, beide Elfer wurden abgewehrt.
Aber ein Beweis für die Theorie ist das nicht.
(edited)
Aber ein Beweis für die Theorie ist das nicht.
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"Welche Beweise hast du denn für diese Behauptung? Das ist mir völlig neu, dass so etwas programmiert wurde!"
Guter Punkt!
Sokker ist ein Spiel, wie viele andere Spiele, wo man vieles selber entdecken muss. Zu erwarten, dass man aufgetischt bekommmt was programmiert wurde halte ich für eine äußerst naive Einstellung.
Deswegen halte ich auch den Informationsaustausch für sehr wichtig (und deswegen ärgere ich mich so sehr wenn dieser Informationsfluß unterbrochen wird)
Ganz super finde ich, dass für die Art der Beweise für die Behauptung fragst!
Ich befolge folgendes Muster:
1. Es dürfen keine Gefühlsmäßige Äußerungen sein und auch wenn das mal ausnahmsweise passiert, dann wiederhole ich, dass diese Aussage eine Gefühlsmäßige Äußerungen ist (was du auch in deinem letzten Beitrag gemacht hast), denn das Gefühl kann täuschen.
2. Zahlen täuschen nicht! Wenn ich z.B. eine Aussage über verschossene Elfer machen möchte, dann zähle ich bei 10 Elfern wo der gefoulte Spieler auf dem Punkt zum schießen anläuft, wie oft verschossen wird
und/oder ich zöhle bei 10 Elfern wo der gefoulte nicht zum schießen anläuft, sondern jemand anders, wie oft getroffen wurde.
Wenn ich damit fertig bin und eine Tendenz erkenne (z.B. 8 aus 10 Versuchen), dann wiederhole ich dieselbe Prozedur noch 2 mal (insgesammt drei mal 10) und wenn die Ergebnisse übereinstimmen, dann weiß ich dass ich mich auf so eine Aussage verlassen kann und ich erwarte dass jeder anderer, der so eine Messung macht auch zum selben Ergebnis kommen wird.
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Ähnlich bin ich damals auch mit der Aussage zu den überdurchschnittlich vielen Verletzungen in Zusammenhang mit dribbeln vorgegangen.
Erst habe ich 2 Saison langs mit Dribbeltaktiken gespielt (und fast 3 mal so viele Verletzungen gehabt), dann habe ich Dribbel-Taktiken einem Freund zum testen gegeben (und nach 4-5 Wochen habe ich ihm gesagt die Taktiken wegzuschmeißen, da ich nicht länger ansehen konnte, wie sich der eine nach dem anderen Spieler sich verltzten) und nach 2-3 Saisons habe ich für noch eine Saison solche Taktiken eingesetzt, wobei meine Trainees auf nicht-Dribbel-Positionen eingesetzt wurden, um geschont zu werden.
Zwischenbemerkung: Seit dieser Zeit gab es keine Dribbeltaktik in der U21 und ich glaube dass sowohl unsere U21, wie auch unsere NT, unter den Nationalmannschaften mit den wenigsten Verletzungen sind.
Ein paar Saisons später bekam ich von MatzeG Statistiken zu unserer NT und er hat mir Statistiken auch zu meiner Mannschaft zusammengebastelt. Bei diesen Statistiken wurden die Verletzungen zu jeder Saison zusammengefasst und die Unterschiede waren so deutlich, dass es keine Zweifel mehr gab.
Drei Monate später entdeckte ich einen alten Artikel aus dem Jahr 2012 (24.5.2012 https://sokker.org/forum_topic/ID_forum/1280/ID_topic/1448532/pg/17) und da wurde angekändigt, dass es Änderungen an der ME gab und dass es mehr Verletzungen durch dribbeln geben wird.
==============================================================
Dass es eine offizielle Bestätigung zum Zusammenhang zwischen Dribbeln und Verletzungen gab, das war eher eine Ausnahme, ein Zufall. Die Messungen von MetzeG und meine Messungen reichten schon völlig aus, denn beide benutzen Mittel, die als Beweismittel eine Göltigkeit haben.
Dank MatzeG und mir weiß man auch wie das Training funktioniert.
Auch wenn ich und MatzeG nicht ewxistieren würden, würde bestimmt jemand anders, der sich mit Zahlen gut auskennt, versuchen einen Zusammenhang zu erkennen.
Wenn man sich nicht an Leuten verlassen kann, die Gegenstände messen können, dann kann nur etwas Erfahrung mit richtigem Fußball und Management helfen.
Sich nur auf die Regeln und die Developer-News zu verlassen halte ich für unorthodox und unlogisch.
Guter Punkt!
Sokker ist ein Spiel, wie viele andere Spiele, wo man vieles selber entdecken muss. Zu erwarten, dass man aufgetischt bekommmt was programmiert wurde halte ich für eine äußerst naive Einstellung.
Deswegen halte ich auch den Informationsaustausch für sehr wichtig (und deswegen ärgere ich mich so sehr wenn dieser Informationsfluß unterbrochen wird)
Ganz super finde ich, dass für die Art der Beweise für die Behauptung fragst!
Ich befolge folgendes Muster:
1. Es dürfen keine Gefühlsmäßige Äußerungen sein und auch wenn das mal ausnahmsweise passiert, dann wiederhole ich, dass diese Aussage eine Gefühlsmäßige Äußerungen ist (was du auch in deinem letzten Beitrag gemacht hast), denn das Gefühl kann täuschen.
2. Zahlen täuschen nicht! Wenn ich z.B. eine Aussage über verschossene Elfer machen möchte, dann zähle ich bei 10 Elfern wo der gefoulte Spieler auf dem Punkt zum schießen anläuft, wie oft verschossen wird
und/oder ich zöhle bei 10 Elfern wo der gefoulte nicht zum schießen anläuft, sondern jemand anders, wie oft getroffen wurde.
Wenn ich damit fertig bin und eine Tendenz erkenne (z.B. 8 aus 10 Versuchen), dann wiederhole ich dieselbe Prozedur noch 2 mal (insgesammt drei mal 10) und wenn die Ergebnisse übereinstimmen, dann weiß ich dass ich mich auf so eine Aussage verlassen kann und ich erwarte dass jeder anderer, der so eine Messung macht auch zum selben Ergebnis kommen wird.
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Ähnlich bin ich damals auch mit der Aussage zu den überdurchschnittlich vielen Verletzungen in Zusammenhang mit dribbeln vorgegangen.
Erst habe ich 2 Saison langs mit Dribbeltaktiken gespielt (und fast 3 mal so viele Verletzungen gehabt), dann habe ich Dribbel-Taktiken einem Freund zum testen gegeben (und nach 4-5 Wochen habe ich ihm gesagt die Taktiken wegzuschmeißen, da ich nicht länger ansehen konnte, wie sich der eine nach dem anderen Spieler sich verltzten) und nach 2-3 Saisons habe ich für noch eine Saison solche Taktiken eingesetzt, wobei meine Trainees auf nicht-Dribbel-Positionen eingesetzt wurden, um geschont zu werden.
Zwischenbemerkung: Seit dieser Zeit gab es keine Dribbeltaktik in der U21 und ich glaube dass sowohl unsere U21, wie auch unsere NT, unter den Nationalmannschaften mit den wenigsten Verletzungen sind.
Ein paar Saisons später bekam ich von MatzeG Statistiken zu unserer NT und er hat mir Statistiken auch zu meiner Mannschaft zusammengebastelt. Bei diesen Statistiken wurden die Verletzungen zu jeder Saison zusammengefasst und die Unterschiede waren so deutlich, dass es keine Zweifel mehr gab.
Drei Monate später entdeckte ich einen alten Artikel aus dem Jahr 2012 (24.5.2012 https://sokker.org/forum_topic/ID_forum/1280/ID_topic/1448532/pg/17) und da wurde angekändigt, dass es Änderungen an der ME gab und dass es mehr Verletzungen durch dribbeln geben wird.
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Dass es eine offizielle Bestätigung zum Zusammenhang zwischen Dribbeln und Verletzungen gab, das war eher eine Ausnahme, ein Zufall. Die Messungen von MetzeG und meine Messungen reichten schon völlig aus, denn beide benutzen Mittel, die als Beweismittel eine Göltigkeit haben.
Dank MatzeG und mir weiß man auch wie das Training funktioniert.
Auch wenn ich und MatzeG nicht ewxistieren würden, würde bestimmt jemand anders, der sich mit Zahlen gut auskennt, versuchen einen Zusammenhang zu erkennen.
Wenn man sich nicht an Leuten verlassen kann, die Gegenstände messen können, dann kann nur etwas Erfahrung mit richtigem Fußball und Management helfen.
Sich nur auf die Regeln und die Developer-News zu verlassen halte ich für unorthodox und unlogisch.