Subpage under development, new version coming soon!
Subject: OFFtopic, felesleges szájtépések :)
De mindenki más is ezt csinálja. Sőt ez még a "jobbik" eset, amikor többé kevésbé közömbös valaki. Amúgy ha már a személyes kérdések felmerültek, bevallom gyakorlatban én se teszek nagyon sokat az integráció sikerességének az elősegítéséért, például zastánál sokkal kevesebbet.
és ezért a normális, dolgozó ember nem is fog elítélni. hiszen akkor olyanná válna, mint azok, akik nem hogy nem tesznek, de egyenesen üldözik pl a romákat.
mi lettünk a rendszer ellensége. :D rajtunk bukik el az integráció. :)
... valami más téma esetleg? ez a roma téma már lerágott csont.
(edited)
... valami más téma esetleg? ez a roma téma már lerágott csont.
(edited)
Ezt gondoltam, igazából magam miatt várom el, hogy fejlődjek ilyen irányban, nem azért, hogy más ne ítéljen el.
hát zastának kellett volna címeznem, de így is jó, mert reagálok gyengére is. :)
Elgondolkodtató amiket írsz és van is igazság benne. Igazából nincs is sok új információ közte, amit eddig ne tudtunk volna, viszont más szempontból közelíti meg a helyzetet. Mondhatnám azt is, hogy ezt eddig is tudtuk, csak nem fogtuk fel. A cigányság integrációhoz való kapcsolatát pedig valószínűleg jobban ábrázolják az álalad leírtak.
Ugyanakkor egy dolog helyesen látni a problémát (persze ez az első fontos lépés) és más dolog arra megoldást találni. Ugyanis álláspontom szerint jelenleg elértük arra a szintre, hogy nem elég látni a gondot, azt el kell kezdeni kezelni, különben az egész ország fogja megszenvedni azt.
Olyan szintű demográfiai és társadalmi bomba ketyeg, amely ki fogja nyírni Magyarországot.
Azt írtad, hogy a magyar társadalom 80% rosszul látja a helyzetet, mert szereotípiákból építkeznek.Ezzel nem vitatkozom, ugyanakkor nem is lényeges, mert elég lenne, ha a döntéshozók megfelelően kezelnék a helyzetet. Ha a politikai akarat meglenne, akkor annak kommunikációja már könnyen megoldható.
Valaki (lehet gyenge) feltette a kérdést, hogy mi többet tehetne még az integrációért az állam?
Ezzel a kérdés feltevéssel egy bajom van és szerintem ez a leglényegesebb probléma, mert a politikai szféra is így gondolkodik. Már magában a kérdésben is benne van, hogy lám mi próbáljuk támogatni őket, az integrációjukat segíteni, de hát ezeknek semmi sem használ. Ez amolyan mosom kezeimet hozzáállás. Pedig a helyes kérdés az lenne, hogy mit kellene máskép csinálnunk, hogy eredményt érjünk el az integrációban?
Ha klassziskus integrációs lépések nem működnek (gyenge említett ingyen tankönyvet stb. nem ismétlem meg), akkor más megoldásokat kell keresni. Ha nem elég megmutatni neki az irányt, akkor a valagukat rugdosva kell őket integrálni. Itt most nem valamiféle nacionalista megoldásra gondolok, hanem olyan ösztönzőkre, amelyek hatására önként terelődnek a megfelelő irány felé. Ebből a szempontból jó az az elképzelés is, hogy akkor kapnak segélyt, ha jár a gyerek iskolába. Ugyanakkor ezt lehetne fokozni is. (pl. több támogatás jár, ha a gyerek jó tanuló (hívjuk ösztöndíjnak), vagy nem indul ellene büntetőeljárás, utóbbit ki lehetne terjeszteni apura, anyura is, több jár, ha véletlenszerű ellenőrzés során rendezett családi körülményeket találnak, dotálni az éretségi, szakmunka megszerzését, egyúttal a szakmunkaképzés mellett a cigányság által jelentős számban lakott régiókban munkalehetőséget is teremteni. (állami, vagy részben állami tulajdonú üzemek célzott odatelepítésével, amely feladata elsődlegesen nem a piaci alapú profitszerzés lenne, hanem a foglalkoztatás biztosítása. Ugyanis jobb ha fizetés formájában dotálják a romákat, mintha segéllyel... stb.
De lehetne cigányközösségek egészére kiterjeszteni a dotációt. (pl. ha adott közösség tagjainak x%-a megfelelő körülmények között él, járnak a gyerekek iskolába, bizonyos % alatt marad a büntetett előéletűek köre, akkor a közösség egésze kap támogatást, ha viszont nem teljesítik a feltételeket, akkor a közösség támogatása csökken, vagy elvonásra kerül. Ez esetben a cigány közösség maga lépne fel a közösség renitens tagjai ellen, amely sokkal hatákonyabb, mint bármilyen egyéb külső ösztönző.
Persze ezek csak légből kapott ötletek, amelyek most hirtelen eszembe jutottak. Nem feltételnül így és ezeket kellene megvalósítani, de a témában jártas szakemberek biztos tudnának működőképes megoldásokat javasolni. A lényeg, hogy az egész kérdéshez komplexen kell hozzányúlni.
Azt kell észrevenni, hogy a romák integrációja a magyar lakosság egészének sokkal fontosabb lenne, mint magának a cigágányságnak. Ezért az integrációt segítő ráfordiítások, erőfeszítések minden esetben megtérülnek. Sajnos azonban jelenleg, nem hatékony a rendszer, sok olyan támogatás jut el a cigánysághoz, amely nem feltétlen teszi érdekelté őket a változásban, inkább konzerválja a fennálló helyzetet. Így szerintem alapjaiban kellene felülvizsgálni a segélyezés rendszerét is.
Még valami, szintén gyenge vetette fel, a bűnözés illetve a viselkedés kérdése. Egyetértek vele abban, hogy ez egy való és létező probléma, a kisnyugdíjas retteg, ha elsétál a ház előtt 3 cigány, a viselkedésük (főleg ha többen vannak jelen adott helyen) irritálja a magyar emberek többségét (beleértve engem is.). Fellszáll a villamosra 5 cigány és meg lehet nézni, ahogy az emberek elpakolják a mobiltelefonokat, elfordítják a fejüket és egyesek a következő megállóban már húznak is át a másik kocsiba. Kerülik velük a kontaktust, mert egyszerűen nem európai a viselkedésük.
De ha változtatni akarunk ezen a helyzeten, akkor el kell érnünk azt, hogy az az 5 cigány aki felszáll a villamosra, ne legyen akkora tahó, hogy menekünek onnan az emberek. Ehhez pedig nem elég hangoztatni a rögzült szereotípiákat, hanem érdemben elő kell segíteni az integrálásukat. Ha a vilamosra felszálló 5 cigányból 3-nak lenne munkája, ahol vegyes magyar-cigány közösségben dolgozik, a másik kettő meg mondjuk legalább írni-olvasni tudna, akkor valószínű tisztában lennének azzal miként kell viselkedniük egy tömegközlekedési eszközön. Apró lépésekkel lehet csak megváltoztatni a fennálló valóban áldatlan állapotot.
És még valami, bár ezt zasta nem írta le, de szerintem következik az általa mondottakból.
A cigányok között is többségban vannak a normális viselkedésre képes emberek, ugyanakkor az egész népességük negatív megítésélsét okozza, hogy azon kisebbségben lévő cigánycsoport magatartásával azonosítják őket is, akik valóban lopnak, csalnak, hazudnak, garázdálkodnak és terrorizáják a vidéki kisnyugdíjast
Egyébként kiváncsi vagyok, hogy mikor esik le politikai és össztársadalmi szinten, hogy az elkövetkező 20-30 év legfontosabb kérdésköre Magyaroroszágon ez. Lényegében nemcsak a cigányság, hanem a teljes magyarság jövője ezen múlik.
(edited)
Elgondolkodtató amiket írsz és van is igazság benne. Igazából nincs is sok új információ közte, amit eddig ne tudtunk volna, viszont más szempontból közelíti meg a helyzetet. Mondhatnám azt is, hogy ezt eddig is tudtuk, csak nem fogtuk fel. A cigányság integrációhoz való kapcsolatát pedig valószínűleg jobban ábrázolják az álalad leírtak.
Ugyanakkor egy dolog helyesen látni a problémát (persze ez az első fontos lépés) és más dolog arra megoldást találni. Ugyanis álláspontom szerint jelenleg elértük arra a szintre, hogy nem elég látni a gondot, azt el kell kezdeni kezelni, különben az egész ország fogja megszenvedni azt.
Olyan szintű demográfiai és társadalmi bomba ketyeg, amely ki fogja nyírni Magyarországot.
Azt írtad, hogy a magyar társadalom 80% rosszul látja a helyzetet, mert szereotípiákból építkeznek.Ezzel nem vitatkozom, ugyanakkor nem is lényeges, mert elég lenne, ha a döntéshozók megfelelően kezelnék a helyzetet. Ha a politikai akarat meglenne, akkor annak kommunikációja már könnyen megoldható.
Valaki (lehet gyenge) feltette a kérdést, hogy mi többet tehetne még az integrációért az állam?
Ezzel a kérdés feltevéssel egy bajom van és szerintem ez a leglényegesebb probléma, mert a politikai szféra is így gondolkodik. Már magában a kérdésben is benne van, hogy lám mi próbáljuk támogatni őket, az integrációjukat segíteni, de hát ezeknek semmi sem használ. Ez amolyan mosom kezeimet hozzáállás. Pedig a helyes kérdés az lenne, hogy mit kellene máskép csinálnunk, hogy eredményt érjünk el az integrációban?
Ha klassziskus integrációs lépések nem működnek (gyenge említett ingyen tankönyvet stb. nem ismétlem meg), akkor más megoldásokat kell keresni. Ha nem elég megmutatni neki az irányt, akkor a valagukat rugdosva kell őket integrálni. Itt most nem valamiféle nacionalista megoldásra gondolok, hanem olyan ösztönzőkre, amelyek hatására önként terelődnek a megfelelő irány felé. Ebből a szempontból jó az az elképzelés is, hogy akkor kapnak segélyt, ha jár a gyerek iskolába. Ugyanakkor ezt lehetne fokozni is. (pl. több támogatás jár, ha a gyerek jó tanuló (hívjuk ösztöndíjnak), vagy nem indul ellene büntetőeljárás, utóbbit ki lehetne terjeszteni apura, anyura is, több jár, ha véletlenszerű ellenőrzés során rendezett családi körülményeket találnak, dotálni az éretségi, szakmunka megszerzését, egyúttal a szakmunkaképzés mellett a cigányság által jelentős számban lakott régiókban munkalehetőséget is teremteni. (állami, vagy részben állami tulajdonú üzemek célzott odatelepítésével, amely feladata elsődlegesen nem a piaci alapú profitszerzés lenne, hanem a foglalkoztatás biztosítása. Ugyanis jobb ha fizetés formájában dotálják a romákat, mintha segéllyel... stb.
De lehetne cigányközösségek egészére kiterjeszteni a dotációt. (pl. ha adott közösség tagjainak x%-a megfelelő körülmények között él, járnak a gyerekek iskolába, bizonyos % alatt marad a büntetett előéletűek köre, akkor a közösség egésze kap támogatást, ha viszont nem teljesítik a feltételeket, akkor a közösség támogatása csökken, vagy elvonásra kerül. Ez esetben a cigány közösség maga lépne fel a közösség renitens tagjai ellen, amely sokkal hatákonyabb, mint bármilyen egyéb külső ösztönző.
Persze ezek csak légből kapott ötletek, amelyek most hirtelen eszembe jutottak. Nem feltételnül így és ezeket kellene megvalósítani, de a témában jártas szakemberek biztos tudnának működőképes megoldásokat javasolni. A lényeg, hogy az egész kérdéshez komplexen kell hozzányúlni.
Azt kell észrevenni, hogy a romák integrációja a magyar lakosság egészének sokkal fontosabb lenne, mint magának a cigágányságnak. Ezért az integrációt segítő ráfordiítások, erőfeszítések minden esetben megtérülnek. Sajnos azonban jelenleg, nem hatékony a rendszer, sok olyan támogatás jut el a cigánysághoz, amely nem feltétlen teszi érdekelté őket a változásban, inkább konzerválja a fennálló helyzetet. Így szerintem alapjaiban kellene felülvizsgálni a segélyezés rendszerét is.
Még valami, szintén gyenge vetette fel, a bűnözés illetve a viselkedés kérdése. Egyetértek vele abban, hogy ez egy való és létező probléma, a kisnyugdíjas retteg, ha elsétál a ház előtt 3 cigány, a viselkedésük (főleg ha többen vannak jelen adott helyen) irritálja a magyar emberek többségét (beleértve engem is.). Fellszáll a villamosra 5 cigány és meg lehet nézni, ahogy az emberek elpakolják a mobiltelefonokat, elfordítják a fejüket és egyesek a következő megállóban már húznak is át a másik kocsiba. Kerülik velük a kontaktust, mert egyszerűen nem európai a viselkedésük.
De ha változtatni akarunk ezen a helyzeten, akkor el kell érnünk azt, hogy az az 5 cigány aki felszáll a villamosra, ne legyen akkora tahó, hogy menekünek onnan az emberek. Ehhez pedig nem elég hangoztatni a rögzült szereotípiákat, hanem érdemben elő kell segíteni az integrálásukat. Ha a vilamosra felszálló 5 cigányból 3-nak lenne munkája, ahol vegyes magyar-cigány közösségben dolgozik, a másik kettő meg mondjuk legalább írni-olvasni tudna, akkor valószínű tisztában lennének azzal miként kell viselkedniük egy tömegközlekedési eszközön. Apró lépésekkel lehet csak megváltoztatni a fennálló valóban áldatlan állapotot.
És még valami, bár ezt zasta nem írta le, de szerintem következik az általa mondottakból.
A cigányok között is többségban vannak a normális viselkedésre képes emberek, ugyanakkor az egész népességük negatív megítésélsét okozza, hogy azon kisebbségben lévő cigánycsoport magatartásával azonosítják őket is, akik valóban lopnak, csalnak, hazudnak, garázdálkodnak és terrorizáják a vidéki kisnyugdíjast
Egyébként kiváncsi vagyok, hogy mikor esik le politikai és össztársadalmi szinten, hogy az elkövetkező 20-30 év legfontosabb kérdésköre Magyaroroszágon ez. Lényegében nemcsak a cigányság, hanem a teljes magyarság jövője ezen múlik.
(edited)
Sajnos azonban jelenleg, nem hatékony a rendszer, sok olyan támogatás jut el a cigánysághoz, amely nem feltétlen teszi érdekelté őket a változásban, inkább konzerválja a fennálló helyzetet. Így szerintem alapjaiban kellene felülvizsgálni a segélyezés rendszerét is.
Ez a lényeg.
Ez a lényeg.
ha büntetésből megvonnák tőlük a segélyeket, vagy csak egy részét, nagy része valószínűleg más alternatívával fogja azt a kieső pénzt megszerezni (direkt nem "megkeresni" szót használtam).
ott, ahol a szülők, nagyszülők is iskolázatlanok voltak már és csak a segélyekből éltek, ott arra nincs reális esély, hogy a gyerek gondoljon egyet és ő mostantól becsületesen be fog járni az iskolába és gyökeresen változtatni fog az életén. nem ezt a szülői példát látta, nem ezt nevelték bele a szülei, ezért nem is várható el ezektől a roma gyerekektől, hogy majd ők kiműveljék magukat és az utódaikat.
ott, ahol a szülők, nagyszülők is iskolázatlanok voltak már és csak a segélyekből éltek, ott arra nincs reális esély, hogy a gyerek gondoljon egyet és ő mostantól becsületesen be fog járni az iskolába és gyökeresen változtatni fog az életén. nem ezt a szülői példát látta, nem ezt nevelték bele a szülei, ezért nem is várható el ezektől a roma gyerekektől, hogy majd ők kiműveljék magukat és az utódaikat.
Nem megvonni kell a segélyt, hanem új feltételeket szabni ahhoz, hogy megkapják őket.
A segély nem alanyi jogon jár, különben az összes magyar megkaphatná, Ez esetben pedig eldönthati a törvényhozó, hogy milyen (természetesen nem irreális) feltételeket támaszt azért cserébe, hogy segélyt ad.
A segély nem alanyi jogon jár, különben az összes magyar megkaphatná, Ez esetben pedig eldönthati a törvényhozó, hogy milyen (természetesen nem irreális) feltételeket támaszt azért cserébe, hogy segélyt ad.
de ez akkor is tulajdonképpen megvonás... ők így fognák fel... mert eddig kapták, majd nem kapnak, hacsak... de ezt nem fogják felfogni, hogy tenni is kellene valamit a segélyért, mert eddig a 2 szép szemükért megkapták, akkor miért akarnának tenni érte... majd kimennek demonstrálni, felvonulnak, stb... és úgyis enged majd a kormány.
valamit mindenképp kell kapniuk, mert különben éhen halnak... és ez nem ütközne az emberi jogokba? lehet, hogy totál hülyeséget írok, de így a kormány úgy is tekinthetné, hogy a nincstelen, teljes nyomorban élő roma lakosságot ők küldenék az éhhalálba. ezt nem tennék meg, senki se tenné meg.
(edited)
valamit mindenképp kell kapniuk, mert különben éhen halnak... és ez nem ütközne az emberi jogokba? lehet, hogy totál hülyeséget írok, de így a kormány úgy is tekinthetné, hogy a nincstelen, teljes nyomorban élő roma lakosságot ők küldenék az éhhalálba. ezt nem tennék meg, senki se tenné meg.
(edited)
Mondok egy hülye példát, de lényeget jól leírja.
Mondjuk aki 30 éves koráig nem lesz büntetett előéletű, az kap 1 millió forintot. Innentől kezdve lényegében csak akkor éri meg bűncselekményt elkövetni, ha azon több mint 1 millió a haszon.
A példa persze abszurd, de tegyük fel, hogy a segélyezést is ilyen szellemben alakítanák ki. Szóval nem is segély lenne, hanem jutalom, a helyes és elvárt viselkedésére cserébe. A lényeg, hogy érdekelté kell tenni őket a változásban.
Mondjuk aki 30 éves koráig nem lesz büntetett előéletű, az kap 1 millió forintot. Innentől kezdve lényegében csak akkor éri meg bűncselekményt elkövetni, ha azon több mint 1 millió a haszon.
A példa persze abszurd, de tegyük fel, hogy a segélyezést is ilyen szellemben alakítanák ki. Szóval nem is segély lenne, hanem jutalom, a helyes és elvárt viselkedésére cserébe. A lényeg, hogy érdekelté kell tenni őket a változásban.
30 éves koráig vígan összelop akárki 1 millió Ft értékű dolgot. :)
nehéz elkapni az óvatos tolvajokat, zsebeseket, stb... ők akár meg is úszhatják a büntetett előéletet, ha ügyesek.
Ember ez egy abszurd példa volt, amivel azt akartam érzékeltetni, hogy a klasszikus, kvázi alanyi jogú segély elvét fel kellene váltania azzal, hogy az elvárt viselkedést dotáljuk. Ne ezen a hülye példán lovagolj! :)
de olyan jó. minek mindig ez a faarc a fórumon. :)
ahogy látom megvan a kedv mindenkinél az íráshoz :D
továbbra is azt mondom,Harvey,zasta,ideje felébredni.De legjobban a politikai vezetésnek kéne tenni valamit.
továbbra is azt mondom,Harvey,zasta,ideje felébredni.De legjobban a politikai vezetésnek kéne tenni valamit.