Subject: Η φιλοσοφική πλευρά του Sokker

Ναι, καθόλου απίθανο!

Πραγματικά, η TL για έναν που έχει όρεξη είναι ότι πιο πολύτιμο για να κάτσει να βγάλει τους τύπους για το πώς να βγάλεις φτηνό προπονητή με τον μικρότερο δυνατό μισθό. Τόσα δεδομένα περνάνε μπροστά από τα μάτια μας, όλο και κάποιος άλλος θα έχει το χρόνο να το κάνει. Η παρατήρηση πάντως για το συντελεστή που έχει η ικανότητα στο τέρμα σε σχέση με το μισθό ΒΓΑΖΕΙ μάτια. Για την αντοχή δε νομίζω να ισχύει. Αλλά ο τύπος με τα τετράγωνα πραγματικά δεν υπάρχει περίπτωση να δίνει το πώς θα βγει ένας παίκτης. Κι αυτό το λέει άνθρωπος που έχει μια ιδέα από Μαθηματικά, χωρίς να είναι και ο Καραθεοδωρής.

afti h formula einai apla gia tous neous paixtes. eixan kathisei (an thimamai kala oi kanadoi itan ) kai ithelan na doun poso random einai ta skills twn paixtwn otan vgainoun apo tin akadhmia kai kateli3an se afti tin formula. tha katsw se ligo na apantisw sto post tou neoromeo. alla nai ipostirizw kai egw oti to game exei arketa stoixeia random ( gt allwste kai sto real podosfairo eidame kai tin ethniki mas na pernei to euro kai meta sto world na min kanei tpt apolytws.... )
(edited)

Ε ναι ρε! Και η αντοχή πάντως δίνει κάτι στον μισθό αλλά ίσως όχι όσο το τέρμα...

Κοίτα, δεν δείχνει όμως πώς θα κατανεμηθούν τα σκιλ! Απλά ότι η αντοχή και το τέρμα τραβάνε περισσότερα σκιλ αναλογικά σε σχέση με τα άλλα... Πχ άμα πάρει ένας παίχτης στο τέρμα 4 τότε χάνει από κάποια άλλη ικανότητα ξέρω 'γω 6...
(edited)

παντως για να μιλησουμε και λιγο μαθηματικα:

εστω οτι παμε να υπολογισουμε με τη χρηση νευρωνικων τον μισθο προπονητη,ειναι αρκετα ευκολο γιατι εχεις σαν παραμετρους συγκεκριμενα και γνωστα μεγεθη! τα σκιλς και την ηλικια! οποτε μπορει να βγει μια εξισωση της μορφης:

μισθος=5*αντοχη+ριζα(επιθεση)-.... κτλ

εστω οτι παμε να υπολογισουμε τα σκιλς του παιχτη που βγαινει απο την ακαδημια...τι παραμετρους θα μπορουσαμε να εχουμε? την ηλικια που μπαινει στη σχολη (δε το ξερουμε καθε φορα),την ηλικια που βγαινει απο τη σχολη(ουτε αυτο,γτ δε ξερουμε το πρωτο),την ικανοτητα του παιχτη οταν μπαινει (γνωστο), οταν βγαινει(γνωστο),τα σκιλς του προπονητη (ποιου ομως? του προπονητη νεων?τον πρωτο?τους βοηθους?)...με τη λογικη αυτη ομως, οι παιχτες που θα βγαιναν απο την ακαδημια επρεπε να ειναι πανομοιοτυποι για καθε ομαδα (εκτος κι αν αλλαζει προπονητη συχνα)...δλδ απο τη στιγμη που τα σκιλς του μικρου θα καθοριζονταν απο τα σκιλς του προπονητη σε μεγαλο βαθμο, τοτε κατα 80% οι παιχτες θα πρεπε να βγαινουν υποδεεστερα αντιγραφα του προπονητη (δλδ πχ υπερφυσικος αμυνα προπονητης θα πρεπε να βγαζει συνεχεια αμυντικους απο τη σχολη), πραγμα που δε συμβαινει!!

η γνωμη μου για την ακαδημια ειναι οτι δν εχει καμμια μα καμμια φορμουλα, μονο μια συγκεκριμενη δομη...
δλδ:
ριχνει ζαρι για το ποσοι παιχτες θα σου ερθουν καθε βδομαδα
ριχνει ζαρι για τον καθενα απ αυτους που θα σου ρθουν για το τι αρχικη ικανοτητα εχουν
το ιδιο για τις βδομαδες τους
το ιδιο για το ταλεντο τους
το ιδιο για την ηλικια τους
(τα παραπανω με καποια βαρη, δλδ μεγαλυτερη πιθανοτητα υπαρχει να εχιουν ταλεντο στην περιοχη 5-8 ,μικρη στην περιοχη 3-5 και το ιδιο πχ στην περιοχη >8)
περνανε οι βδομαδες και τα σκιλς ανεβαινουν συμφωνα με τον προπονητη που εχεις (εδω δν ειναι ραντομ)
ετοιμος να βγει ο παιχτης >> γινεται ο διαχωρισμος τερμας ή παιχτης γηπεδου (γι αυτο και πχ σπανια βγαινουν αριστοι τερμα, πολυ καλοι επιθετικοι ξερωγω)
-αν βγει τερμας κατανεμονται τα σκιλς της γενικης ικανοτητας του παιχτη σε ταχυτητα ,τερμα,πασα και με μικρη πιθανοτητα στα υπολοιπα
-αν βγει παιχτης γηπεδου, τοτε τυχαια σε ολα τα σκιλς εκτος του τερματος

αρα μιλαμε για πιθανοτητες, δε μπορω να φανταστω μια μαθηματικη φορμουλα για ολα αυτα!!!

Ακριβώς αυτό λέω και χαίρομαι που το είπες πιο αναλυτικά από εμένα. Μπορεί να μην είναι ακριβώς έτσι βέβαια (πχ δεν ξέρω εάν ένας παίκτης 17χρονος που δεν έχει γεννηθεί τέρμας θα παίρνει προπόνηση με έναν άλλο που έχει γεννηθεί και έχει το ίδιο ταλέντο το ίδιο συχνά όπως στο HT). Από την άλλη πάλι, αυτό με την κατανομή των ταλέντων είναι πραγματικότητα παίδες. Η πιο απλή κατανομή που μπορούν να δώσουν είναι η κατανομή που εμφανίζεται σε όλη τη φύση (η Κανονική ή κατανομή Gauss). Μπορεί βέβαια και του δίνουν τιμές και απλά να είναι ένα ζάρι (ομοιόμορφη δηλαδή κατανομή) αλλά απ' όσο βλέπω συνήθως οι παίκτες που έρχονται σε εμένα τουλάχιστον πενταράκια είναι. Βέβαια, υπάρχει ένα σφάλμα, καθώς μόνο ο θεϊκός προπονητής θα δείξει το ακριβές ταλέντο ενός παίκτη.

Κι εκεί όμως υπάρχουν προβλήματα... Πχ: Γιατί υπάρχουν 17 διαβαθμίσεις ικανοτήτων. Στο λαιμό μου έχει κάτσει από τότε που το είδα ότι είναι 20 και απλά υπάρχουν 3 κρυμμένες (ή δεν είναι ακριβώς 17 ικανότητες αλλά 17 διαστήματα ικανοτήτων). Το βλέπεις σε ίδιους παίκτες ότι συμπεριφέρονται ελαφρώς διαφορετικά. Το πρόβλημα όμως είναι πιο πολύπλοκο ακόμα. Και θέλει καλές ιδέες για να προσεγγίσουμε το τι συμβαίνει.

- Προπόνηση: "Οι παίκτες προπονούνται σύμφωνα με το ταλέντο, την ηλικία τους και το βαθμό συμμετοχή τους (κατά ένα μικρό αλλά μη αμελητέο ποσοστό)". ( ένας παίχτης θα πάρει 93% της προπόνησης αμα παί3ει στο πρωτάθλημα 90% αμα παίξει σε φιλικο /κύπελλο και θα παρει +33% αμα παί3ει σε αγώνα εθνικής (και σε ολες τις περιπτωσεις μιλάμε να παιξει ολο τον αγωνα οσο λιγοτερο θα παίξει τοσή λιγοτερη προπονηση θα πάρει ) αλλα παντα η προπονηση πάει μεχρι 100% δλδ δεν συμφερει να βαλεις εναν παιχτη να παιξει φιλικο και πρωτάθλιμα για να παρει 100%(γτ χανεις 1 θεση της προπονησης που θα μπορουσες να προπονησεις αλλον .) επισης παιζει ρολο η ιδια η προπονηση πχ η ταχυτητα ανεβαινει πιο αργα απο ολες ενω πιο γρηγορα ανεβαινει η αντοχη . οπως επισης ρολο παιζει το skill του βασικου προπονιτη αλλα και η γενικη ικανοτητα των βοηθων ( αν θυμαμαι καλα ο τρομερος δινει 10% η κατι τετοιο ) οπως επισης και το skill του ιδιου του παιχτη οσο πιο μεγαλο τοσο πιο αργα αναιβαινει * τωρα αμα εχω ξεχασει τπτ θα κανω εντιτ το ποστ *

τα τυχαια ποπς δεν ειναι τοσο τυχαια. παιζουν ρολο 4 πραγματα 1ον) η ηλικια 2ον) το ταλεντο 3) τα ιδια τα skills του βασικου προπονητη 4ον) το ιδιο το skill του παιχτη(οσο πιο μεγαλο τοσο πιο δυσκολα να το κανει το ποπ ) (υπαρχουν ομαδες στο εξωτερικο που κοιτανε αφτα εδω που εγραψα(-.- οχι δεν περιμεναν εμενα να τα γραψω ... και εγω απο αφτους τα εμαθα) και εχουν τουλαχιστον 10 τυχαια + καθε week )



οσο για την σχολη ειπαμε δεν συμφερει τι να κανουμε....


και αφτο " Ποτέ δεν μπορείς να εξαρτάσαι από την τυχαία συμπεριφορά ενός παίκτη. " συμφωνω πως νομιζεις οτι ειναι τυχαια γιατι πολυ απλα δεν ξερεις πως λειτουργει η μηχανη (που και εγω ξερω ελαχιστα πραγματα αλλα ξερω οτι στις πασες παιζει μεγαλος ρολος η οργανωση του παιχτη οπως επισης ο αριθμος των αντιπαλλων γυρω του /που υπαρχουν ελευθεροι παιχτες /αν μπορει να σουταρει etc )"
Το ότι μια ομάδα πχ έχει υψηλό μέσο όρο πάσας, απλά θα δημιουργήσει περισσότερες πιθανότητες δημιουργίας μιας φάσης. " οχι γτ χωρις οργανωση η πασα ειναι αρχηστη οπως επισης και το αντιθετο.

"Το πώς θα τελειώσει η φάση πάλι διέπεται από πιθανότητες που έχουν να κάνουν με την τεχνική και το σκοράρισμα ενός επιθετικού." οι πιθανοτητες αφτες ειναι η πασα και η ργανωση αφτουνου που θα βγαλει τιν πασα / τον χωρο και την θεση που εχει για σουτ / ποσοι αμιντικοι ειναι γυρω του /την θεση του τερματοφυλακα και την φορμα και το skill του . οσο για τον επιθετικο παιζει ρολο η φορμα του η τακτικη πειθαρχεια και το σκοραρισμα


"
1) Το Sokker είναι παιχνίδι τύχης. Όποιος έχει λεφτά έχει και την τύχη με το μέρος του όμως." αφτο μ θυμησε το "no money , no *********** "

"2) Οι νέοι παίκτες πρέπει να προσανατολιστούν κυρίως στο να μάθουν πώς να φτιάχνουν τακτικές. Είναι το μόνο πράγμα που μπορούν να κάνουν στην αρχή, αφού δεν έχουν λεφτά."
συμφωνώ αλλα πρέπει να κανουν μόνοι τους τις κινησεις τους αλλωστε ερχομαι εγω και σε προσανατολιζω με το τι θα κανεις στην ομαδα σου?

"3) Παίκτες που έχουν τη δυνατότητα να έχουν ακαδημία, θα πρέπει να φροντίσουν να φτάσουν το μέγιστο όριο όσο πιο γρήγορα γίνεται. Αν δεν το αντέχουν οικονομικά, απλά δεν έχει νόημα να πληρώνουν τον προπονητή νέων." προσωπική σου αποψη.


"4) Ποτέ δεν είναι σίγουρο το πότε θα κάνει pop ένας παίκτης. Σήμερα την πάτησα εις διπλούν (με δύο παίκτες δηλαδή) που περίμενα ότι θα έκαναν pop και δεν έκαναν. Είμαι αρκετά σίγουρος όμως ότι θα κάνουν την επόμενη εβδομάδα και οι δύο." ναι και κυριως στιν σχολη των νεων οσο για την κυρια ομάδα τα είπα πιο πριν ειναι τοσοι οι παραμετροι που καλιστα θα μπορουσε να θεωριθει το ποπ τους τυχαιο



επισις σε ολο του το ποστ δεν αναφερες τιν τακτικη πειθαρχεια ... που παιζει μεγαλο ρολο ... (αλλα εσυ φαινεται οτι δεν πιστευεις οτι α3ιζει.


οσο για τιν φορμα ναι ειναι random δεν ξερω τον λογο αλλα παω στοιχιμα οτι ο greg θα εχει λογο οπως εχει και με το γεγονος οτι δεν αφινει στον εθνικο προπονιτη να βλεπει τα stats των παιχτων




οπως επισης παραδεχεται και ο ιδιος οτι στην rl υπαρχει ενας μεγαλος παραγοντας που λεγεται τυχη ....

- H τακτική πειθαρχία προφανώς έχει να κάνει με το σύστημα και το πώς αυτό εκδηλώνεται μέσα στο παιχνίδι. Όπως είπα είναι το μοναδικό πράγμα που μπορείς να καθορίσεις.

- ΠΟΤΕ δεν είπα ότι είναι ΕΝΤΕΛΩΣ τυχαίο το πότε θα κάνει ένα pop ένας παίκτης. Αν δεν καταλαβαίνεις ξαναπροσπάθησε να διαβάσεις το post. Αυτό που είπα είναι ότι ΠΟΤΕ δεν μπορείς να είσαι σίγουρος ότι ένας παίχτης θα κάνει 100% pop μια χρονική στιγμή. Μπορείς να το προσεγγίσεις αλλά ποτέ δεν μπορείς να το προβλέψεις.

- Όσον αφορά τη μηχανή. Διαφωνείς στο ότι σε ένα παιχνίδι δεν πρόκειται να δεις -παρά πολύ σπάνια- το ίδιο αποτέλεσμα σε μια ίδια φάση; Εννοώ, ότι πχ. θα βγει τετ-α-τετ μόνος του ο παίκτης με τον τερματοφύλακα. Είσαι σίγουρος ότι κάθε φορά θα το βάζει; Προφανώς και όχι... Αυτό εννοώ και συγνώμη αν το παράδειγμα με την πάσα δεν ήταν καλό. Το αν θα μπει το γκολ εξαρτάται από πιο σημαντικούς παράγοντες από αυτούς που ανέφερες (όπως το τέρμα του αντιπάλου πχ) και λιγότερο από τη θέση (να θυμήσω το γκολ που φαίνεται ότι μπήκε από την έξω πλευρά των δικτύων πριν 2 βδομάδες;;;;)

- Στην ακαδημία τώρα. Το ότι πρέπει να έχεις 30 παίκτες το αιτιολόγησα λέγοντας ότι αν δίνεις τόσα λεφτά για προπονητή, γιατί να μη δίνεις 30Κ για θέσεις, δεδομένου ότι η πιθανότητα να σου έρθει παίκτης με ταλέντο 3 θα είναι διπλάσιος αν έχεις 30 θέσεις παρά αν είχες 15. Αν δεν το καταλαβαίνεις ούτε και τώρα, δεν θα μάθουμε πιθανότητες εδώ...

Αυτά με λίγα λόγια προς το παρόν.

---

Γενικά, συμφωνώ στα περισσότερα που γράφεις, αλλά να συμπληρώσω σ' αυτό το κομμάτι

Το μόνο ίσως σχετικά σταθερό στο Sokker είναι η τακτική. Το πώς δηλαδή θα κινούνται οι παίκτες μέσα στο γήπεδο. Το πώς θα κινείται κάθε παίκτης ανάλογα με τις δυνατότητές του και τις ανάγκες της ομάδας.

ότι εκτός από την τακτική πειθαρχία, που μπορείς να καθορίσεις μεν, απαιτούνται αρκετά λεφτά δε, παίζει μεγάλο ρόλο και η φόρμα ενός παίκτη για να αποδώσει σύμφωνα με τις δυνατότητές του. Και ως γνωστόν, η φόρμα είναι εντελώς random...

1on απο το ποστ σου φαινεται οτι εχεις προβλιμα μαζι μ ? γτ εγω δεν εχω ουτε με εσενα ουτε με κανεναν εδω μεσα

2ον δεν χρειαζεται να σε πεισω σε διαφορα πραγματα εχεις τιν γνωμη σου και αφτο ειναι και αποδεκτο και καλο .

3ον "
- H τακτική πειθαρχία προφανώς έχει να κάνει με το σύστημα και το πώς αυτό εκδηλώνεται μέσα στο παιχνίδι. Όπως είπα είναι το μοναδικό πράγμα που μπορείς να καθορίσεις." οκ


4ον "
- ΠΟΤΕ δεν είπα ότι είναι ΕΝΤΕΛΩΣ τυχαίο το πότε θα κάνει ένα pop ένας παίκτης. Αν δεν καταλαβαίνεις ξαναπροσπάθησε να διαβάσεις το post. Αυτό που είπα είναι ότι ΠΟΤΕ δεν μπορείς να είσαι σίγουρος ότι ένας παίχτης θα κάνει 100% pop μια χρονική στιγμή. Μπορείς να το προσεγγίσεις αλλά ποτέ δεν μπορείς να το προβλέψεις. " το ποστ σου το εχω διαβασει γυρω στις 7-8 φορες και απ οτι κτλβα εσυ δεν κτλβες τι εγραψα. γτ σου εγραψα οτι εχει τοσες πολλες παραμετρους που αμα δεν μπορουμε να τις υπολογισουμε απλα κλαιγομαστε και λεμε οτι ειναι τυχαιο....


5ον "Όσον αφορά τη μηχανή. Διαφωνείς στο ότι σε ένα παιχνίδι δεν πρόκειται να δεις -παρά πολύ σπάνια- το ίδιο αποτέλεσμα σε μια ίδια φάση; Εννοώ, ότι πχ. θα βγει τετ-α-τετ μόνος του ο παίκτης με τον τερματοφύλακα. Είσαι σίγουρος ότι κάθε φορά θα το βάζει; Προφανώς και όχι... "

ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΚΑΙ ΣΥΜΦΩΝΩ (αντε γτ caps ξερω να χρησιμοποιω και εγω) και σου λεω ενα πραγμα εχω δει αγωνες οπου η αντιπαλλη ομαδα απλα δεν παιζει (εχει βαλει ολους του παιχτες σε μια γωνια) και η ομαδα που παιζει φυσιολογικα σουταρει ολη την ωρα. πραγματικα δεν θυμαμαι που ειναι το match αυτο αλλα αμα ειχες δει ευστοχια ηταν 42% και πιο κατω....

"(όπως το τέρμα του αντιπάλου πχ) " νομιζω οτι το ανεφερα τεσπα εστω οτι δεν το ανεφερα αλλα συμφωνω...

6ον οσο αφορα την ακαδημια επειδη ολο το ποστ ειναι για φιλοσοφιες υπαρχει η φιλοσοφια οτι η ακαδημια δεν συμφερει οικονομικα (τιν οποια ναι μεν υποστιριζω αλλα δεν την πραγματοποιω και ξερεις γτ? γτ εχω τα λεφτα και θελω να προσφερω στιν εθνικη νεους παιχτες)


"
Αυτά με λίγα λόγια προς το παρόν. "

diavasa ola ayta pou grapsate k tha apantisw me erwtisi an k den to kanw..PWS GINETE SE ENAN AGWNA POU TO DEKSI BAK FULAEI TO ARISTERO EXTREM TIS ALLIS OMADAS(upotithete enas apo tous 2 exei kalutera skills apo ton allon)k tha prepei na ton sakouleuei se kathe fasi,,,na xoun sxedon apo mises proswpikes nikes se monomaxies tous?

thelw na pw me auto to paradeigma giati kalo einai osoi milane na aitiologoun ayto pou lene....oti to paixnidi se polu megalo pososto vasizete se tuxaia gegonota pou den boreis na prosdioriseis kapoia ekseliksi se tipota...ayto einai en meri kalo giati stin antitheti periptwsi den tha ginontousan pote ekplikseis se agwnes k oloi tha paizame me to idio sustima an vlepame oti apodidei.....k apo oti vlepw oloi mas ana periodo exoume peiraksei ta sustimata mas pros kalutereusi tis poiotitas paixnidiou mas.......to gegonos oti ena aristos epithetikos simadeuei ta peristeria den simainei oti einai palto an ksekinaei ta sprind ap tin sentra oute oti gerase alla to sustima thelei allagi ........ara gia mena 50% tuxero paixnidi k 50% paixnidi gnwsewn.....an den itan etsi twra profanws den tha antallazame apopseis giati tha xame skulovarethei...aytoi pou to dimiourgisan eixan tin filosofia tous..den aposkopoun se paixtes stauroleksou pou tha to lusoun k tha xairetisoun alla se ena staurollekso pou panta tha kruvei ena musturio..ena musturio pou tha mas krataei kathilwmenous k to xoun kataferei.....opote den yparxoun apantiseis se polla erwtimata giati an upirxan tha to xame dimiourgisei emeis to paixnidi k oxi oi polwnoi.....min ksexnate oti to paixnidi dimiourgithike k aposkopei se makroprothesmi sunergasia mazi mas giati apoferei kerdos.....sxesi prosforas k zitisis

λολ ελεος καλοκαιρι ποιος καθεται να διαβασει τοσα πολλα μυθιστορηματα..

Δεν έχω χρόνο να αναπτύξω τις σκέψεις μου, απλά για την ακαδημία και τις πιθανότητες που έγραψες: Το να σου έρθει ένας καλός παίχτης είναι το ίδιο είτε έχεις 10 θέσεις είτε 20, αρκεί να έχεις 6 θέσεις ανοιχτές. Εγώ θα πρότεινα στους νέους απλά να έχουν πάντα 6 θέσεις ανοιχτές για να "τραβάνε" πάντα τους καλύτερους δυνατούς παίχτες...