Subject: בחירות ישראל 2009

א. מה בין דן מרגלית לאובייקטיביות? י
ב. במקרה הזה נראה לי שהוא צודק

אני מסוגל להבין שאתה מעדיף את ברק על נתניהו, אני רק לא מסוגל להבין למה.

בכל מקרה, שניהם לא מביאים לי את האושר המיוחל. דווקא ללבני יש כמה יתרונות אישיותיים על שניהם, אבל זה לא מספיק כדי שאצביע עבורה

"שטחים... אני בעד לתת (לא להחזיר) ולוותר על חלק משטחי מדינת ישראל בשביל הפלסטינים. "
אני לא יודע אם התכוונת לזה כמו שכתבת, אבל אני לא מוכן לתת כלום בשביל הפלסטינים. אני מוכן, לתת שטחים, אני אני אאמין שזה טוב לי, הפלסטינים כרגע פחות מעניינים אותי. כדי שזה יהיה טוב לי, צריכים לקרות כמה דברים:
1. שהפלסטינים יהיו מעונינים בשלום,
2. שהפלסטינים יכירו בכך שגם לנו יש זכות על האדמה הזאת, וכתוצאה מכך - בתמורה לשטחים שאני מוכן לתת, הם ישמחו לוותר על חלומותיהם החמאסניקים: להעיף אותנו מפה, לקחת לעצמם את כל שטחי המדינה, להזרים לישראל מליוני פליטים.
3. שהסיכון שאני לוקח במתן השטחים הוא לא גדול מדי (סידורי ביטחון, אינטרסים משותפים וכדומה). י
4. שאני אוותר רק על חלק מהשטחים (צפופי אוכלוסיה פלסטינית, אדמה בבעלות פלסטינית וכדומה). ושכל השטחים האחרים כמו בקעת הירדן, צפון ים המלח, מעלה אדומים - תוחל עליהם ריבונות ישראלית מלאה

לצערי, אני לא רואה את זה קורה בדורנו.

לא יהיה שלום בקרוב, כי הצד השני לא בשל להסכם שלום. 'שלום עכשיו' זאת הסיסמה הכי יוצרת אשליה, שמסתובבת אצלנו כבר עשרות שנים, והיא מנסה ליצור את הרושם שהכל תלוי בנו. אם רק נחליט לוותר על השטחים יהיה שלום. זה שטויות בעיניי. והתנועה הזאת מקדמת שלום בערך כמו שטבעול מביאה לנו את הטבע עם המוצרים המעובדים עיבוד יתר שלה

מאז מלחמת לבנון
נראה לי שהסתדר לו הראש :)

אנ י יודע שכולם עכשיו יקפצו, אבל לא מתוכננת אצלי הצבעה.. אין במצב הנוכחי היום, מפלגה/אדם או משהו כזה בכנסת שאני רואה טעם להצביע לו.
ואני לא רוצה לאמר אח"כ כשיהיו פאשלות, פאק הצבעתי לחרא הזה.. כך שאני מעדיף לנצל את יום הבחירות בלימוד חוזר למבחני סוף סימסטר (אל תתחילו להציף אותי בהודעות פרטיות למה כדי לי להצביע לזה או להוא ;))

לכן בחרתי בסקר כאן "אחר".
אין אחד שאני יכול להגיד, שהוא יעמוד מאחרי המילים שלו, אולי למעט המפלגות הערביות, יש להם ביצים, אבל אני לא אתן יד להם, כי דעותיהם ודעותיי ממש לא חופפות.

אז במקום סיכוי להגיד "פאק הצבעתי לחרא הזה"י
אתה גוזר על עצמך ביטול האפשרות להתעצבן על השלטון כי אתה לא נקפת אצבע כדי לשנות

איזה שטות מוחלטת! כשאתה לא מצביע אתה נותן את קולך למי שאתה הכי לא אוהב! אבל מעבר לזה.... להצביע זו לא רק חובה אזרחית אלא גם זכות גדולה, בדיוק כמו לשרת בצבא. זו בדיוק ההזדמנות שלך להשפיע ולהשמיע את קולך. אתה לא אוהב את המועמדים, בסדר, רובנו לא ממש אוהב אותם, תיעוב היא אפילו מילה קרובה יותר למה שהרוב מרגישים לגבי פוליטיקאים (אולי חוץ מאוהד)... אבל לא להצביע זה בושה וזריית חול בעיני הדמוקרטיה ושותפיך למדינה הזו. תבחר מפלגה גדולה כי אתה מבין את דרכה. תבחר מפלגה קטנה כי יש נושא שאתה חם עליו והיא מטפלת רק בו, אבל תבחר!... או שזו סתם הייתה דרך לעורר את הוויכוח? :) לך להצביע, זה חשוב.
(edited)

אז במקום סיכוי להגיד "פאק הצבעתי לחרא הזה"י
אתה גוזר על עצמך ביטול האפשרות להתעצבן על השלטון כי אתה לא נקפת אצבע כדי לשנות
--------------------------------
הדרך היחידה שאני רואה כרגע לשינוי היא, שאני ארוץ לרשות הממשלה. אבל אני לא יכול, כי אני לא מקומבן לא עשיר ולא רמאי.. בעיה..



איזה שטות מוחלטת! כשאתה לא מצביע אתה נותן את קולך למי שאתה הכי לא אוהב! אבל מעבר לזה.... להצביע זו לא רק חובה אזרחית אלא גם זכות גדולה, בדיוק כמו לשרת בצבא. זו בדיוק ההזדמנות שלך להשפיע ולהשמיע את קולך. אתה לא אוהב את המועמדים, בסדר, רובנו לא ממש אוהב אותם, תיעוב היא אפילו מילה קרובה יותר למה שהרוב מרגישים לגבי פוליטיקאים (אולי חוץ מאוהד)... אבל לא להצביע זה בושה וזריית חול בעיני הדמוקרטיה ושותפיך למדינה הזו. תבחר מפלגה גדולה כי אתה מבין את דרכה. תבחר מפלגה קטנה כי יש נושא שאתה חם עליו והיא מטפלת רק בו, אבל תבחר!... או שזו סתם הייתה דרך לעורר את הוויכוח? :) לך להצביע, זה חשוב.
--------------------------------------------
קודם, להגיד על דיעות אחרות משלך שטות מוחלטת היא חוסר יכולת לקבל את השונה ממך.. ;)
הסיסמה העיקרית של כל האנשים שרוצים אחוזי הצבעה כבוהים היא, כשאתה לא מצביע, אתה נותן את קולך למי שאתה הכי לא אוהב. אז א', אני חושב שזאת טעות. רוב הבוחרים יבחרו מה שטוב להם, ואפילו אם יהיו רק 50 או 30 אחוזי הצבעה, עדיין זה ישקף את דעת הרוב. אין מפלגה אחת שהולכת בקו שאני הולך, אין אדם אחד שהולך בקו שאני הולך, ואפילו אם היה, רוב הסיכויים שהוא היה מוכר לוקשים. זרית חול בעיני הדמוקרטיה היא אלף ואחד דברים אחרים (התערבות בג"ץ בכל מיני נושאים, לדוגמה, אבל זה לא הנושא כאן) אבל לא לבחור כי אין לי מי, היא בדיוק הדמוקרטיה, יש לי את הזכות לא להשתמש בזכותי. אין מפלגה קטנה שלדעתי שווה את הקול שלי, כי מניסיוני בהצבעות, הן לא עוברות את אחוז החסימה, ואם הן עוברות, המנהיגים שלהן כל כך בהיי שהם עברו, שהם יושבים בשקט במשך כל הקדנציה ולא עושים כלום.
זה בין היתר היה כדי לעורר דיון סביב זה, אבל זוהי דעתי באמת.

אני מעריך את דעתך, ולגבי המפלגות הקטנות, בדרך כלל זה נכון, אבל אם אתה מתחבר לאחת המפלגות הקטנות, אפילו אחת מאלה שבטוח לא יעברו את % החסימה לדעתך, יש היגיון להצביע לה, מהסיבה הפשוטה שאולי ייווצר איזה באזז והיא בכל זאת תצליח., ואם לא הפעם, אולי התמיכה של אנשים כמוך תגרום להם לנסות ולרוץ שוב ובפעם הבאה הם יצליחו

העמדה שלי היא, שזה שיש לך רק סיכוי קטן, לא אומר שאתה יכול להרשות לעצמך לא לנסות.

אין מפלגה קטנה שלדעתי שווה את הקול שלי, כי מניסיוני בהצבעות, הן לא עוברות את אחוז החסימה, ואם הן עוברות, המנהיגים שלהן כל כך בהיי שהם עברו, שהם יושבים בשקט במשך כל הקדנציה ולא עושים כלום.
זה בין היתר היה כדי לעורר דיון סביב זה, אבל זוהי דעתי באמת.

============================

אז תצביע עלה ירוק, תהיה בטוח שהכניסה לכנסת היא לא מה שתגרום להם להגיע לשם בהיי :)))

להגיד שאתה 'לא מצביע ולא מבזבז יום' זו שטות מוחלטת. אולי ההתנסחות לא נראית לך אבל חוסר ההצבעה שלך מביע זלזול במדינה, בערכי הדמוקרטיה ובשאר האנשים שמזכים את ההצהרה שלך בהחלט במילה שטות.
להגיד שגם 30 או 50 אחוז מבטאים את הדמוקרטיה זו לא רק שטות אלא טעות המצביעה על חוסר ההבנה שלך. ישנן מפלגות או גופים מסויימים אשר מפעילים שרוצי הסעות ועידוד הצבעה גבוהים בהרבה מאלו של שאר הציבור, ראה לדוגמא ש"ס. לכן, כוחן היחסי עולה בצורה ניכרת כאשר אחוזי ההצבעה נמוכים. אי לכך ובהתאם לזאת, חשוב שכ-ו-ל-ם יצביעו על מנת לשקף את ערכה האמיתי של הדמוקרטיה.
אתה אומר "הדרך היחידה שאני רואה כרגע לשינוי היא, שאני ארוץ לרשות הממשלה. אבל אני לא יכול, כי אני לא מקומבן לא עשיר ולא רמאי.. בעיה" - זו באמת טיעון תינוקי ביותר, לא תיתנו לי להחליט על הכל בעצמי אז אני לא משחק. וואלה יופי.
הנקודה האחרונה שלך על נהנתנות נבחרי ציבור וחוסר עשיה לאחר הבחירות היא לגיטימית וכבודה כביקורת על התנהלות השלטון שלנו במקומה מונח, אבל בוא ותביע את תמיכתך במועמדים או מפלגות שכן עושים וכן משקיעים ויש כאלו הרבה. בכל קבוצה אנושית תקבל רוב פחות טוב ומעטים מוצלחים, למה לא תנסה לבחור באלו שלדעתך כן השקיעו ובכך תיתן להם תמיכה ועידוד להמשך הדרך.
להביע בקורת וזלזול זה הכי קל. לצעוק 'לא אכפת לי' או 'לא מעניין אותי' זה ילדותי ומיותר. לך תצביע ותהיה גאה שעשית משהו חשוב, גם אם האפשרויות הבחירה הן פחותות לדעתך.

מוטי, סליחה על האיחור בתשובה... סרבן ההצבעה חטף את הפוקוס

אני מסכים שציפי ליבני הנה אדם רציני ביותר ובהחלט יש לה יתרונות על ברק ונתניהו. אבל הבעיה שלה במערכת הפוליטית מתבטאת הקמפיין העלוב של "זה גדול עליה" כאשר רוב הפוליטיקאים בארץ לא סופרים אותה. חבל מאוד.
אני מעדיף את ברק כי אני מכיר אותו וגם כי אני חושב שההנהגה שלו הייתה הרבה יותר יציבה מבחינה אישית מאשר זו של נתניהו. הבעיה העיקרת הייתה שהוא היה יחסית חסר נסיון אבל מאז למד והתפתח הרבה.
לגבי הסוגיות הספציפיות שציינת... אחד, הפלסטינים לעולם לא יהיו מעוניינים בשלום. שתיים, הם לעולם לא יוותרו על חלומותיהם לכל השטח שלנו. שלוש, הסיכון הבטחוני של מדינת ישראל לעולם לא יעלם כל עוד יש ערבים בעולם. וארבע, לעולם תא תוכר במלואה על ידי העולם הריבונות שלך על שטחים שלא היו בהסכם החלוקה של 47. למה בכל זאת צריך לנסות ולעשות שלום עם הפלסטינים, אפילו שזה מועד לכשלון מראש? כי, אני מעדיף להיות חבר מבוסס בקהילה האירופית ולא נציג מדינה מוחרמת. אני מעדיף להצטייר בעולם כמדינה מודרנית ונאורה ולא כשלוחה של פאשיזם דתי קיצוני מכל סוג, בין אם דתי או סתם אידיאולוגי-ליברמני. אני מעדיף להיות בצד המערבי של העולם בעוד 50 עד 200 שנה כשתוכרז המלחמה הקרה או המלחמה הממשית או מלחמת הקודש הבאה נגד מדינות האיסלאם על ידי המערב, ולא רק להיות אחת הסיבות למלחמה הזו. זה למה אני מוכן לוויתורים עכשיו.
אבל כמו שאמרתי קודם... הנכונות שלי לויתורים באה במקביל ליד מאוד קשה כנגד כל פורעי החוק או המסכנים את קיומי. ליבני וליברמן במשחק תפקידים של השוטר הטוב והשוטר הרע. משהו כזה.

תראה, מצד אחד - העמדה שלך מאוד מפתה.

מי שמכיר היסטוריה יודע שאנחנו הסכמנו לקווי החלוקה של 1929, שבהם מה שהוצע לנו היה פחות או יותר עמק יזרעאל ומישור החוף, והערבים סרבו והנה 18 שנה מאוחר יותר, ההסכמה שלנו לא הפריעה, אלא קידמה את ענייננו בעולם, וקווי החלוקה שהוצעו בשנת 1947 היו הרבה יותר נדיבים עמנו. אחרי מלחמת השחרור, נקבעו קווי גבול חדשים, שבהם שוב היה לנו שטח יותר גדול מזה שהוחלט עליו בקווי החלוקה של 1947, וזהו הקו הירוק או מה שנקרא גבולות 1967, והיום אלה הם הגבולות המוסכמים על העולם כולו.

מה שאתה אומר זה - בואו ניתן לפלסטינים שטחים ונקבע קווי חלוקה חדשים, (דומים ל 1967, אבל משופרים אני מניח). תיאורטית, לא יהיה בזה כדי להגביל ולבסס את הגבולות האלה כגבולות הסופיים, שהם גמישים כפי שההיסטוריה מלמדת. מכיוון ששנינו מניחים שתהיה שוב אגרסיביות מצדם, נוכל תמיד לכבוש מחדש עוד שטחים ונקבע קווי גבול חדשים שגם העולם יקבל ביתר קלות . ואם הם לא יהיו אגרסיביים - אז היה שווה.

נשמע הגיוני חוץ משני דברים מאוד רציניים שיכולים להשתבש

א. בניגוד לעבר כיום אנחנו כבר לא נתפשים כדוד נגד גולית. אנחנו הגולית בסיפור. הנרטיב הפלסטיני, שהרבה זמן לא התמודדנו עמו כמו שצריך, השתלט על תודעת העולם. אז היינו פליטי שואה שזקוקים לבית לאומי. היום הפלסטינים הם הפליטים ואנחנו בעיני העולם מעצמה חזקה, קולוניאליסטית, מנצלת ומתעללת. לכן, הסיכוי שיקבלו את הפלסטינים כאגרסיביים לא יגדל בעקבות נתינת השטחים אלא להפך. כמו שחלק מאוהדי מכבי ת"א אף פעם לא יחשבו שנמני לא בסדר, כך העולם אף פעם לא יקבל שהחלש והאנדרדוג הוא הראוי לגינוי. כשישראלי מתנהג לא בסדר - זה בגלל שהוא מנוול, חית אדם, פשיסט ורוצח ילדים. כשפלסטיני מתנהג לא בסדר, זה בגלל שהישראלים המנוולים חיות האדם, הפשיסטים ורוצחי הילדים לא השאירו לו ברירה אחרת.
התפישה הזאת טבועה עמוק עמוק בפילוסופיה הדומיננטית השלטת כיום בעולם - פילוסופיה פוסט מודרנית של פוקו, דרידה ועמיתיהם, ששמה במוקד את הדה קונסטרוקציה. לפי הפילוסופיה הזאת החזק הוא תמיד הרע. כוח הוא תמיד דבר שצריך לשבש ולהילחם בו. לכן ארה"ב היא תמיד הרעה, (וייקח לדעתי, לא יותר מכמה חודשים עד שהשפעת בחירת האנדרדוג אובמה לנשיא תעבור ושוב ישרפו דגלים של ארה"ב גם באירופה), וישראל היא תמיד הרעה במאבק מול הפלסתינים. כשנלחמנו מול 7 מדינות ערב, היינו החלשים. עכשיו אנחנו החזקים הרעים, וויתורים שלנו יתקבלו לא בהערכה, אלא בכעס - למה לא יכולנו לוותר מוקדם יותר ולחסוך הרבה סבל מכולם? י

ב. אי אפשר לצאת מתוך נקודת הנחה שתמיד נצליח, תמיד ננצח, תמיד נוכל לכבוש חזרה, כי זה ממש לא בטוח. בעידן הנוכחי, עם איראן גרעינית, עם אל קעידה מתוחכמת, עפ חיזבאללה משופר, עם חמאס שמפיק לקחים, הסיכון שבמסירת השטחים לפלסטינים הוא עצום, אמנם אני בספק אם זה יעמיד את קיומה של ישראל בסכנה קיומית, אבל המחירים שמלחמה בתנאי גבולות 1967 תגבה מאתנו יהיו כבדים לאין שיעור מהמחירים שאנחנו משלמים עכשיו, על זה שהעולם לא אוהב אותנו, גם אם נצא מתוך נקודת הנחה שלדעתי היא מוטעית שנתינת השטחים תגרום לעולם לאהוב אותנו מחדש.

סליחה על החפירה, אבל אם דיון רציני, אז דיון רציני
:)

. שהפלסטינים יהיו מעונינים בשלום,
2. שהפלסטינים יכירו בכך שגם לנו יש זכות על האדמה הזאת, וכתוצאה מכך - בתמורה לשטחים שאני מוכן לתת, הם ישמחו לוותר על חלומותיהם החמאסניקים: להעיף אותנו מפה, לקחת לעצמם את כל שטחי המדינה, להזרים לישראל מליוני פליטים.
3. שהסיכון שאני לוקח במתן השטחים הוא לא גדול מדי (סידורי ביטחון, אינטרסים משותפים וכדומה). י
4. שאני אוותר רק על חלק מהשטחים (צפופי אוכלוסיה פלסטינית, אדמה בבעלות פלסטינית וכדומה). ושכל השטחים האחרים כמו בקעת הירדן, צפון ים המלח, מעלה אדומים - תוחל עליהם ריבונות ישראלית מלאה

נשמע כמו המצע של ליברמן

דה ליברמן!!!
:)

ואת מה שדן מרגלית כתב על ליברמן קראת?

הבעייה עם ליברמן היא לא המצע שלו, בצורתו הנקייה. מי שמכיר את המצע שלו - זה לא מצע גזעני, לא ימני קיצוני, ובמצע שלו יש למען האמת, הרבה דברים חיוביים.
עם ליברמן יש לי שתי בעיות אחרות שקשורות זו בזו

א. האדם חושב שהמטרה מקדשת את האמצעים, הוא לא חסיד גדול של דמוקרטיה, מתנגד להליכים דמוקרטיים (כמו הזכות של העליון להחליט בנוגע לחוקיות מפלגות), ובנוסף, בגלל כל זה, אין לי ספק שליברמן מכופף ומעגל את החוק לפי הצורך, ואני אישית מאמין שחקירות המשטרה בעניינו מוצדקות ויגמרו בכתב אישום.

ב. מכיוון שעבורו המטרה מקדשת את האמצעים, ליברמן נהנה לפזר אמירות שיעזרו לו להיבחר על בסיס השנאה לערבים. גם אם הוא לא אומר במפורש דברים גזעניים, הוא נהנה לשחק משחקים מילוליים, שימשכו אליו אש מהמפלגות הערביות, מצד אחד, וקולות של כל הגזענים הקטנים מצד שני. אדם שנהנה לטפח שנאה, כדי להוסיף לעצמו קולות, יש לי בעייה קטנה עם זה

חבל, כי הוא בנאדם שיודע להחליט ויודע לעשות ולהזיז דברים, אבל הוא מסוכן מדי.

להסבר שלך על ליברמן אני מסכים בכל מאת האחוזים. מדיוק לגמרי.