Subject: »***

מתן, אין כאן תחרות או חשבון מי פגע או השמיץ יותר את הצד השני
מה שכן יש זו עובדה שבשם הדת, שלנו ואחרות, נעשים מעשי חוסר הסובלנות והעוול הגדולים ביותר במין האנושי
נכון שירדן תוקע בכל הזדמנות ונכון באותה מידה שההערות של ירדן חלביות ושקטות לעומת כמה הערות של אישי דת ששמענו במשך השנים
בוא לא נתחשבן ונאפשר לשני הצדדים להתבטא, אבל רק ששני הצדדים או כל אלף הצדדים יבינו שדעתם היא לא תורה מהר סיני ואין לה שום תפיסה חוקית הוא הגיונית או מוסרית נעלה יותר

סתם בשביל לשפוך את הלב: אתה בנאדם רע, וגרמת כל כך הרבה נזק לקהילה הזאת שאתה אפילו לא יודע כמה ואני לא אכנס לפרטים עכשיו.

אתה כל כך אוהב את הדת בעוד שאתה לא מסוגל אפילו לעמוד בעשרת הדיברות .

ואולי עדיף שתפסיק לפתוח נושאים שקושרים לחגים, כי תכלס ליהדות(על כל המגרעות שלה) מגיע שמשהו קצת יותר מכובד יפתח נושאים כאלו ולא פרחח כמוך שיודע לדבר יפה על דת אבל מצד שני מייצג את כל מה שרע בה.

בלי להכנס למי צודק, על עובדה אחת אי אפשר להתווכח.
אלמלא אבותינו היינו יהודים, סביר להניח שרובנו הגדול לא היינו נוצרים כלל, ולבטח לא היינו חלק ממדינת ישראל

רוב הציונים היו חילונים מוחלטים, ובאותם שנים הדת התנגדה להקמת המדינה..

לפני שאני הולך לישון אני רוצה להפחית מתרומתי המוגזמת לדיון החשוב הזה

ולכן אני עונה לגיא על המשפט הזה
בלי להכנס למי צודק, על עובדה אחת אי אפשר להתווכח.
אלמלא אבותינו היינו יהודים, סביר להניח שרובנו הגדול לא היינו נוצרים כלל, ולבטח לא היינו חלק ממדינת ישראל

ועל עוד עובדה לא ניתן להתווכח
אלמלא לנדאו נגע ביד, הפועל תל אביב לא היתה מנצחת ולבטח לא היתה זוכה בגביע

וממה נגזרה המילה ציונות?

ואיפה הוזכר מיקומה של ציון ?

אני אתקן את עצמי

אנשי הדת באותה תקופה דיברו שרק שהמשיח יגיע תהיה מדינה, או משהו כזה..

ח חו חול חולה עליך ;-)

אלירן אני אוהב אותך ומעריץ אותך אתה היחיד בקהילה שלא ויתר על ירדן ועדיין מאמין שאפשר להחזיר אותו לכיוון האור
יש לי הרבה מה לכתוב אבל מכיוון שאני רואה שהויכוח דעך והרוחות חזרו לרדוף את עצמן בפינה, אניח לנושא.

חחחחחח קראתי את תחילת הדיון ואז הלכתי לראות טלויזיה בלי לשים לב שכבר כתבו הרבה הודעות מאז ההודעה האחרונה שקראתי

תרבות השנאה בישראל מדהימה אותי כל פעם מחדש
ניתן מקרה, בכיתה לקבע מהילדים קר ומבקשים לכבות את המזגן, אין אפשרות לכוון אותו, ושלושת רבעי הכיתה חם להם ורוצים להשאיר את המזגן דולק
למי לפי דעתכם המורה צריכה להקשיב?

לאיש משום מקום:
אתה לא חייב למכור חמץ לאף אחד, אתה צריך, עפ"י היהדות, לא רוצה? לא צריך, בעיה או לא, אבל זאת הבחירה שלך.
אמרתי שאלה שאולי בענייך מייצגים את הדת אולי כופים אותה בענייך.
תקן את דברייך :)
יש חוקים במדינה הזאת, וחלק מהם הם גם חוקים יהודיים, מה לעשות, מדינה יהודית אחרי הכל, לפחות wanna be
מדינה יהודית..
וכן, יש חוקים שגם בעיניי לא מוצאים חן, ואני מניח שגם בענייך יש עוד חוקים (חוץ מחוקים דתיים) שלא מוצאים חן, אותם, ברובם לפחות, אני בטוח שכולם שומרים, אבל את החוקים עם הזיקה ליהדות, כולם קמים ומתרעמים ומפרים הרבה פעמים, ונחש מה, בד"כ הרשויות לא אוכפות בכלל את קיום החוקים האלה, בזמן שאת האחרים כן.
המשפט הוא לא "איש באמונתו יחיה" אלא "צדיק באמונתו יחיה". אדם המייצג את היהדות, בד"כ (למעט מקרים בודדים) לא ידחוף את עצמו מעלה בסולם החברתי, כי זה פשוט לא האופי של היהדות.
לגבי מסע שיכנוע חילוני, כן יש, והיה, ואני עד לחלקו.
העיר כרמיאל הוקמה, וכשבא הדתי הראשון להתיישב שם, לא ממש רצו אותו, וככל שבאו יותר ויותר דתיים, האנשים שם הרגישו "חנוקים" אז פיזרו את הדתיים בכל מיני שכונות, בנפרד, עשו בעיות ענקיות עם הקמת בית הכנסת הראשון, ולא רצו להקים עד שלב מאוד מאוחר בית ספר דתי (בזמן שהיו 3 לא דתיים).
מוכרים שם חזיר, וקיבלו שם את המיעוט האתני במדינה הרבה יותר טוב ממה שקיבלו את הדתיים.. היום, הם מכים על חטא.
אז, כן יש להרבה חילונים מטרה להשפיע על חשיבה של דתיים ושידול להפרת מה שהם התרגלו אליו.
ואני יכול להביא לך את ארז לדוגמה, ואם יש ספקות, אפשר לחזור אחורה בנושאים ולראות את זה בפורום (לפחות את ההתחלה של זה).
בזמנו כשארז אירגן את המפגש הראשון אצלו בשבת, ציינתי שלא אגיע כי לא מתאפשר לי מבחינת כשרות ושמירת שבת. נראמרו שם כל מיני דברים בסיגנון של "אתה עדיין יכול להגיע אתה סתם מתרץ" מצד ארז. ואין לי תלונות לארז, כי הוא פשוט בור בכל הקטע של להאמין מתוך ידיעה ובאמת ובתמים להיות יהודי עפ"י תורת ישראל. יש לו ידע נרחב בהמון תחומים, אבל לא
בזה.
אם תרצה לקרוא קצת יותר לגבי זה:
ההתחלה הייתה בדיון הזה:
http://online.sokker.org/forum_topic.php?ID_forum=8369&ID_topic=697422&pg=1
השאר, הלך במיילים אם אני זוכר נכון.

לארז, לא יודע מה היו כוונות המילים שלך, בכל מקרה, זה לא מה שהשתמע מהן.
לירדן, עפ"י דעתך מותר להגיד כל דבר לדעתו, אז ז"א שהבוז של אוהדי בית"ר בדקת הדומיה לזכר יצחק רבין הוא לגיטימי, דעתם. וקריאות מוות לערבים, הן לגיטימיות, כמו כן, אטבח אל יהוד לגיטימי לחלוטין, וגם הפיתרון הסופי הוא לגיטימי, דעתו של היטלר, מי אתה שתבוא ותשפוט האם זה נכון או לא?
תרשה לי גם להביא לך ציטוט שלך מפה: http://online.sokker.org/forum_topic.php?ID_forum=8369&ID_topic=1531303&pg=4
הפוסט הראשוני שלך נשמע לא טוב ופגע בציבור שלא חושב כמוך, וגם כאשר גרמת לו להרגיש לא בסדר או פחות טוב ממך. אל תשכח שחלק מהציבור הזה גם נושא מטען כבד וחזק נגד מטיפי מוסר או אנשי דת למיניהם - במיוחד מ"שלנו". אני שמח שחגגת את החג כפי שנראה לך, תחסוך לנו את השיפוט או השאלות הלכאורה תמהות על הדרך שבה אנחנו "חגגנו" אותו
ולא זה לא היה מופנה אליי...
אז בעצם, אתה בעצמך אמרת, שיש גבול לכמה אתה יכול להגיד כל מה שבא לך..
עכשיו אני מבולבל, מהן באמת דעותיך? או שמה זה סלקטיבי כלפי מי האדם שאליו אתה מפנה את הדברים?
וכינת שם באותו נושא, אדם אחר בקהילה בשמות חמורים רק מישום שלא היה בדיעותך, אז אנא, חסוך ממני את הטפות המוסר שלך, כל עוד אין דוגמה אישית, שב בצד ותשפר את עצמך.
(אם תרצה עוד דוגמאות שלך, יש למכביר, כדוגמת הנושא הזה: http://online.sokker.org/forum_topic.php?ID_forum=8369&ID_topic=1688180&pg=1 ;))
לגבי אולמרט, תזכר שוב :) באחד הנושאים על ליקחי המלחמה.
אין לי מונופול, ומעולם לא אמרתי שהיה, דווקא כן חקרתי את הנושא הזה מעט, והיו השפעות על חלק מהחגים מכל מיני דתות מסביב מכל מיני סיבות, אבל מה שכתוב בתורה לא השתנה מעולם.
ושמעתי את כל הדברים על כל מיני דברים ביהדות, עוד לא ראיתי ספר עתיק כמו חמשת חומשי תורה שאומר דברים בסיגנון..

אבל רק ששני הצדדים או כל אלף הצדדים יבינו שדעתם היא לא תורה מהר סיני
--
בזה אני מסכים איתך, רק תורה אחת באה מהר סיני, והיא לא תורתו ודתו של ירדן ;)






ואלייך ירדן, התפיסה שלי היא יהודית, מפותחת למדי..
אין כאן עניין של הערצה בכלל, גם הבנת הנקרא אין? אתה קורה לו אלוהים!
אני לא קורא למשה רבינו אלוהים, הוא פשוט הנביא הכי גדול שהיה לעם ישראל לדורותיו.
"המגילה" שרשמתי, רובה ציטוטים של אלה התומכים בך, לא בי, אחלה כפיה.
ולא כפיתי דבר, אמרתי את דעתי, כמו שהכהן הגדול ארז אמר שמותר.
ולא קיללתי אותך, אמרתי את האמת כראות עיניי, כמו שהכהן הדגול ארז אמר שמותר.
רוצה הוכחות? חוט שידרה אין כי במציאות אתה אחר (ואפילו עפ,י הכהן הגדול ארז) ובפורום אתה אחר. מתחבא מאחרי המסך, עבריין מקלדת קטנטן, עובדה.
אני לא יוצא בשם הדת, היא לא צריכה אותי, אני יוצא בשמי.
לגבי הלהפגש פנים אל פנים, בוא למושב שלי, אם תרצה דבר עם עמית או מתן או אפילו יהודה שיתנו לך תמסן שלי, אני אתן לך כתובת מדוייקת, אני אמתין ;)
וזה שאין לך כוח לקרוא את "התגובה הארוכה, רק מוכיח את מה שכתוב שם עלייך..

ובין להסתכל במראה, ובין לכתוב בפורום אין קשר.
מהמראה נבט אליי אדם שחום, לא גבוהה במיוחד מעט שמנמן אך עם זאת מוצק, עם כיפה שרוגה לראשו (או כדברי הכהן ארז, כיפה "שרוטה") ואחד שיוד מה הוא רוצה מעצמו, מה הוא שווה, מאין הוא בא ולאן הולך. אתה יכול להגיד על עצמך משהו דומה לסוף המשפט שלי?


רוב הציונים היו חילונים מוחלטים, ובאותם שנים הדת התנגדה להקמת המדינה..
תגיד לי למדת טיפת הסטוריה בבית הספר? טיפה????
היו חלק שהתנגדו, חלק מהחרדים, אבל הדת? תפסיקו עם הבולשיט, הדת היא דרך חיים! נטו! זה מה שיש מה שרואים זה מה שמקבלים, לא מעבר!





בכל אופן, ככל הנראה לא תראו אותי כאן יותר.. התחלתי בפרישה מהמשחק, שעכשיו, אני לשניה (ככל הנראה) לא אצטער עליה.. עוד חשבתי להכנס מידי פעם, אבל אין טעם, בחברה חילונית שמנסה כל הזמן לכפות את דעותיה על המיעוט הדתי כאן (היי, גם אנחנו מיעוט עכשיו, איפה כל יפי הנפש שהיו כאן בעבר כדי להגן על המיעוטים? צריכים אתכם פה ועכשיו)..

להתראות סוקר.
אם מישהו ירצה איזשהו קשר איתי בעתיד, כמו שכבר אמרתי, יש את המסן שלי למספר אנשים בקהילה, תעשו חיים.

כבר הייתי בשוונג של חרוזים, אפילו מצב רוח טוב והדברים הראשונים לא הצליחו לגרוע ממנו, להרוס.
בפוסט האחרון כבר הדברים נראו קצת אחרת.
אמרתי לך אני מעריץ אותך על שאתה עדיין נלחם בשביל אמונתך
אך כל הקרב מיותר אתה יוצא לרב שיח עם אנשים ללא אזניים שרוב ימיהם מעבירים בשנאה כלפי העולם ולא מבינים שברובו הם פשוט שונאים את עצמם
עצוב העולם לאנשים כאלה, תאמין לי אלה, המאמינים באלוהים ומקיימים מצוות וחגים, אז אולי בעיננו הם טיפה מוזרים אך החיים שלהם משלנו מאושרים
תרבות השנאה בישראל כל כך מפותחת מה הפלא שאפילו כבר יש כת ולה הגמון עם פדחת.

יש סיבה בגללה אני לא זוכר את כל השיחות, במקרה הטוב אני זוכר תחושות
למה לזכור ולהיעלב מכולם יש כאלה שעדיף לבריאות שלי, פשוט להתעלם ושום דבר כאילו לא היה ובעצם לא קיים
אתה חושב שלירדן יש השפעה על העולם, אתה טועה, ירדן לטעמי בן אדם חכם ומשעשע שקיבל לידיו חיים שהם הכל מלבד קלים וכך הוא מתנהג, כאילו כל העולם שונא אותו
והוא שונא אותו בחזרה רק כדי לא להרגיש פגוע כי אם הוא משדר שנאה כלפיי העולם והעולם שונא אותו אז הכל בסדר
אתה מבין, לא הוא אשם בכך שהוא לא מסתדר, אם הוא שונא את כולם לא בעיה שלא יאהבו אותו
אחרי הכל הוא התחיל הוא בעצם הפוגע

אלירן אל תיפגע ואל נא תפרוש כבר שבוע אני מדבר איתך על זה במיילים
בגלל מספר אנשים חולים בראשם אשר כבוד לאחרים בשבילם זה פתגם מיותם
אין שום טעם ללכת לישון בכעס בטח לא שלא לפרוש ולהשאיר אותי לבד מול כיתת היורים במיוחד אחרי כל הדברים הקשים


---------------------------------------------------------------------

הרבה מפה הומור חלק הוא לא, קחו מה שאתם רוצים בכל מקרה כך עושים כל האנשים

עריכה: אני באמת מנסה להבין איך אתם עושים את זה, כבר חצי שעה אני כותב פה דברים בקושי הגעתי למגילה של ארז באורך קטן עד בינוני :P
(edited)

אלירן
אני מאמין שהגעת לסוקר במטרה לבלות כאן בכמה רגעי פנאי ולא בשם מטרות נעלות אחרות
ברור לי שגם בעולם האמיתי אתה רגיל לויכוחים כמו שיש כאן

הייתי מתבדח ואומר שהנה עוד הוכחה לטענה שרוב המלחמות הן בגלל דת, אבל אותך זה כבר לא מצחיק. בכל אופן במלחמות יש פוגעים ונפגעים בכל הצדדים. אם משהו שכתבתי גרם לך להיפגע, זאת לא היתה הכוונה וגם לא שמתי לב שזאת מלחמה. קבל התנצלותי

כזה גיבוב של שטויות, עיוותים, שקרים והעמדות פנים לא קראתי הרבה זמן בפורומים
אתה חתיכת (*^*%*@@*& קטן אלירן זה כל מה שיש לי להגיד לך

אתה מעז בכלל להעלות את הנושא של המפגש שהיה במגשימים? יא חתיכת חצוף. עכשיו בתור מיעוט אתה יכול לקפוץ לי! הזמנתי אותך לבוא ביום שישי או אפילו בחמישי ולהתארח אצלי. הבית שלי הועמד לרשותך עד צאת השבת ואפילו עד יום ראשון. היית יכול להשתתף במה שרצית ואם חלק מהפעילויות המתוכננות הפריעו לך לא היית חייב להשתתף. אבל על מה אתה מתרעם? שאלו שלא שומרים את השבת בדרכך מפריעים לך, ועל הדרך אתה גם מתלונן שהצעתי לך בכלל לבוא בשבת. אתה כבר מזמן לא מיעוט קטן ונרדף, אתה חלק מציבור גדול ומאיים שמטיל חתיתו בבית-שמש, בבני-ברק, בירושלים, ברמת-גן ובמקומות אחרים. אבל לא עוד. לך מפה, לא רוצים אותך ואם לא תקרא או תגיב לפוסט הזה, זה לא ישנה לי כהוא זה.

אני אמרתי לך שירדן התבדח ואל תתרגז ממנו, אבל במקום זה אתה קופץ עלי. אתה כל כך מתגאה בהשכלה היהודית שלך. אני בתור יהודי אמיתי, פי אלף יותר יהודי ממך וממה שאתה וקרוביך אי פעם תהיו מברך על הסתלקותך. אני מאפשר לך ולירדן וכל אחד להגיד את דעתו ולא אכפת לי שכל אחד יהנה מאיך שהוא חי את חייו, אבל אתה ודומייך שכופים עלינו את אורח חייהם, רצונם ועוד מתהדרים בכסות של עליונות מוסרית או זיקה קרובה או נכונה יותר ליהדות... אל תישא את שם אדוני אלוהיך לשווא זה אחד שאתה עושה בתכיפות רבה, ושני הוא שנאמר בבן-סירא (י' ט') "נתעב הרהב בעיני אלהים ואדם" ואתה אדוני היקר טובל כל כולך בשחצנות, זה שתיים.

חוקים דתיים - מה הקשר בין חוקים דתיים, מדינה יהודית וכפיה? הבעיה היחידה היא שאתה ועוד ציבור שלם, שהוא לא כל כך מיעוט נרדף כמו שאתה כל כך אוהב להציג את היהודי המסכן שבך, לקחתם על עצמכם לפרשן ולהחליט מה זאת יהדות נכונה. מי שם אותך שופט יא בור ועם הארץ. הפרוש שלי ליהדות לא פחות טוב משלך וחשכת ימי הביניים שאתה מנסה להביא אותה אלינו, בדיוק כמו בני-דודך המולות של איראן, היא רק פרוש אחד נוסף ליהדות, לא יותר טוב בגרוש משלי. מדינה שלמה שאין לה כמעט כלום, חייבת להשבית את חברת התעופה הציבורית שלה בגלל השטויות שלכם, שכונות שלמות מוותרות על חוק יסוד חופש האדם וחרותו בגלל שכנים "דתיים" שכופים את רצונם על הכבישים הציבוריים ועוד כהנה וכהנה ואתה עוד מעיז להתלונן. אתה רוצה מדינת הלכה מוחלטת? אתה מוזמן להצטרף לנטורי קרתא ולשפוך חמתך על שאר היהודים שנמצאים כאן וסיפקו לך את האינטרנט המתועב הזה עם כל הפריצות והתועבה שבו.

והכי נפלא זה יכולת הטיעון שלך - מכניס לי אוהדי בית"ר והמחאות שלהם, דעות פוליטיות ו"ההגנה" שלי לכאורה על אולמרט שלא מצאתי לה שום זכר, והכי נחמד זה היכולת שלך להתלונן על משהו ואחרי שניה לעשות את אותו הדבר בעצמך - צבוע בן צבוע שכל צבוע בסוואנה באפריקה היה מתגאה בך. אתה מתלונן כל זה שאני לא מאפשר לאנשים כמוך להביע את דעתם ובמשפט אחרי זה אומר שאני לא מבין כלום ולכן אסור לי להגיד כלום בנושא (של יהדות). התורה היא לא לא לא לא לא לא ואף פעם לא תהיה שלך. היא גם שלי וגם של ירדן וגם של האיש משומקום וגם של כולם. למה? כי ככה! ואני אתייחס אליה איך שאני רוצה. כספר היסטוריה, כספר הגות, כספר אגדות ומשלים או כמכשיר לניגוח דעות חשוכות ונבערות שכל מטרתן היא לתת לך גושפנקא להתנשאות שלך.

אבל הכי אהבתי בפוסט שלך זה את התאור הפיזי של עצמך... חוץ מלהגיד שאתה תימני ולא בכושר שוב רק ניסית לחזק את עצמך והראת כמה אתה חלש כשאתה חמוש רק ב"אמונה" שלך. "אתה יודע מה אתה רוצה מעצמך ולאן אתה הולך וכו..." תסתכל שוב וטוב במראה... אתה אדם שפוסל דרך חיים של אחרים, משליט טרור על מדינה שלמה, מציג טיעונים לא הגיוניים, מתנשא וגבה לב ואח"כ עוד שולח לי אין ספור מיילים פרטיים עם השאלה "האם אני שונא אותך?" כמו שעשית בעבר.

לא אלירן, אני לא שונא אותך, אין לך בטחון עצמי ובדרך שלך בכלל, ואני אשמח אם תמשיך לנהל את חייך כמו שאתה אוהב. אבל צא מהחיים שלי. אל תעיר, אל תגיד מילה. לא רוצה את הפרשנות שלך לכלום. לא לניהול מדיני או לאמונה, לדת ולאלוהים. אל תגיד לי מה נכון ומה לא.

כשגרתי בארה"ב היו לי בבנין שני זוגות של שכנים הומואים. זוג אחד היו שני בחורים נחמדים שהיינו מברכים האחד את השני לשלום ומדברים על טיפול בכלב שלהם. מעולם לא שמעתי מילה על חדר המיטות שלהם - סבבה. הזוג השני היו הומואים מוחצנים כאלה עם מניירות נשיות מאוד שבכל פגישה במסדרון היו טורחים להזכיר לי שמא שכחתי שהם הומואים, דבר שהגעיל אותי לחלוטין. אתה רוצה להיות הומו בבקשה, תיסלם, תהנה אחי בחדר המיטות שלך ותעשה מה שאתה רוצה אבל תחסוך לי את הפרטים. אותו דבר אתה אלירן, סתום! לא מעניין אותי מה אתה חושב שנכון לעשות מבחינה דתית ואיך צריך לפרשן נכון את הדת שלי! צדיק אתה בטח לא אבל אני אשמח אם באמונתך תחיה... רק למען השם, צא מהחיים שלי ואל תגיד לי איך לחיות אותם. ואם אתה צריך לפרוש מסוקר בשביל זה, רק אל תשכח להוציא את השחקנים שלך למכירה קודם במקרה שיש שם משהו שנוכל להעזר בו. הרי לא תרצה להיות גם צייקן אחרי לכתך מלבד היותך מתחסד ומתנשא.
(edited)

לא קראתי כלום כמובן , רק בא להחמיא לכם על החפירות והמגילות :)
כל הכבוד! :)

ד"א, אלירן הרב מכלומניץ כבר תכנן את העזיבה שלו מראש אז לכל מי שחש נקיפות מצפון על זה שלכאורה הוא עזב בגלל הדיון כאן, שימו לב שהוא מכר את כל שחקני קבוצתו לפני שהדיון הזה בכלל התחיל.

ואוהד, אל תתלונן על כיתת יורים... אתה לא פחות מאשר רץ ונעמד מול הקיר בכוחות עצמך

?ועמית... נו אז? מה רצה להגיד המשורר
(edited)