Subject: ירבו אנשים כמוהה

אם אתה לא מכיר את יצהר, סע לחברון. תראה איך מלבים שנאה בחסות האבטחה של צה"ל ואיך מתנהגים לחיילים עצמם. אם זה לא מספיק יש מספיק תיעוד על התנהגות כלפי חיילים במאחזים לא חוקיים. אם גם זה לא מספיק תנסה להיזכר איך שפכו חומצה על חיילי צה"ל בפינוי בעזה וקראו להם נאצים. כן אני יודע שעוד מעט יבוא מישהו ויגיד שזה בגלל הפינוי


אני לא מצדיק את המעשה,
אבל איך אתה היית מגיב אם המדינה (או הממשלה) היום אומרים לךלהתגורר שם ואחרי 20 שנה אומרים לך קח את הדברים שלך ותמצא לך מגורים חדשים, עבודה חדשה וכו' ואפילו לא דאגת לאותם אנשים?

ואל תבין אותי לא נכון, אני לא מצדיק את המעשים שלהם, אבל אני מבין מאיפה מגיע הכעס...

ולגבי מה שאמרת שאם צד אחד הוא רע אז השני הוא טוב, אז הכל יחסי, יחסית לצד שלהם אנחנו יותר טובים.
ואם אתה חושב שאנחנו לא מספיק הומניים, אז תראה איך כל המדינות התנהגו כאשר ביצעו אצלם פיגוע? ארה"ב השמידו בתי ספר שלמים עם ילדים ואף אחד לא הוציא הגה...
רוסיה השטיחה כפרים שלמים בצ'צ'ניה והגדירה את האזור צבאי סגור ואף אחד לא באמת יודע כמה ולמה נהרגו ונאנסו שם...
באנגליה אחרי הפיגוע התחילו לירות בכל חשוד שלא נעצר בקריאה של שוטר...

לתת עוד דוגמאות?

לדעתי צה"ל פועל יותר מידי משיקולים הומאניים ומאבד הרבה חיילים (הן בפציעות והן במות ) והכל משיקולי של "מה העולםיגיד על הפעולות שלנו"

משום מה אף אחד לא אומר מילה על זה שהמחבלים משתמשים בילדים כמגן אנושי, מסתתרים בבתי חולים ויש עוד הרבה דוגמאות שעליהם העולם שותק, ולמה על זה אתה לא מדבר ולא מציף את זה?

ולירדן:
כמו שאמרתי כל צד קיצוני הוא לא טוב, ומתנחלים ביישובים ש"חוקיים" מה הם לא עשו טוב?
מה אתה רוצה מהם?

תגידו זה משנה בכלל?
מה איכפת לי אם זה מתנחל או ערבי שבונה בצורה לא חוקית/מבזה חיילים
יאללה, להרוס את הבית

הדבר החשוב ביותר לזכור בסכסוך הזה הוא שהצדק לא נמצא בצד שלהם. מרוב שאנחנו נחמדים אנחנו אומרים: לכל אחד יש את הצדק שלו ולא חשוב מי צודק חשוב מה הפתרון.

זה יפה, אבל זה הורס לנו את ההסברה לחלוטין: פנימה והחוצה

אנחנו אומרים: בואו נמצא פתרון, והם צועקים: אנחנו סובלים ואנחנו צודקים. אחרי זמן, העולם כבר מקבל את הטענות שלהם לצדק ואפילו אצלנו כבר יש חלק ניכר מהעם שמאמין שהם צודקים.

הפרגמטיזם שלנו אינו מקנה לנו נקודות זכות מול העקשנות שלהם, אלא להפך. העקשנות שלהם אינה נתפשת כקיצוניות, אלא כהוכחה שמדובר בדברים שמאוד חשובים להם. הפשרנות שלנו נתפשת לא כנכונות להתגמש אלא כהוכחה לזה שהם כנראה באמת צודקים.

כך זה כבר עשרות שנים

אנחנו כובשים? ומה הם? איך הם הגיעו לפה? לא בכיבוש? האם הכיבוש שלהם היה מוסרי יותר? צודק יותר? או סתם עתיק יותר. אם 500 שנה הופכים כיבוש לצודק, ומוסרי, אז אולי פשוט כדאי להמתין

עכשיו בואו נשווה בין הכיבושים:
האומה הערבית הגיעה לפה עם סלאח-א-דין מערב הסעודית בגלל קולוניאליזם וניסיון לכפות את האיסלם על אוכלוסיות שלמות. הם רצחו, אנסו, שדדו וגירשו אוכלוסיות (רוב היהודים כבר היו בגולה העקבות הכיבוש הרומאי, אבל חלק עדיין היו פה וסבלו מהכיבוש הזה)

האומה היהודית חיפשה לעצמה בית והגיעה לכאן כדי לחיות, כי זה המקום היחיד שהוגדר להם כשלהם. למרות זאת, הם טרחו לקנות אדמות בכסף ולא לכבוש, הכיבוש בא לאחר ניסיון להשמיד אותנו. בתום מלחמת העולם השנייה לקחו מגרמניה שטחים בגלל תוקפנותה. כולם הבינו שכך זה צריך להיות. רק פה, העולם חושב שקרקעות, שהיו מלכתחילה שלנו, שהסכמנו לא לדרוש אותם מתוך פרגמטיזם, (הסכמנו לתוכנית החלוקה), שכבשנו אותם מאוחר יותר בגלל מלחמה שנכפתה עלינו וניסיון להשמיד אותנו , הקרקעות האלה צריכות להיות שלהם, כולל מדבר יהודה וים המלח, שמעולם לא הייתה בהם אוכלוסיה פלשתינית, ומעולם לא היו בהם אדמות בבעלות פלשתינית

למה?

כי הם צועקים אנחנו צודקים ואנחנו לא עונים חזרה. אנחנו מזניחים את הצדק ומנסים למצוא פתרונות.

אני לא מוכן להחזיר אפילו גרגר אדמה. אני מוכן לתת. לא להחזיר. רק אחרי שיכירו העולם והפלשתינים בזה שזה שלנו, שהשטחים הם שלנו בזכות - רק אז אני מוכן לתת להם, ואפילו הרבה

תיקון אחד:
לפי הספר של אבא של נתניהו
דווקא רוב הגולה היתה בגלל הכיבוש הערבי
אחרי חורבן ירושלים היו מרכזים ענפים בצפת וביבנה

ליאוניד כתב
אבל איך אתה היית מגיב אם המדינה (או הממשלה) היום אומרים לךלהתגורר שם ואחרי 20 שנה אומרים לך קח את הדברים שלך ותמצא לך מגורים חדשים, עבודה חדשה וכו' ואפילו לא דאגת לאותם אנשים?

אז כאן אתה טועה
לא מדובר בעשרים שנה אלא יותר
היישוב היהודי בחברון התחיל בפלישה בלתי חוקית לבניין אחד, בית הדסה. מליון צווי פינוי של בתי משפט לא כובדו עד עכשיו. הצבא הגיע לשמור על הפולשים. רוב ההתיישבות בחברון היא סוג של פלישות המשך, חלק מהן תחת כסת"ח של מסמכים שאף אחד לא יודע מאיפה הביאו וחלק אחר תחת מעטה של פטריוטיות. הממשלה מעולם לא הביאה לשם אף אחד אבל הם מתקיימים מתקציבים שהצליחו לקמבן כל השנים בכל מיני סיטואציות קואליציוניות, קומבינות פוליטיות וקריצת עין

לאנשים כאלה הייתי אומר שיחפשו את החברים שלהם כי כסף הם כבר קיבלו ממני ויותר מדי

גם ההתיישבות בעזה התחילה מקביעת עובדות של מפוני ימית, התעלמות מהחוק ואחר כך מיסוד באמצעות קואליציות מוזרות בממשלה. הסיפור קצת שונה מחברון אבל התבנית ידועה

ואם למה שהם עושים היום אתה מתייחס כאל פריקה של כעס ומוכן להבין את זה - אין לי הרבה מה להגיד לך. אולי בפעם הבאה שאני כועס, גם אני אלך לשפוך חומצה על שוטרים, להרביץ לחיילים ולהפוך מכוניות צבאיות. בטוח אני אמצא מישהו שמבין אותי

כל מה שאני אומר שכנגד כל מטומטמת קיצונית שגורמת נזק אני יכול למצוא כמויות אדירות של פורעי חוק, וכנגד לוחם זכויות שלא יודע את הגבול אני יכול להביא ממסדים שלמים שעד היום לא מודים בהסתה שגרמה לרצח ראש ממשלה, השלכת רימונים, פיצוץ ראשי ערים, ירי טיל על אוטובוס והמילה האחרונה - קריאה לסרבנות

עוד לא דיברתי על הערבים ומה הם עשו לנו או אנחנו שתינו להם - ואין לי סבלנות להתחיל בויכוח פוליטי חסר תוחלת. אני מדבר על אזרחי המדינה שפוגעים בה, בצורה סימטרית משני הכיוונים כי שם התחיל הדיון

אכן, חלק מן ההתיישבות בשטחים הייתה ללא אישורים והסכמה מראש של הממשלות, אבל אתה יוצר רושם מוטעה לחלוטין, כאילו מקרה חברון הוא המקרה המייצג ולא כך הוא. מרבית ההתיישבות ביהודה שומרון ועזה הייתה מוסדרת מראש, עם אישורים, עם תמיכה של מפלגת העבודה, שהייתה אז בשלטון, ואפילו של חלקים בשמאל היותר בקצה כמו מפ"ם.

לא מדובר בקואליציות מוזרות, אלא בתמיכה גורפת מכל שכבות העם. מי התנגד להקמת מושבי וקיבוצי הבקעה? מי התנגד להקמת קיבוצי צפון ים המלח? מי התנגד להקמת מעלה אדומים? מעלה אפריים?

גם קריית ארבע, אריאל, עימנואל, ומרבית יישובי יו"ש ועוטף עזה הוקמו באופן מסודר, עם תמיכה של 80-90 מנדטים.

ההתיישבות בחברון היא החריג ולא הכלל. היו עוד כאלה, אבל זה לא מייצג את מרבית האכלוס, ולכן לא מדובר על כמויות עצומות של פורעי חוק. האנרכיסטים שמפגינים נגד הגדר נוקטים באמצעים קיצוניים לא פחות מנוער הגבעות, ואלה גם אלה צריכים למצוא את מקומם בכלא. לקרוא להם "לוחמי זכויות" זה מכבסת מילים לא פחות מלקרוא לנוער הגבעות "ציונות חולמת" או "חלוציות מגשימה" זבל נשאר זבל גם כשהוא בשמאל וגם כשהוא בימין. ויפה שגייסת לצורך העניין גם טרוריסטים שאינם מתנחלים כיגאל עמיר או דוד בן שימול. אני מבין שגם הם חלק מההתיישבות בשטחים

שכחת מה היה בתרפ"ט הא?
אני מבין שטבח ומחיקת האוכלוסיה השניה זה כן לגיטימי

תמיד אוהב לראות אותך מצטרף

אני מסכים שההתיישבות בשטחים התחילה מנביא המזרח התיכון החדש ואם אי פעם תסתיים הקריירה שלו, זה יירשם כחלק בלתי נפרד ממעלליו ופעליו

דוד בן שימול ויונה אברושמי הם אכן לא מתנחלים. יגאל עמיר היה בכיוון אם אני לא טועה. אבל לא עליהם אני מדבר. הם בכלל תוצר אומלל, סוג של גולם שמשרת את אדוניו

אני מתייחס אך ורק לכך שכשמוצאים איזה "לוחם זכויות" ושכחתי את המרכאות בפעם הקודמת - מיד מאשימים את השמאל בשנאה עצמית ובגידה, גם אם השמאל האמיתי (או ליתר דיוק היונים המיואשים) מוקיע אותם ומגנה
לעומת זאת, מעשיהם של אותם גלמים אינם פחות חמורים, מזיקים לפחות באותה מידה ופוגעים אנושות באינטרסים המשותפים לכולנו. אבל היוצרים שלהם נוקטים סטנדרטים כפולים

הם מגנים מעשים כאלה בצורה רפה, אבל לעולם אינם נוטלים על עצמם אחריות להשפעה שלהם ויש ביניהם וגם בקהל שלנו - כאלה שלא מוצאים מכלל חשבון אפשרויות שחרור

אני לא רואה את אותם מחבלים המתפוצצים באמצע רחובות תל אביב מקלקלים את סיכויי השלום, למה הסטנדרט הכפול כאשר מגיעים למתנחלים.
אם כבר השמאל הלגיטימי, השקט, זה שרוצה בפיתרון הסכסוך ולא בכל מצב, הוא זה שהביא לכך שהשלום לא בהישג יד.
אם פעם הפלשתינים היו מוכנים לעשות הכל בשביל שרק נדבר איתם, היום פחות מחלוקת ירושלים, 98% מהשטח ובנוסף זכות השיבה. לא מרצה את הפלשתינאים, הוכחה לכך תמצא בכל ההצעות האחרונות שלנו.

השמאל הישראלי מזכיר לי את הבחורה הזאת שמתאמצת יותר מידי ובגלל זה אף אחד לא רוצה אותה, הפיכת מדינת ישראל לתלותית, רחוק מלהיות הפתרון.

אני בעד הפנאטים והמתנחלים, שים לב איך פירקתי בין השניים מאחר והתקשרות עשתה להם דמוניזציה, היום אנשים משכילים וחכמים שכמותך מאמינים שזה אותו הדבר.
אם היית רואה את ההתנתקות כמו כולנו בטלויזיה הייתה רואה עד כמה לא היה מאבק אלים, התקשורת דאגה לכך שאם יהיה מאבק אלים, המתנחלים יראו כמו רוצחי חיילים ואויב המדינה.

אין סכנה מצד הימין למדינת ישראל גם לא להסברה הישראלית, להסביר למה אותם מתנחלים צודקים הרבה יותר קל מאשר הסבר סבוך ומטורף למה השמאל הישראלי טועה.
אנשי האמת לא בשטח והכל נתון לפרשנות, אך אם לפי דעתך יש להוקיע את אותם מתנחלים אין זה משנה את העובדה שיש להוקיע שמאלנים כסגנונה. תעשה לי טובה בויכוח הבא במקום לתת ליגטימציה לאמרות דוחות כמו שלה, תנו גיבוי לכל מי שעומד נגדה וכל מה שהיא מאמינה בו, היא, ענת קם, אנרכיסטים נגד הגדר ושאר שונאי ישראל.


(edited)

אוהד, עוד לא שמת לב שההצעות שלנו תמיד מוצגות בחוסר חשק ובאפס כוונה לקמם? פעם היינו (ההנהגה שלנו) מסתירים את זה, עכשיו זה גלוי.
אבל הנקודה כאן היא האם האלימות משתלטת על הלב הציוני. האם באנו השתרשה הדעה שלהפציץ משפחות מהאוויר הוא צעד לגיטימי. האם יום הזכרון נהיה יותר חשוב מיום העצמאות.
השךטות המוות, הכח והאלימות כמרכז ההווייה הציונית היא עובדה, ומוכיחות שהמלחמה ניצחה את הבנייה והיצירה, והמחבלים ניצחו את הרוב.
כל מי שחושב שאין אלא לרמוס את זכויות האדם כי מגיע להם והם חיות פרא, הוא זה שכבר הפסיד במלחמה

כנראה שאתה לא מבין משהו שהאחרים כן.
אם יורים בך אז יורים בחזרה ולא אומרים "אנחנו רוצים שלום, אנחנו לא נירה, ותהרגו לנו את כל העם" הבאתי דוגמאות של מדינות אחרות,
וכל עוד לא יפסיקו לבצע כאן פגועים ההפגזות לא יפסקו, ואם להם מותר להשתמש בילדים ונשים כמגן אנושי, אז למה אנחו צריכים לרחם עליהם?
אניבטוח שאם אתה היית מגן על עצמך בגוף של הילד שלך המחבל לא היה חוב פעמיים והיה מוריד את שניכם, אז למה אנחנו צריכים להיות "הומאניים" בשביל שהוא יוכל להרוג את החייל ולהגיד שהוא גיבור שמגן את עצמו באמצעות ילדים?

אני לא רואה את אותם מחבלים המתפוצצים באמצע רחובות תל אביב מקלקלים את סיכויי השלום

אוהד, הפעם התעלית על עצמך. אפילו בשביל התנצחות דמגוגית לא צריך לכתוב שטות כזאת. אני עדיין מקווה שאתה לא באמת מאמין בזה, אלא פשוט מתרגל דברי הבל לקראת ימי עריכת הדין שלך בעוד כמה שנים

המשפט הירוק למעלה מגמד עוד יציאה דמגוגית שלך
מצד אחד אתה טוען שאתה בעד הפנאטים וגם המתנחלים
אחר כך אתה אומר שאני אשים לב איך פירקת בין השניים
ולבסוף אתה אומר שאני לא מבדיל ביניהם

?אולי תסביר לי איך פירקת ביניהם ולמה אתה טוען שדוקא אני לא מבדיל

אתה לא מפסיק להבריק. גם בעניין ההתנתקות
כנראה בזמן שהיתה התנתקות - התקשורת השמאלנית שמה לי ערוץ דוקומנטרי מסתורי, כדי לשטוף לי את המוח. בזמן שאתה ראית התנתקות אלגנטית ומסודרת אני ראיתי איך מנסים להפיל מהסולם שוטרים, זורקים עליהם כל מיני דברים וגם משהו שצרב להם בפנים. יכול להיות שבכלל הביאו צילומים מאירוע מרכזי ביום העצמאות, חג הקצף והפטישים? אצלך הכל יכול להיות

ולא, לא ראיתי איך הם מתנהגים היום בגדה. גם זה היה ונשאר פרי דמיוני. הם לא מרביצים לחיילים ולא פוגעים ברכבים צבאיים. מזכיר לי איך משמיצים לשוא את הקומץ של בית"ר שבמקרה בכמה מקרים אחרי שהם עברו בבלומפילד נעקרו השערים מעצמם

יכול להיות שהשיא של הדמגוגיה החצופה שלך, הוא כשביקשת ממני לא לתת לגיטימציה לדבילית ההיא. ועוד הוספת חטא על פשע כשביקשת ממני לתת גיבוי לכל מי שעומד נגדה. זה אותו סוג אופייני של הסתה שהתפתחה למתן לגיטימציה בתוך הימין, להעביר את הויכוח לפסים אלימים

בניגוד מובהק אליך, אין לי שום נטייה סלחנית שקשורה בדעות הפוליטיות של העבריין או אם יש לו כיפה (חדשה) על הראש

התקשורת התמקדה בהצגה של אותם מתבצרים כחוליגנים מטורפים

אתה לא יודע מה היה בשאר הפינוי

הכל היה הרבה יותר פשוט אם לא היינו הדמוקרטיה היחידה בלבנט.

חבל שאי אפשר להביא לכאן את פוטין לכמה שנים ואז הכל יפתר (בעיות מבית ומחוצה לה).

אני יודע מה היה בשאר הפינוי לפחות טוב כמוך וכמו אוהד ושאר אוהדי בית"ר

הקריטריון שלי להכללות הוא
1. היה שם יותר ממוקד אחד של אירועים יוצאי דופן
2. היו שם יותר ממניין אנשים שפרקו עול
3. לא נמצאה הנהגה שהעזה או הסכימה לפעול נגד ההתפרעויות

בדיוק כמו שעד היום אותם צדיקים שמלאכתם נעשתה בידי בן שימול, אברושמי ועמיר מעולם לא ניסו אפילו להוכיח שהחוק, הסדר הדמוקרטיה עומדים בראש סדר העדיפויות שלהם
הכסף של הדמוקרטיה דווקא מאד מעניין אותם

לעומת זאת כל ענת קם או הגברת שאת שמה אני לא זוכר, הפועלת ביחידות ועל דעתן העצמאית המטומטמת, מספיקות כדי לעשות הכללות על השמאל, דיבורים על שנאה עצמית קולקטיבית ודרישה מאנשים שלא חושבים כמוכם לתמוך בדעתכם